Dva socialismy

[Vlastimil Čech]

Tak tohle je krásná beseda! Je to čistý požitek si to číst. Žádné nadávky, rozumné názory, téma nahlížené že všech stran. Tak to má být.
Jak byste hodnotili Čínu? Je totalitní? Komunistická? Socialistická? Demokratická? Jaká? Dovoluji si tvrdit jen jedno:
VELEÚSPĚŠNÁ.
Přitom tam mají dosti nenávistné a neposlušné národnostní menšiny, náboženskou roztříštěnost, ohromné území, přelidněnost v některých jeho částech, pohraniční spory a potíže, start své novodobé existence v děsivém klero-feudalismu, na většině své plochy neutěšené přírodní podmínky jako jsou skoro neobyvatelné velehory a pouště... Všechno tohle mají a přesto mají ÚSPĚCH!
Asi Čína není demokratickou zemí, asi ne. Ale demokratickou zemí je sousední Indie. V době mého mládí byly obě země na zhruba stejné hospodářské úrovni. Indie možná na tom byla tehdy líp, má snad přece jenom lepší přírodní podmínky, neprošla příšernou válkou jako Čína...
Ale dneska? Kdybyste si mohli vybrat jen ze dvou možností: Chtěli byste žít jako průměrný obyčejný občan raději v Bombaji, nebo Šanghaji?

[Mirek58]

Chtěli byste žít jako průměrný obyčejný občan raději v Bombaji, nebo Šanghaji?

Asi to záleží na výši disponobilního konta

[ringlett]

Chtěli byste žít jako průměrný obyčejný občan raději v Bombaji, nebo Šanghaji?

Po pravdě? V Dolních Kotěhůlkách na Šumavě ...
Ani jedna z těch zemí se mi nezdá jako vhodná k životu.

[Lord]

Dobrý bylo, že u nás se tvrdilo, že třetí cesta neexistuje. V Číně právě existuje smíšený model státního i soukromého vlastnictví. Ale prakticky se jedná o kapitalismus se silnou úlohou státu. Lze jen polemizovat, jak silný tam je ještě socialismus Čína se vydala právě tou třetí cestou. Zatím se jím relativně daří, i když problémy tam taky pochopitelně mají. A jestli žít v Šanghaji? Na to asi nemáte, stejně jako většina Číňanů. Lepší zatím stále u nás Následující léta budou soupeřením mezi USA a Čínou. Na koho sázíte ?

[Vlastimil Čech]

Ale pánové, nepleťte do diskuse Kotěhůlky, a výši konta. Otázal jsem se jasně: Kdybyste si mohli vybrat jen ze dvou možností: Chtěli byste žít jako průměrný obyčejný občan raději v Bombaji, nebo Šanghaji?
Taky žiju nejraději tady. A žil jsem i v USA, pobýval jsem pár měsíců v SSSR...Ne, v ČLR ani v Indii jsem nikdy nebyl.
Jde mi to, co napsal pan Palo Satko. Ty "...ismy", jsou asi hospodářsky účinnější, než zkorumpovaná demokracie. (Indie) Za pár roků "...ismu" německého, tento bleskově převálcoval vojensky většinu Evropy, i když Německo bylo z počátku hospodářsky doslova na úplném dně.
Pan Palo Satko :"teoreticky sa môžeme pomocou "kebyzmov" dohadovat, či by Rusko a Nemecko dosiahli svoje hospodarske uspechy, mobilizaciu obyvatelstva a vojensku moc rychlejšie a vo väčšom rozsahu, keby sa rozvijali demokraticky. fakom je, že štaty ktore zostali verne demokracii ako UK a Francia, skončili hanebne bezbranne a hospodarsky bezmocne" Úpně s Vámi souhlasím, pane Satko. Trefil jste to přesně. A totéž dneska ČLR.
Opravdová vláda lidu, vláda spravedlivosti, tedy demokracie rozhodně není v USA, příkladů máme bambilion, ale nejsem si vůbec jist, zda je ve špinavé, hladové Indii.
Otázka : Může být demokracie v chudobné zemi? Existuje někde na Zemi takový stát? Mám pocit, že ať je stát sebechudobnější, tak má vždycky skupinu bohatých a mocných lidí. A když něco zbude, tak to se rozdělí mezi zbytek obyvatelstva. Čím chudobnější stát, tím více je chudobných obyvatel a tím větší sílu vyvíjejí ti bohatí, aby se stav a jejich bohatství nejméně nezměnilo. Otázka: Který stát byste považovali za skutečně demokratický?
Otázka: Kdybyste nemohli žít v ČR, nebo na Slovensku, ve které zemi byste chtěli žít? Tedy v podobné sociální posici jako tady

