Dva socialismy

[Lord]

A kdo na ekologii hleděl v 19. a 20. století, když se rozvíjela Evropa, taky nikdo. Jasně mohli by být třeba chytřejší a dělat to jinak, ale jak milý Dzine píšeš, tak by to něco stálo, ani Amerika to tak v průmyslu leckde nedělá a je největším znečišťovatelem zeměkoule. Tím neříkám, že to je dobře, je to honba za neustálým růstem, protože na tom je systém založený. Jasný je, že takové tempo je asi dlouhodobě neudržitelné, ale potom se to bude muset dělat jinak skoro všude Zklidnit se, nehonit se za pozlátky a vrátit se zpátky na pole hospodařit!

[kenavf]

A kdo na ekologii hleděl v 19. a 20. století, když se rozvíjela Evropa, taky nikdo. ..!

Teraz dávali v TV dokument o troch mestách(Amsterdam, Londýn, New York) a tam spomínali že smog a smrad v Londýne v polovici 19. storočia bol niekedy taký obrovský, že do okien parlamentu vešali chlorované závesy a pri plesoch boli špatne vidieť tanečníci na druhej strane sálu. Na základe toho parlament zakázal topiť uhlím.
A myslím že aj Čína sa v tomto smere poučila a začína robiť opatrenia.(exhaláty, uzatvorené okruhy vody vo fabrikách, recyklácia,..)

[Mirek58]

Ad čerpání vody z odněkud někam jako důkaz, že číňani jsou fujky.
Co takhle o tom povyprávět v úžasné slunné Kalifornii na pláži třeba u řeky Colorado?
No a expanze na Sibiř.
Tady je problém jinde, ale nikoliv u číňanů.
Naopak u našich propagandistů.
Stačí si přečíst, popř vyslechnout jejich argumentaci.
Bod 1/ číňani obsadí Sibiř, protože nemají životní prostor
Bod 2/ číšntí důchodci se musí klepat strachy, protože se o ně nebude mít kdo postarat.
Jedno vylučuje druhé.
A nyní sibiřská voda. Hezky to zní, tak jako správný alarm.
Jenže nikdo nevysvětlí, co by číňani s tou sibiřskou vodou dělali v Mandžusku.
Voda, potvora jedna, totiž do kopce neteče a nepoteče ať se tlačí jak chce.
(stačí se podívat na mapu)

[Dzin]

kenavf
Čína se právě moc nepoučila a chová se "ekologicky" asi jako evropské státy před 200 lety. Tedy prakticky vůbec. Kroky v tomto jsou z její strany naprosto minimální a většinou vyvolány mezinárodním tlakem, který ale nemá takoví vliv, aby změnil celkový čínský přístup.


Julesak
Nehledej v tom tase nějakou protiruskou válečnou konspiraci. Nebo jak někdo napíše něco o Rusku musíš hned vyrazit do konfrontace? Je to jen a pouze úvaha na zjevný fakt nedostatku vody v Číně a nejsnáze získatelné zdroje jsou pro ně na Sibiři.

Nemluvíme tady o válce, ale co když udělají společnost na vybudování transferu vody ze Sibiře do Číny a Rusům za to zaplatí? Je to až tak strašně nepředstavitelná představa, abys ji okamžitě odkázal do říše legend? Evidentně ne, protože to v poslední větě připouštíš.

A samo přečerpávání vody, jak ukazují poslední fakta, problém vodního cyklu na určitém území nevyřeší, ale spíše ho ještě rozšíří do dalších regionů.

[Julesak]

Som tvoje "snahy o preniknutie" pochopil asi inak, ako si ich písal.

[Polarfox]

No v každom prípade smola, Sibír je už obsadená.

Jo, čínskými firmami, co jí s tolerancí Kremlu a místních Kremlu zodpovědných samospráv pouštějí žilou a běžnými Rusy, co na to bezmocně koukají, protože do toho, narozdíl od Kremlu a Číny, nemají co kecat...

