Korherrova zpráva

[faktahistorie]

O evakuaci na východ se tam píše a na spoustě jiných míst také, byl to jejich program.

[Lord]

Máte nějaký jiný výklad a vysvětlení? Já čtu dokument a kontext. Píši rovnou, nenapínám, je tam napsané, že byli transportováni na ruský východ přes ty tábory, není to věda : )

Teď už nerozumím skoro ničemu, ale to nevadí, z diskuse se stahuji, pokud to čteš doslovně jak je uvedeno, byl to program, ale realita byla asi jiná.

Když nemáš kolem toho nejen kontext, protože ten má o holocaustu víceméně většina lidí, ale také hluboké znalosti, tak to je téměř k ničemu. Ale vzhledem k tvé přezdívce "faktahistorie", to budu brát, jak jsem to bral zpočátku, že jsi sem dal prostě do patřičné sekce Palby faktografický dokument, kdo bude mít zájem si to přebere sám.

O evakuaci na východ se tam píše a na spoustě jiných míst také, byl to jejich program.

Pokud se budeš na něco ptát, tak zase, kdo bude chtít odpoví, já už se do toho míchat nebudu, protože nevím, zda jen provokuješ nebo máš fakt zájem se něco dozvědět. Zatím spíš vidím, že se do toho vnesl hokej, ale třeba se to vytříbí.

[faktahistorie]

Máte nějaký jiný výklad a vysvětlení? Já čtu dokument a kontext. Píši rovnou, nenapínám, je tam napsané, že byli transportováni na ruský východ přes ty tábory, není to věda : )

Teď už nerozumím skoro ničemu, ale to nevadí, z diskuse se stahuji, pokud to čteš doslovně jak je uvedeno, byl to program, ale realita byla asi jiná.

Nerozumím čemu nerozumíte. Čtu co je napsané, jak jinak byste to chtěl číst, ten dokument měl dokumentovat realitu, jak může být realita jiná.

Když nemáš kolem toho nejen kontext, protože ten má o holocaustu víceméně většina lidí, ale také hluboké znalosti, tak to je téměř k ničemu. Ale vzhledem k tvé přezdívce "faktahistorie", to budu brát, jak jsem to bral zpočátku, že jsi sem dal prostě do patřičné sekce Palby faktografický dokument, kdo bude mít zájem si to přebere sám.

Tématu se věnuju dlouho. Jak říkáte, kdo bude chtít, zapojí se, vy jste se zapojil a už dál nechcete, třeba později.

[Dzin]

Major Lange se ptá: Když jsem zastřelil 10tis. Židů, byli transportováni? A dalších 30tis. to ještě čeká. Ano, dle mého byli transportováni, upresňuje R.H.
To je hláška z filmu ne?

Jen upřesním, protože je to můj oblíbený film, mluví ne o transportu, ale o "deportaci". Je to velmi silná a dobře zahraná scéna.

[zzz]

Dzin, ano je to velmi silný zážitek ten film.

Ovšem otázkou je které pasáže filmu mají oporu v historické realitě a které nikoliv
= pokud vím, tak žádný z účastníků nic nezanechal nad rámec výsledného formálního zápisu z této porady. Tj. když např. právník (hraje jej tuším C. Firth) "vzdoruje", tak není moc jasné jestli se skutečně přesně takto odehrálo

[faktahistorie]

Zdrojem reality jsou tady filmy, to jsem nevěděl.

[Dzin]

zzz
Pokud si pamatuji, formální zápis se nezachoval, vše co bylo nalezeno jsou poznámky Martina Luthera ze zamini. Film by měl být rekonstrukcí na základě těchto poznámek, ovšem nevybavím si, že bych někde četl co je tam faktické a co filmařská licence. Určitě tam bude stejně jako zápisky mohou být upraveny vnímáním samotného Luthera, jak co jemu přišlo důležité a co ne.