[Vlastimil Čech]

Pane Lorde, podle mne je favoritem v soutěži USA x ČLR ... Čína.
-----------------------------------------------------------------------------------------
TGM, (kterého tuze nemusím) napsal, že státy jsou závislé na ideích ze kterých vznikly. Jestli je to pravda, tak Bůh ochraňuj USA. A jestli se rozvalí US dollar, pak USA nepomůže ani kohorta všech jejich svatých. Ale! Může to trvat ještě hóóódně dlouho...

[skelet]

Vzhledem k tomu, že v jednom státě je systém kast a v druhém státě je zaveden sociální kredit, tak hlasuju pro ty kotěhůlky.

[Vlastimil Čech]

Copak o to, já taky... ať žijí Kotěhůlky.

[Mirek58]

Tak způsoby prožití jsou dané pro každé prostředí.
Jeden národ přijal model soc/kap., druhý systém kast, no a další náš "bordýlek".
A každému to vyhovuje.
Takže nelze se ptát Čecha jestli by se mu víc líbilo v Bombaji, nebo Šanghaji, logicky bude volit své kotěhůlky.

[Polarfox]

Dobrý bylo, že u nás se tvrdilo, že třetí cesta neexistuje. V Číně právě existuje smíšený model státního i soukromého vlastnictví. Ale prakticky se jedná o kapitalismus se silnou úlohou státu. Lze jen polemizovat, jak silný tam je ještě socialismus Čína se vydala právě tou třetí cestou. Zatím se jím relativně daří, i když problémy tam taky pochopitelně mají. A jestli žít v Šanghaji? Na to asi nemáte, stejně jako většina Číňanů. Lepší zatím stále u nás Následující léta budou soupeřením mezi USA a Čínou. Na koho sázíte ?

Jeden problém je, že Čína je spojením syrového dravého pojetí kapitalismu a zároveň vůdčí role komunistické strany v čele s vládnoucí dědičnou třídou. Čína je stále komunistická země, jen s prvky kapitalismu (té ne zrovna zdravé formy), který má přinést prachy a udržet to ekonomicky na výši. Plus je to zcela jiný svět co se týká kultury a společnosti. To že Čína bude postupně s ekonomickým rozvojem a kontakty směřovat k určité formě západního fungování a hodnot, jak mnozí doufali, se nenaplnilo a ani nenaplní, zvláště poté, co tam nastoupil medvídek Pú. Takže tu máme opět časy sociálního inženýrství a utahování šroubů, což je pro vlastní rozvoj a vztahy s okolním světem kontraproduktivní.

Druhý je, že díky tomu všemu bude mít Čína v nejbližších desetiletích dost problémů už jen sama se sebou...kumulace dopadů sociálního inženýrství, ekologických problémů, sociálních problémů, demografických problémů, vnitřních ekonomických problémů a zadlužení atd. atd. Dále Čína je světová továrna, ale nemusí tomu tak být navždy a první odklon už je pozorovatelný. Mhoho svých partnerů, kteří jsou na Číně nějakým způsobem závislí, postupem času dotlačí k revizím a realokacím ekonomického napojení. Navíc Čína nerozumí okolnímu světu (a naštěstí si to neuvědomuje a díky systému ani uvědomit nemůže) a postupně toto začíná drhnout, ať už kolem sebe rozhazuje kolik peněz chce...tohle ty ambice také pekelně zbrzdí. Postupem času tak může skončit v pozici izolované velmoci, protože se svým pojetím světa prostě jednoho dne narazí, vč. těch, u kterých si nyní kupuje vliv a pozornost. Dále Čína má díky pojetí své společnosti velké nedostatky v inovacích, takže další limit, který udrží západní svět v relevantní rovině, pokud toho tento využije a někdy v budoucnu to nepodělá a nezahájí cestu úpadku.