Vratme sa naspät k Dvorakovi. jeho videjka su dobre hlavne na to, aby sme zistili, kolko v nazore na Činu je naších predsudkov a hlavne našeho strachu z ich schopnosti. Ako sa vravelo za socika: pesimista sa uči rusky, optimista anglicky a realista činsky, alebo strielat!

Tady jde spíše o to, kolik strachu z těch schopností je výsledkem neustálého samomasírování a samostrašení a lidské zálibě v katastrofických scénářích. Přesně tyhle průpovídky ala pesimismus, optimismus a realismus jen upevňují tenhle kolotoč, který na žádném realismu rozhodně nestojí.

Strachu z jakých schopností? Krást, kopírovat, lhát a uplácet? Zvláště, když to tolerujeme? Na světě jsou rozhodně schopnější asijské národy s lepší aktuální vnitřní dynamikou. Čína je jen velká.

[Dzin]

Julesak

Oki.

Ono pronikání Číny na Sibiř je v současné době již fakt, ale má to obraz spíše ekonomický, kdy zde Čína poměrně zásadně investuje. Loni měl čínský fond pro investice na Sibiři objem 100 miliard Juanů (asi 14 mld dolarů). Čínské společnosti investují do zemědělské půdy pro pěstování plodin a chov zvířat a pronajímají si stále větší územní celky. Naposledy jsem četl pronájem pozemku 150 000 ha na 50 let a to za poměrně nízkou cenu, 5 dolarů za ha. Velmi se rozrostl dřevařský průmysl, kdy prakticky veškeré příhraniční lesy zpravují čínské firmy. Čína investovala do poměrně značné modernizace místní infrastruktury, dokonce jsem zaznamenal, že Čína modernizuje a rozšiřuje všechny přechody na společné hranici.

V Evropě se o tom moc člověk nedoví, ale ona "expanze na Sibiř" už reálně probíhá, byť má zcela jiný charakter, než se u nás můžeme dočíst. Na druhou stranu, to zase není tak horké, jak se někde tvrdí, tedy že Číňané osídlí/kolonizují Sibiř v dohledné době. Předně sama Čína má dost území, kde je poměrně nízká populace a současně se jedná o docela zanedbané regiony a potřebuje nejprve investovat tam (má to i jako jednu ze svých priorit). Číňané ani nějak masivněji na Sibiř nevycestovávají a neusazují se tam, hlavně z důvodu, že pro ně není nijak lukrativní. Ekonomicky jsou na tom už lépe v Číně a opuštěnost ruského regionu také není bůhvíjaké lákadlo. A za poslední, idkyž je objem čínských investic poměrně slušný, nijak dramaticky se nezvyšuje, ale spíše stagnuje, což opět ukazuje na menší prioritu.

Pokud bychom tedy uvažovali o nějakém "převzetí kontroly na Sibiři", je to spíše stále jen poměrně vzdálená představa. Ovšem právě proto by bylo docela zajímavé se zamyslet nad možností jakou jsem nastínil, protože nedostatek vodních zdrojů (tedy skutečně zásadní problém) by mohl vypudit Čínu k větší aktivitě a dát jejímu snažení tentokráte jednoznačný cíl, který jak se zdá doposud chybí. Ovšem jak už jsme psal výše, není to nějaký apokalyptická vize "střetu titánů".

[Julesak]

Jo, čínskými firmami, co jí s tolerancí Kremlu a místních Kremlu zodpovědných samospráv pouštějí žilou a běžnými Rusy, co na to bezmocně koukají, protože do toho, narozdíl od Kremlu a Číny, nemají co kecat...

Iste, iste. Nie je to síce pravda, ale mohla by byť.

Edit: Dzin:
Čínske investície na ďalekom Východe sú samozrejme faktom. Rovnako ako čojaviem nemecké inde apod.