[zzz]

Dzin,

možná se pletu, ale wiki píše, že zdrojem pro scénář byl opravdu formální zápis (což předpokládám bylo i v Třetí říší poznamenáno obvyklou byrokratickou zásadou, že niterné city+lidskost by neměly být součástí úředního rozhodování)

viz zápis z jednání
https://en.wikipedia.org/wiki/Wannsee_C ... e_Protocol

viz text Wansee Protocol (je to v angličtině ... v němčině jsem nenašel)
text https://avalon.law.yale.edu/imt/wannsee.asp
takže z těchto několika odstavců formálního zápisu nelze naprosto věrně historicky vyrobit děj zfilmovaného jednání o délce cca 60-ti minut

[Dzin]

Aha, je to možné, já měl zafixované ty poznámky Luthera a tak to bude jeho kopie zápisu.

[SIOLA]

Jsem z toho zmaten, může mě někdo zjistit, kdo to byl ten Korherr? Píše se tu, že statistik. Byl to jeden z těch chlapců od IBM? a proč tu zprávu si vyžádal právě Himler od něj, přesné statistiky mu byl kdykoliv schopen dodat Eichman, resp.jeho referát pro židovské otázky. Tam se to vše přeci řešilo, zpracovávalo a organizovalo. Těch cca.1,4mio "zlikvidovaných" do jara 1943 je nějak málo, resp.jedná se o číslo zlikvidovaných v určitých táborech, nebo celkem? Vezmeme li v potaz, že od června 1941 do prosince 1942 bylo celé Pobaltí "Juden frei" a obsazená území SSSR, kde bylo průběžně zlikvidováno v tomto období ca 2mio židovské populace z odhadovaných 6mio, je to málo. Upozorňuji, že likvidace židovského obyvatelstva v tomto období na těchto územích nebyla prováděna ve vyhlazovacích táborech (některé teprve vznikaly), ale komandy Einsatzgruppen, s velice častou podporou místního obyvatelstva. Zvláště Litva, Estonsko, Ukrajina, ale i východní časti Polska. Však už v lednu 1942 si major Lange stěžuje na konferenci ve Wansee, že takhle to dál nejde, vojácí, i když členové SS s touto likvidací mají morální problémy. Ale ano, postřílet, všechny je postřílejte namítá Luther. Ne, dí R.H., ztráta munice, opotřebování zbraní, morální účinek na vojáky, máme jiné řešení. I když toto je citace z filmu a musím připustit, že filmaři si pracují s filmovou licencí a nadsázkou, realita byla taková. Mrtví Židé se na východě nepočítali do jednoho, brala se jenom spotřeba munice Takže přesná statistika nebyla, pouze odhady. Na rozdíl od západu a středoevropských zemí, tam to měli spočítáno do jednoho, díky registrům obyvatelstva. Viz.také článek zde na Palbě "Děrné štítky a holokaust".

[faktahistorie]

Korherr byl profesionální statistik statistického úřadu, proto on. 18. ledna 1943 ho Himmler pověřil tímto úkolem a dal mu plně k dispozici RSHA a veškeré materiály, které bude potřebovat, zároveň nařídil, že RSHA je zproštěn zpracování statistik, protože nebyly kvalitní.

Kde čtete v té zprávě o likvidaci?

Statistika neni kompletní jak píše sám Korherr s ohledem na počet zemřelých sovětských Židů, očividně to mělo být v další verzi zprávy až bude mít v materiálech pořádek a budou kompletní.

Realita je, že používáte filmovou fikci jako historický pramen, přečtěte si protokol z Wannsee nebo další primární dokumenty na tohle téma. Martin Luther je autorem velice důležitého memoranda z 21. srpna 1942, memorandum shrnuje NS politiku vůči Židům a obsahuje pasáže jako tu, že "na konci války všichni Židé budou muset opustit Evropu. To je nezvratitelné rozhodnutí Vůdce a jediná cesta jak zvládnout tento problém, jelikož lze použít jen globální a komplexní řešení a individuální opatření by příliš nepomohla." S odkazem na konferenci ve Wannsee Luther píše, že evakuace nahradí emigraci Židů, že jsou evakuováni na východ, deportace do Generálního Gouvernementu je jen dočasné řešení a budou evakuováni dále na východ, jakmile to bude technicky možné. Porovnejte to s fikcí z vašeho filmu.