Čína je monstrum na částečně hliněných nohou. Což neznamená, že to nebude extrémně silný stát se značným vlivem, ale jestli si někdo myslí, že na těchto nožičkách bude křepčit sem a tam a schramstne si pro sebe svět, tak ať si to nemyslí. I kdyby na to hyyyyyyyypoteticky měla ekonomicky, tak na pozici světového lídra je potřeba nějaký kulturní průnik a obecná tolerance. A Čína není kompatibilní s většinou vyspělejšího světa a ten méně vyspělý si zatím kupuje, ale je otázka, jak dlouho to bude ještě fungovat...

[Mirek58]

Čína je monstrum na částečně hliněných nohou

Tak tuhle myšlenku o obrovi na hliněných nohou celkem nedávno hlásalo povícero "šiřitelů pokroku".
A jak to vždy dopadlo?
Je to sladké šidítko pro vlastní uspokojení.

[ringlett]

Dobrý bylo, že u nás se tvrdilo, že třetí cesta neexistuje. V Číně právě existuje smíšený model státního i soukromého vlastnictví. Ale prakticky se jedná o kapitalismus se silnou úlohou státu. Lze jen polemizovat, jak silný tam je ještě socialismus Čína se vydala právě tou třetí cestou. Zatím se jím relativně daří, i když problémy tam taky pochopitelně mají. A jestli žít v Šanghaji? Na to asi nemáte, stejně jako většina Číňanů. Lepší zatím stále u nás Následující léta budou soupeřením mezi USA a Čínou. Na koho sázíte ?

Jeden problém je, že Čína je spojením syrového dravého pojetí kapitalismu a zároveň vůdčí role komunistické strany v čele s vládnoucí dědičnou třídou. Čína je stále komunistická země, jen s prvky kapitalismu (té ne zrovna zdravé formy), který má přinést prachy a udržet to ekonomicky na výši. Plus je to zcela jiný svět co se týká kultury a společnosti. To že Čína bude postupně s ekonomickým rozvojem a kontakty směřovat k určité formě západního fungování a hodnot, jak mnozí doufali, se nenaplnilo a ani nenaplní, zvláště poté, co tam nastoupil medvídek Pú. Takže tu máme opět časy sociálního inženýrství a utahování šroubů, což je pro vlastní rozvoj a vztahy s okolním světem kontraproduktivní.

Po stránce průmyslové mi současná pevninská Čína připomíná fašistickou Itálii konce třicátých let. Soukromé podnikání směřované státní správou do určitých směrů a oborů, přičemž v těch pro zájmy státu strategických oblastech má stát v soukromých podnicích nemalý vlastnický podíl, či podniky přímo vlastní. Jen mi oproti tehdejší Itálii přijde, že to v pevninské Číně dovedli díky mentalitě obyvatelstva a díky kulturním předpokladům tamní civilizace do skutečně funkčního a životaschopného stavu.

[Lord]

Dobrý Polare, jako vždy kritický. Jasný ale je, že to je kulturně jiný okruh na rozdíl od Západu. Nicméně od mentality jiných Asiatů, to zase takový rozdíl být nemusí. Proto v Asii a blízkém Pacifiku bude postupem času její vliv možná značný.

Další charakteristiky jsou víceméně typické pro všechny totalitní systémy, u Číny navíc složité její rozlohou a dané obrovskou populací, protože kdyby se měla mít 1,4 miliarda lidí dobře, tak to snad není ani ekonomicky možné, ale pokrok který udělala z neskutečné bídy a zaostalosti je velký. A myslím si, že bez řízení komunistů by se to nepovedlo. Kdo chce studovat vliv masivních zásahů v oblasti práce, podnikání a druhu vlastnictví, tak je Čína na tohle užitečná. Do měst se ročně stěhuje více než deset milionů venkovských obyvatel. Populace však také stárne, což není do budoucna dobrý, ale podobný problém je i v Evropě.