[Lord]

Ruský Dálný východ má asi jen 6 miliónů obyvatel. Nejvíce se kritizuje tamní těžba tajgy. Z prodeje dřeva prý obyčejní Rusové nic nemají. Jiné zdroje zase píší, že to je přilepšení pro tamní obyvatelstvo, které nemá jiný zdroj obživy. Neosadí to ani novými stromy, sice nepokácí vše, ale les je pak řídký, atd. Na drancování dřeva ze Sibiře se podílí i nábytkářský gigant IKEA.

[Dzin]

Jj, největším dodavatelem IKEA je právě Čína. Ta ovšem to dřevo získává z jiných zemí, dříve spíše z jihovýhodní Ásie, nyní se zaměřuje právě na Rusko a sibiřské hvozdy.

[Julesak]

Z prodeje dřeva prý obyčejní Rusové nic nemají.

To je zase argument o ničom. Čo by z neho mali mať? Miestne dane a poplatky, resp. časť dane to zisku, ak sa odvádza aj lokálne.

[Vlastimil Čech]

Takže kdybychom se vrátili k původnímu tématu: Dva socialismy, nebo tři?

[palo satko]

U nas su Činania nie tak rozšireni ako na Zapade a naozaj som nevidel, že by vo Francii Činan choval ovce a vyrabal syr. A to tam nie je taka zima. Za to v pariži maju celu štvrt a dalo sa tam dobre najest. Cinan by bol značne hlupym Činanom keby robil pilčika na Sibiri. Ma kopec znamych po celom svete, tak radšej založi obchodnu firmu na obchod s drevom a sibirske drevo kupi od Rusa a preda cez priatelov a znamych po celom svete. Cinania sa až velmi nelišia od Vietnamcov, ktorych bisnis plany dôverne pozname.

[Julesak]

Palo - presne. Iste, Číňania sú aktívni "na Sibíri" lebo to majú kúsok ako trebárs my do Ostravy. Ale to neznamená že im "Sibír" patrí. Ruské orgány ich správanie do značnej miery tolerujú, lebo momentálne majú k sebe politicky blízko.
Ale situácia sa vie rýchlo otočiť - Obamov "reset" netrval ani 5 rokov, od stlačenia tlačítka s chybným popisom po návrat Krymu do RF.

Vlastimil - koľko len chceš. Samostatný druh socializmu sa práve rodí v USA (už to zreje dlhšie).

[Polarfox]

Iste, iste. Nie je to síce pravda, ale mohla by byť.

Jasně...a pro ty všechny suroviny v Africe, Rusku, Jižní Americe atp. si každou noc přiletí malí zelení mužíčci a odvezou si je do galaxie X... A těch skoro 600 čínských dřevařských společností (4x více než před deseti lety) v Rusku asi sází stromy...a protože jich sází tolik, že už samo Rusko říká dost, ale stále chtějí i tak pomoci, tak je navíc sází ještě ilegálně a brzo to tam bude zelený ráj...ty stromy se dokonce budou tak tlačit, že začnou přepadávat do moře a následně na okraji světa do nicoty

https://e360.yale.edu/features/the-dark ... -resources
https://siberiandeforestation.wordpress ... llo-world/
https://carnegie.ru/commentary/77200
https://www.eureporter.co/frontpage/201 ... jGfMkcHY1Q
https://www.reuters.com/article/us-russ ... SKCN1V50P6
https://www.climatechangenews.com/2019/ ... ghts-back/
https://lcluc.umd.edu/hotspot/boreal-de ... rn-siberia

https://phys.org/news/2019-03-fuelled-c ... aikal.html

https://www.scmp.com/week-asia/geopolit ... -time-bomb
https://asiatimes.com/2019/06/the-chine ... an-russia/
https://jamestown.org/program/russian-e ... al-region/
https://www.rbth.com/opinion/2016/05/13 ... ast_592659
https://www.dw.com/en/siberia-anti-chin ... v-48110739
https://merics.org/en/analysis/protests ... resistance
https://jamestown.org/program/chinese-b ... nd-moscow/
https://www.dw.com/en/arrival-of-chines ... v-47984509

https://www.fairplanet.org/story/illega ... an-forest/
https://www.scmp.com/news/china/diploma ... l-disaster
https://qz.com/africa/1654446/anti-chin ... pollution/