[jarl]

Faktahistorie - Zajímalo by mě, kdy konečně přiznáš barvu a naplno napíšeš, že vlákno bylo založeno jenom proto, aby se svět dozvěděl, že Holocaust je židovské spiknutí a podstata konečného řešení židovské otázky nespočívala v jejich likvidaci, ale přesídlení na východ a odchodu do emigrace.

[Lord]

Martin Luther je autorem velice důležitého memoranda z 21. srpna 1942, memorandum shrnuje NS politiku vůči Židům a obsahuje pasáže jako tu, že "na konci války všichni Židé budou muset opustit Evropu. To je nezvratitelné rozhodnutí Vůdce a jediná cesta jak zvládnout tento problém, jelikož lze použít jen globální a komplexní řešení a individuální opatření by příliš nepomohla." S odkazem na konferenci ve Wannsee Luther píše, že evakuace nahradí emigraci Židů, že jsou evakuováni na východ, deportace do Generálního Gouvernementu je jen dočasné řešení a budou evakuováni dále na východ, jakmile to bude technicky možné. Porovnejte to s fikcí z vašeho filmu.

Ale pochop, že oni nemohli být "evakuováni" dále na Východ? Kam jako, když Němci začali ustupovat. Samozřejmě by bylo lepší je využít třeba jako pracovní sílu na východě k budování komunikací, ale to by Němci museli vyhrát válku.

To co tady provádíš je zpochybňování tzv. konečného řešení židovské otázky, pak by přišlo na řadu asi konečné řešení české otázky, protože Němci prostor Čech a Moravy považovali za germánský prostor.

Kdyby jen milión židů byl skutečně evakuován na Východ, jak se nám snažíš dle dokumentů vnutit, tak by je tam musel někdo najít, ale nikdo je v bývalém okupovaném prostoru nenašel Je to jako by jsi se snažil dokázat, že země není kulatá, ale hranatá. To by prostě nešlo ututlat, ať si myslíš co chceš. Naopak je mnoho důkazů o opaku. Vytáhni si jiný dokumenty, a svědectví. Ne zprávu statistika, kterýho asi trošku lakovali.

[faktahistorie]

Martin Luther je autorem velice důležitého memoranda z 21. srpna 1942, memorandum shrnuje NS politiku vůči Židům a obsahuje pasáže jako tu, že "na konci války všichni Židé budou muset opustit Evropu. To je nezvratitelné rozhodnutí Vůdce a jediná cesta jak zvládnout tento problém, jelikož lze použít jen globální a komplexní řešení a individuální opatření by příliš nepomohla." S odkazem na konferenci ve Wannsee Luther píše, že evakuace nahradí emigraci Židů, že jsou evakuováni na východ, deportace do Generálního Gouvernementu je jen dočasné řešení a budou evakuováni dále na východ, jakmile to bude technicky možné. Porovnejte to s fikcí z vašeho filmu.

Ale pochop, že oni nemohli být "evakuováni" dále na Východ? Kam jako, když Němci začali ustupovat. Samozřejmě by bylo lepší je využít třeba jako pracovní sílu na východě k budování komunikací, ale to by Němci museli vyhrát válku.

To co tady provádíš je zpochybňování tzv. konečného řešení židovské otázky, pak by přišlo na řadu asi konečné řešení české otázky, protože Němci prostor Čech a Moravy považovali za germánský prostor.