Pro zájemce diplomová práce:
Analýza mocenského soupeření Čínské lidové republiky a Spojených států amerických v asijsko-pacifickém regionu

Práce je založena na předpokladu, že vztahy mezi Spojenými státy a Čínou se budou odvíjet od ekonomické a vojenské povahy čínského režimu.

Zdroj: dspace5.zcu.cz

[Lord]

Po stránce průmyslové mi současná pevninská Čína připomíná fašistickou Itálii konce třicátých let. Soukromé podnikání směřované státní správou do určitých směrů a oborů, přičemž v těch pro zájmy státu strategických oblastech má stát v soukromých podnicích nemalý vlastnický podíl, či podniky přímo vlastní. Jen mi oproti tehdejší Itálii přijde, že to v pevninské Číně dovedli díky mentalitě obyvatelstva a díky kulturním předpokladům tamní civilizace do skutečně funkčního a životaschopného stavu.

K mentalitě, pro Evropana asi těžké pochopit konfucianismus. Po příchodu Evropanů se Čína rozhodla mít poměrně konzervativní vztah k jejich kultuře, jak nakazovalo konfuciánské učení. Takže naděje, že dojde k nějaké přílišné westernizaci Číny jsou liché.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Konfucianismus

[Malej Achil]

Ohledně té Číny - pracuji ve firmě, kterou částečně vlastní Číňané, máme u nás stabilně pár čínských kolegů, dodáváme jim některé naše výrobky atd. Podle odtud získaných svých zkušeností vám všem můžu říct: „Nebojte se, stávající Čína nás nikdy nepředběhne.“ Na to by se v jejich společnosti muselo hodně věcí změnit. Maximálně nás může asymptoticky dotahovat, ale to je tak všechno a záleží, jak dlouho jí to (pro prachy) budeme trpět. Jak už psal Polarfox – tak jak mají nastavený společenský systém (a to myslím obecně jejich systém hodnot, vztahů atd, nejenom tu jejich formu komunismu, byť ta se na tom taky asi podílí), mají neskutečný problém něco sami vyvinout a inovovat.

Důvodů je několik. Tak jak to vidím, tak strašně neradi do něčeho investují vlastní prostředky, snaží se všechno někde získat zadarmo, klidně okopírovat, obkreslit, stáhnout (naprosto běžně používají dost drahé specializované progamy bez licencí - cracknuté) atd. Řekněme, že se snaží být takto maximálně efektivní (z jejich pohledu). Zádrhel je, že při kopírování často absolutně netuší, jak daná věc skutečně funguje, proč vypadá takto a kdy je takový tvar vhodný a kdy je lepší nějaký jiný. A ani to moc nezkoumají. Viděl jsem u nich opravdová zvěrstva. Přesto je naroubovali do svých výrobků (prostě ať to je někde vidět), které pak sice nakonec i nějak fungují, ale kdokoliv se základním know how by to udělal o řád lepší.

Další problém je jejich ulhanost. Já vím, že lžou všichni, ale pokud bych měl sestavit hitparádu prolhanosti, dám je asi nejvýše (daleko před USA nebo Rusko). V podstatě z mojí zkušenosti mohu potvrdit, že oni musí být čestní a absolutně pravdomluvní mezi svými blízkými, přateli atd. Tam pokud zalžou nebo podrazí, tak tím naprosto ztratí tvář. Nicméně ve vztahu k dalším okolním lidem už lhát v podstatě mohou – a obzvláště v obchodních vztatích se to bere jako normální (prostě je normální chtít třeba získat kšeft a vydělat). Znovu – takhle jak to je napsané to zní normálně, tohle přece i tady dělají nějakým způsobem všichni. Pro Čínu si to ale vynásobte alespoň dvěmi. Souvisí to pak s následujícím bodem.