A jestli je tahle teorie pravda (ale i kdyby nebyla), tak si Číňané akorát tak s*rou do vlastního hnízda:
https://www.sciencemag.org/news/2020/06 ... -make-wind

[Lord]

U nas su Činania nie tak rozšireni ako na Zapade a naozaj som nevidel, že by vo Francii Činan choval ovce a vyrabal syr. A to tam nie je taka zima. Za to v pariži maju celu štvrt a dalo sa tam dobre najest. Cinan by bol značne hlupym Činanom keby robil pilčika na Sibiri. Ma kopec znamych po celom svete, tak radšej založi obchodnu firmu na obchod s drevom a sibirske drevo kupi od Rusa a preda cez priatelov a znamych po celom svete. Cinania sa až velmi nelišia od Vietnamcov, ktorych bisnis plany dôverne pozname.

To jsou právě drsný zákony kapitalismu. Ikea má zákazníky, odbytiště, Rusové si to zařídit neumí a tak prodávají levně kulatinu a bohatne někdo jiný, když jsme už u toho socialismu Chce to mít aspoň kontakty, ta šmelina se dřevem zase není až tak světoborná, i když se musí stromy aspoň nařezat, a to zase dělají čínské firmy na Sibiři. Číňané samozřejmě zpracují i dost dřeva pro sebe, ale hned za nimi je Švédsko, kde sídlí Ikea. Ale už se blízká na lepší časy a Rusové uvalí na dřevo kvóty, možná se budou plnit, pokud korupce nebude bujet, uvidíme.

Horší to je v Brazílii, kde amazonský prales mýtí brutálně, a zase je zatím částečně Čína. Občas do toho ještě přijdou požáry, kdy přijde dřevo vůbec vniveč. Lesy mají vliv na oxid uhličitý v atmosféře, který pohlcují, ale také zadržují vodu v krajině, atd. No a člověk samozřejmě tyhle ekosystémy ničí. Polar k tomu dal taky odkazy, jak příroda funguje!

[Lord]

Takže kdybychom se vrátili k původnímu tématu: Dva socialismy, nebo tři?

Vlastimile - v Číně je tolik socialismu, kolik ho komunisti u moci dovolí, ale můžou ho částečně praktikovat, protože ekonomika jede, a jaksi jim většina kapitálu neodtéká ze země. Je to originální koncept, který se už dávno odklonil od rigidního výkladu marxismu z dob SSSR. Začalo to reformami za Tenga. Rusko taky potřebovalo nějakého tenga a ne Gorbačova. Západ měl samozřejmě zájem, jak o ruský a čínský trh, takovou příležitost si nemohli nechat ujít, šlo jen o to, jak by nastavili mantinely. Číňané otevřeli domácí trh, tím se zvýšil objem zahraničních investic. Sami provedli modernizaci národní výrobní základny nákupem strojů z Japonska a ze Západu, technologie postupně okopírovali. Lidi dělali dříve za levno a jejich výrobky byli levné, na tom si vybudovali kapitál, atd.
Dnes už mají velký vnitřní trh, a svět se spíše obává zpomalení Číny, protože by to mělo dopad na celý svět.

[palo satko]

Ikea má zákazníky, odbytiště, Rusové si to zařídit neumí a tak prodávají levně kulatinu a bohatne někdo jiný,

Toto je taky typicky nazor ludi z krajin, kde už ich predkovia vyčerpali všetko prirodne bohatstvo, napr. striebro na pražske groše a zlato na kremnicke dukaty. tažba a predaj prirodnych zdrojov je prirodzena oblast hospodarstva a ovela vyhodnejšia a stabilnešia, než predaj vyrobkov. Ešte som nikdy nečital, že by nieto začal vojnu s krajinou X, lebo v nej vyrabaju krajšie stoličky. Ale pre ropu, zlato alebo obilie sa vojny vedu odjakživa. takže znamy citat že „Rusko je benzinová pumpa, která si hraje na stát.“ je skôr prejavom zavisti než poznania. Bohatstvo v podobe prirodnych zdrojov je trvale bohatstvo, na rozdiel od penazi, domov, dokonca aj vedy a kultury. Z česka dychovka a slovenske ludovky sa nedaju jest a ani si s nimi nepodkuriš.