Kdyby jen milión židů byl skutečně evakuován na Východ, jak se nám snažíš dle dokumentů vnutit, tak by je tam musel někdo najít, ale nikdo je v bývalém okupovaném prostoru nenašel Je to jako by jsi se snažil dokázat, že země není kulatá, ale hranatá. To by prostě nešlo ututlat, ať si myslíš co chceš. Naopak je mnoho důkazů o opaku. Vytáhni si jiný dokumenty, a svědectví. Ne zprávu statistika, kterýho asi trošku lakovali.

Na chápání je to jednoduché, za hranice Generálního Gouvernementu jak se píše v dokumentech, podívejte se na data a okupovaná území ať máte přehled kde kdo byl. Oni využívali lidi na budování komunikací, to není nic nového. Korherr počítá evakuace jako úbytek populace jen v té zprávě, to znamená, že statisticky byli evakuovaní evidováni jako evakuovaní mimo jejich sféru vlivu, ale fakticky byli stále v jejich držení, to je důvod proč Korherr píše o evakuacích "zde počítané jako úbytek" populace. Korherrova zpráva nebyla o detailech, fakticky byli ti lidé roztroušeni kde byli potřeba a spousta jich také zemřela cestou, ale to Korherrova zpráva neřešila, to nebyl její účel.

Co předvádím jsou primární prameny, nic si nevymýšlím, můžete si to ověřit.

Už jsem vám to popsal nahoře, ale ještě tady můžu dodat, že to byli Sověti, kdo říkali, že za linií našli speciální tábory, které byly plné lidí a neschopných práce, máte to ve svazcích norimberského procesu. Ve třech takových táborech mezi Minskem a Kyjevem mělo být 33 000 takových lidí. Vaše důvěra v sovětský režim je zajímavá, ale my přece nevíme co se dělo, když okupovaná území dobyli zpět, nebo to víte? Také máme dobové zprávy o sovětských deportacích do vnitra SSSR. Pochopitelně neznámé množství deportovaných muselo nutně zahynout v důsledku bojových operací, v důsledku hrozných životních podmínek, taková je válka. Myslím, že to vidíte naivně, nerealisticky, je dost težké odhadnout kolik těch lidí mohlo přežít a pokud ano, co se s ním stalo po sovětském zabrání.

Jaké lakování? Korherr měl k dispozici data od RSHA, které mu poskytl sám Himmler právě proto, aby měl k dispozici profesionální zprávu a ne odpad a lakování. Korherr explicitně odkazuje na nekompletnost a nepřehlednost dat o mrtvých sovětských Židech, o tragické úmrtnosti v Theresienstadtu, nikdo ho tudíž nelakoval, neříkáte pravdu. Představa, že někdo bude prostřednictvím Korherra lakovat Himmlera a sabotovat jeho snahu o kvalitní statistiky je absurdní.

Jaké jiné dokumenty? Ještě jste se nezabýval ani tím co tu je, jen mi říkáte ať je ignoruju jako že neexistují a najdu si jiné, ale nepíšete proč a jaké. Říkáte jiné, tak třeba ten z 5.7. 1943, ve kterém Himmler navrhuje Pohlovi konverzi "tranzitního tábora Sobibór na koncentrační tábor" ke zpracování ukořistené munice a Pohl mu odpovídá, že konverze není nutná a půjde to i bez ní? S tím Himmler souhlasil a 24.7. píše, že tranzitní tábor Sobibór může zůstat ve svém současném stavu.

Když vám někdo bude tvrdit, že je Zeme placatá, řekne vám ať ignorujete co vidíte a odkáže vás na svědectví, které placatost potvrzuje, co mu řeknete?

[fotr]

Pamětníci,někteří ve svých vzpomínkách nahraných na Paměti národa uvádějí, že jako osoby židovského původu byly deportováni do táborů v Pobaltí. A v případě slovenských Židů to zcela jasně muselo být až v době, kdy tato území byla oficiálně Juden frei.