Za jejich největší problém ale považuji jejich systém odpovědnosti a trestání selhání (tady na to má možná vliv ten komunismus – přímí pamětníci doplňte mě), díky kterému je celá Čína jedna obrovská Potěmkinova vesnice.
Tam to totiž funguje tak, že člověk dole dostane za úkol něco udělat. Když se mu to z nějakého důvodu nepodaří (klasika – nedostane dost času nebo prostředků), tak to nějak zafíruje, aby to vypadalo a napíše, že je to hotové – předávám. Jinak by dostal po kulích. Jeho nadřízený, i když třeba zjistil, že je to udělané jenom na oko, tak mu to ale neomlátí o hlavu a pokryje to. Protože má za svého podřízeného odpovědnost a bylo by to i jeho selhání, že ho dobře nehlídal (a dostal by za to po kulích). Tak to pošle dál. Jeho další případný nadřízený je na tom stejně a takhle tam všechno jede dál a dál (snad až k prezidentovi, co já vím:-) ). Dál - nejsou schopni udělat rozhodnutí – bojí se ho (co kdyby se ukázalo rozhodnutí jako chybné – pak to půjde na triko toho, co to rozhodl). Spoustu blbostí, které si my tady rychle rozhodneme na nejnižší úrovni, nebo maximálně po poradě třeba se šéfkonstruktérem, tak oni posílají nahoru, ať jim to někdo rozhodne. Ten nahoře zase chce všemožné podklady a takhle se to táhne do nekonečna.

[zzz]

(...) A myslím si, že bez řízení komunistů by se to nepovedlo. (...)

Myslím, že mnohem vhodnější je začít od začátku než hledat argumenty kterými si odůvodnit svůj názor. Lze využít toho že lze srovnávat např. s :
Hongkong
Taiwan
plus např. lze se poučit jak se konkrétně chovají/jak se vypracovali lidé z Číny žijící v zahraničí https://en.wikipedia.org/wiki/Bamboo_network

Také by mohlo být poučné srovnat vývoj v Mongolsku např. v komparaci s (Vnitřním) mongolskem
(jsem si vědom, že Mongolové nejsou "Hanové", ale tipuji, že Mongolové k Hanům mají zhruba stejně blízko/daleko jako Mandžuové k Hanům popř. Čuangové k Hanům)

[zzz]

Chtěli byste žít jako průměrný obyčejný občan raději v Bombaji, nebo Šanghaji?

Po pravdě? V Dolních Kotěhůlkách na Šumavě ...
Ani jedna z těch zemí se mi nezdá jako vhodná k životu.

No jo. Mohla být dlouhodobě v Šanghaji
Akorát namísto Šumavy zvolila (francouzskou) Novou Kaledonii uprostřed trojúhelníku: Austrálie, Nový Zéland, Americká Samoa
https://www.irozhlas.cz/zivotni-styl/sp ... 220923_ako
Svým způsobem je zajímavé, jak z kreativního člověka jako je architekt, v tom rozhovoru, úplně bylo hmatatelně cítit, jak si uvědomuje, že některá témata jsou tabu. Velmi pozoruhodné vyjádření tamní reality.

[Polarfox]

Po stránce průmyslové mi současná pevninská Čína připomíná fašistickou Itálii konce třicátých let. Soukromé podnikání směřované státní správou do určitých směrů a oborů, přičemž v těch pro zájmy státu strategických oblastech má stát v soukromých podnicích nemalý vlastnický podíl, či podniky přímo vlastní. Jen mi oproti tehdejší Itálii přijde, že to v pevninské Číně dovedli díky mentalitě obyvatelstva a díky kulturním předpokladům tamní civilizace do skutečně funkčního a životaschopného stavu.

Co to je funkční stav? Ano, teď to funguje a vše nějak roste, protože je odkud růst plus nikdo do toho pořádně nevidí a často si reality nebude vědomo ani nejvyšší vedení, protože ti pracují s daty zezdola. Bude to vše ve stejné podobě stejně dobře fungovat i za 20 nebo 50 let? Pomůže to Číně se nějak záhadně vyhnout demografickým, ekologickým, sociálním a jiným aspektům, které číhají na pozadí, aby ji se zpožděním kously do zadku? Kam povede aktuální experiment medvídka Pú s rolí státostrany, božského vůdce, sociálního inženýrství a pokusu o export nekompatibilních hodnot? To je naopak revers, který ten pazvláštní prvek kapitalismu a řadu jeho výdobytků oslabí a oslabí i společnost.