[kenavf]

K tomu že rusi tam nevysádzajú nové lesy.
Umelou výsadbou u získaš len pár rokov k dobru. A to či tam je potreba umelá výsadba alebo stačí prirodzená obnova závisí od toho aký je pomer vyťaženej plochy k celkovej ploche lesov, a tam sú lesy naozaj rozsiahle.

[Polarfox]

Hele obecně to v současnosti funguje tak, že Čína si vybere nějaký chudý/zaostalý region (Afrika, ruský Dálný východ, atp.), který je říčný po čínském přátelství a penězích a začne ho ždímat. Postaví si tam těžní zařízení, zpracovatelská zařízení a továrny udělá si z toho extrateritoriální těžební/výrobní zónu. Jak moc to bude balancovat mezi ždímáním a drancováním záleží na korupci a míře kontroly toho daného státu. Většinou je to pro ně ale v těchto ohledech velice příznivé (vysoká korupce, malá kontrola), nabírá to spíše podobu drancování, kašle se na enviromentální stránku, často je značná část produkce navíc ilegální. Řada států sice po čase trochu prozře a vezme trochu zpátečku/Číňany nějak opentlí, ale většinou to má jen omezený a dočasný efekt...Čínu si nechtějí jako kámoše a sponzora rozházet, takže se opětovně sblíží, ev. Číňané využívají více různých kliček nebo přímo přecházejí na větší podíl ilegálních aktivit, podplácení atp.. Jinak díky korupci a neadekvátnímu nastavení poplatků a zisku to Číňané často dostávají za hubičku, místní z toho mají minimum (většina jakýchkoli výnosů stejně skončí v kapse pár funkcionářů) a jediné, co jim skončí na krku, je enviromentální zátěž a vycucané suroviny.

„Rusko je benzinová pumpa, která si hraje na stát.“ je skôr prejavom zavisti než poznania. Bohatstvo v podobe prirodnych zdrojov je trvale bohatstvo, na rozdiel od penazi, domov, dokonca aj vedy a kultury.

Jo, trvalé bohatství (trvalé je tedy jen to nějak obnovitelné mimochodem), které z té země musíš nějak dostat a ne na něm jen sedět. Fakt jsem plný závisti nad tím, že stát, který je do velké míry závislý na těžbě a exportu přírodních zdrojů a hraje si na velmoc, má nedostačující technologickou základnu na to, aby ty zdroje efektivně těžil a musí mu dodávat technologie a realizovat a modernizovat těžní soustavu zahraniční elementy (západní a čínské společnosti). Tak trochu smutné a zarážející, nemyslíš? Ale hlavně, že bude mít hypersonické rakety...

Občas do toho ještě přijdou požáry, kdy přijde dřevo vůbec vniveč.

Tím spíše, když ty požáry často založí úmyslně těžní společnosti, aby zamaskovaly rozsah nelegální těžby. Takže dvojitý negativní dopad.

K tomu že rusi tam nevysádzajú nové lesy.
Umelou výsadbou u získaš len pár rokov k dobru. A to či tam je potreba umelá výsadba alebo stačí prirodzená obnova závisí od toho aký je pomer vyťaženej plochy k celkovej ploche lesov, a tam sú lesy naozaj rozsiahle.

Míra těžby tam dávno přesahuje míru přirozené obnovy, rozsáhlý les neznamená, že ho můžeš neadekvátně vykácet a speciálně ruské lesy se kvůli klimatu obnovují o dost hůře a pomaleji. Všichni se zaměřují na Amazonii a Afriku, ale kácení tajgy je naprosto stejný průser.