[Vlastimil Čech]

Pane fotře, na vzpomínky bych moc nespoléhal. Četl jsem například, že Židi byli koncentračním táboře hubeni tak, že se museli držet za ruce a do dvou krajních pustili elektřinu.Dále jsem četl v pamětech vězňů, že byli masově hubeni horkou parou. Jednu z těchto dvou lží psal Boris Polevoj, spisovatel a Žid, který v Osvětimi byl jako sovětský dopisovatel. V knize Deníky dětí je zase příběh, očitého svědka, kdy Židé byli nahnáni na železnou podlahu, ta se pod nimi nahnula a ti krajní spadli do ohromného ohně, který pod tou plotnou hořel. To jsou vzpomínky pamětníků. Dokonce jsem četl, že mrtvoly Židů byly kladeny na rošty a na nich hořely bez přidávání nějakého paliva, jenom z tuku, která odkapával! Tož nevím, jestli byli chovanci KL tak morbidně tlustí. V učebnicích se píše, že lidské tělo se skládá ze 70% z vody... k odpaření tak ohromného množství vody a proměně zbytku hmoty na popel je zapotřebí SPOUSTY paliva. Třeba zrovna paliči mrtvol v indickém Váranasí by za takovou technologii byli převelice vděční. Někteří umrlí Indové jsou do posvátné Gangy vržení jen tak zlehka ožehnutí, protože palivového dřeva nedodala nebožtíkova rodina dost. (obrázky jsou na internetu, ale neumím je najít... :-( ) Jsou Indové a Židi z docela jiného materiálu? Nebo si někdo vymýšlí?

[Mirek58]

Spalování mrtvol na roštech.
To není pohádka, ale ono opravdu funguje. Ovšem musí se provádět v jámě, kdy boky odrážejí teplo nikoliv do volného prostoru.
A co se týká tělesného tuku, tak i když je jedinec hubený jako lunt, v kostech ho má dost. Protože jen povrchový tuk je vodnatý.
A co jsem o těch jámách četl, tak základem byly křížem položené řady kmenů, kvůli přívodu vzduchu a asi po pěti řadách těl opět mříž z klád.
Cílem je dosažení potřebné teploty v ohnisku.
Krásně si to může každý vyzkoušet při táboráku, jaký je rozdíl mezi hranicí a hromadou dřeva hala bala

[Vlastimil Čech]

Je to strašně hnusné o tom takhle diskutovat! Ovšem ani výpočtem to moc nevyjde. Té vody je prostě strašně moc. A musíte ji všechnu odpařit! Těch kilokalorií na takovou hromadu. A všechno spálit až na popel! Včetně těch tvrdých částí kostí, svalstva, a jiné tkáně... nevěřím na naklánějící se železné podlahy, na popravy parou a tak. Oheň v hluboké jámě spíše uhasne, než by se nějak rozhořel, nejde k němu moc vzduchu. Právě proto se staví hranice s mezerami, aby k tomu hořícímu dřevu mohl vzduch.

[kenavf]

Trocha morbidnej matematiky a fyziky.
Schudnutý väzeň cca 50kg...50x0,7=35kg vody
merná tepelná kapacita vody 4,186kJ/kg.K
skupenské teplo vyparovania 2257kJ/kg
4,186x(100°-36°)x35+2257x35=88371kJ .. na zohriatia a odparenie vody s pôvodnou teplotou 36°C

Výhrevnosť uhlovodíkov cca 40000kJ/kg...(potreba 2,2kg tuku?)

Ale osobne sa mi nechce na tú samospaliteľnosť mŕtvol akosi veriť, to by mali krematória pozitívnu energetickú bilanciu.

[Mirek58]

Ano, je to morbidní, hnusný.
A jen pozn ke kenavf.
Zapoměl jsi připočíst dřevo a např v Sobiboru kolem bývalého tábora, rostou jen realativně mladé borovice.
Takže nejde o samospalitelnost.