Problém je, že všichni jsou hrozně vyklepaní nebo rozradostnění z procent růstu a různých vnějších ukazatelů síly ekonomiky atp., ale naprosto ignorují střeva a tak jak to tam funguje (viz. Achil...a to je jen jeden aspekt)...pak člověk ten respekt a obavy hodně rychle zreviduje. Protože v mnoha ohledech je Čína bublina (veeeelká bublina, ale pořád bublina) a je silná jen tolik, kolik jí my dovolíme a jak moc ji budeme idealizovat nebo tomu dělat reklamu.

Tak tuhle myšlenku o obrovi na hliněných nohou celkem nedávno hlásalo povícero "šiřitelů pokroku".
A jak to vždy dopadlo?
Je to sladké šidítko pro vlastní uspokojení.

Já nevím, jak to dle tebe dopadlo, ale Čína zpomaluje, radikalizuje se a začíná ji dohánět řada nevyhnutelných problémů. Plus svět není fixní, ale stále se vyvíjející záležitost. Jestli existuje nějaké šidítko, sebeoblbování a nenaplněné očekávání, tak je to právě to o neomezeném růstu a dominanci Číny.

A když se tu diskutovalo o tom, kde by kdo chtěl žít - naprosto mě dojímá a fascinuje, jak jsou tu někteří celí rozněžnění z ev. nástupu Číny (a podobných konceptů) jako dominantní mocnosti a více či méně skrytě tomu fandí, "úpadku" Západu atp., i když by to v praxi znamenalo ovlivnění naprosto cizím konceptem a kulturou. A tím cizí myslím opravdu cizí, pro nás velice těžko pochopitelné a ještě hůře skousnutelné. Neboli nikdo by v něčem takovém nechtěl v životě žít, i přes různé zkušenosti s jinými ismy atp., ale touží po tom (teoreticky) a klepe se na to jak želé na talíři

Ohledně té Číny...

Howg Přesně, díky. Pokud na to budu mít čas a ještě to někde mám, tak vyhrabu pár článků, co se těmito věcmi (inovace, vnitřní dynamika, sociální struktura a vztahy mez lidmi...viz koncept přátelství, rodiny atp., vnitřní ekonomika atp.) zabývají.

Dobrý Polare, jako vždy kritický. Jasný ale je, že to je kulturně jiný okruh na rozdíl od Západu. Nicméně od mentality jiných Asiatů, to zase takový rozdíl být nemusí. Proto v Asii a blízkém Pacifiku bude postupem času její vliv možná značný.

K mentalitě, pro Evropana asi těžké pochopit konfucianismus. Po příchodu Evropanů se Čína rozhodla mít poměrně konzervativní vztah k jejich kultuře, jak nakazovalo konfuciánské učení. Takže naděje, že dojde k nějaké přílišné westernizaci Číny jsou liché.

1) Musíš rozlišovat kritiku a pokus to nasměrovat od idealismu k realismu. O Číně ví 99% lidí nula nula prd, ale co se týká dominance, světové role atp. což vše stojí na tom předchozím, tak tam jsou si jistí na 199%
2) Myslíš ty Asiaty, co s Čínou nemají zrovna většinou luxusní vztahy, politické i kulturní? Vyjmenuj mi někoho, kdo k ní má v tomto ohledu nějak extra blízko
3) Tohle není zdaleka jen o nějakém konfucianismu, to je brutální zjednodušení na jeden kulturní-sociální aspekt z mnoha.

[Mirek58]

A co je na tom špatného, katastrofického, že Čína zpomaluje?
Vždyť je to zákonitý jev, nepřetržitý růst je jen chiméra, další šidítko.
Tímhle cyklem si projde každý.

[Polarfox]

A co je na tom špatného, katastrofického, že Čína zpomaluje?
Vždyť je to zákonitý jev, nepřetržitý růst je jen chiméra, další šidítko.
Tímhle cyklem si projde každý.

Nic. A to si ještě Čína neprošla pár etapami, které má západní svět již dávno za sebou nebo jimi právě prochází. Ne vše jde obšlehnout nebo ukrást jako mobil, program, motor atp. nebo si zaplatit, některými věcmi si každý musí projít sám.

Ale jinak máš bod za rychlou přizpůsobivost