AK-12

[niko]

No ved dobre ale 7,62x39 ti pride na väcsiu vzdialenost ako dobra volba ? Povedzme nad 300 m ? To je v alpinskom prostredi +- normalna vzdialenost. Okrem toho 5,56x45 pri strelbe na vozidlo mi pride uplne v pohode. 7,62x39 Hardox 450 neprestreli, .223 Rem., alebo este silnejsi 5,56x45 ano. Chapem, ze 7,62x39 ma asi o 200 J väcsiu energiu a na destrukciu steny a kamenov bude lepsi, ale na strelbu na velke vzdialenosti urcite nie.

[Skeptik]

Na 300+ metrů na přesnosti střeliva útočné pušky nezáleží. Zásah je stejně věcí náhody.

Naopak vyšší dopadová energie 7,62 může být výhodou.

[Zemakt]

Ty jsi Skeptiku nebyl na vojně? Na třikila a stojící figurínu dávali po chvíli běžně i záklaďáci. To není otázka náhody, ale cviku.

[Skeptik]

Byl. A každou ranou to nedal skoro nikdo ... a to nebylo v bojovém stresu. Nikdo na ně nestřílel ani kolem nic nebouchalo.

[Zemakt]

Každou ranou Válka, reálný boj není film. Realita je taková, že na tři sta metrů ti četa ve skrytu rozpráší nic netušící postupující rotu jak prd, obzvlášť v horském prostředí kde na soumarské stezky, příkré srázy, říční koryta a kaňony není nouze. A ne, opravdu to nemusí nikdo dávat na první dobrou.

[Skeptik]

Abychom si rozuměli, já to nemyslel tak, že se nikdo nikdy netrefí, ani, že se musí trefit každou ranou.
Myslel jsem to, že co do přesnosti je to na 300+ metrů co do přesnosti jedno ... 5,56 nebo 7,62

[Zemakt]

Aha, tak pardon.

[niko]

Skeptik hory nie su mesto. V horach strielas na velke vzdialenosti. 300 m nie je vobec nic neobvykle. Kazdopadne na 300 m striela priemerny strelec s 5,56x45 s oporou v pohode do kruhu s priemerom 20 cm. A dopadova energia je urcite pre cloveka likvidacna. Prikladam link na babu, ktora strielala (s oporou) v Taliansku 5,56x45 na 660 m z AR-15 so 14,5 palcovou hlavnou. Teda standardny setup, ako maju bezni vojaci. Terc velky puskovy gong=30x30cm zelezo-Stage 3. Skus toto s 7,62x39. Bez sance.
https://www.all4shooters.com/de/shootin ... cht-video/

Ano, 7,62x39 ma väcsiu energiu ale ved podme to kvantifikovat.
Porovnajme 7,62x39 Sellier&bellot 124 grs vs. .223 Rem. Fiocchi 55 grs. (Poznamka .223 REM je slabsia verzia vojenskeho 5,56x45 pre civilny trh)

7,62x39 - .223 REM
Rychlost (m=0) 738 m/s - 995 m/s
Energia 2179 J - 1762 J

Rychlost (m=300) 464 m/s - 625 m/s
Energia 860 J - 695 J

Cize na 300 m ma .223 REM este stale dostatocnu rychlost a teda presnost. Pri merani na usti hlavne bol .223 REM slabsi o 417 J a po 300 metroch uz len o 165 J. Logicky teda 7,62x39 straca rychlesie elergiu na väcsie vzdialenosti a hlavne presnost po 200 metroch letu. Na 300 m pada gula.223 Rem. o 35 cisel a 7,72x39 o 62. Podciarknute, spocitane. Na prestrelku do 150-200 metrov, kde potrebujem rubat hlava nehlava cez auta a steny ala West Hollywood je urcite lepsi 7,62x39, na strelbu na vzdialenosti nad 200 m radsej 5,56x45, resp. rusky 5,45x39.

[kenavf]

...
Ano, 7,62x39 ma väcsiu energiu ale ved podme to kvantifikovat.
Porovnajme 7,62x39 Sellier&bellot 124 grs vs. .223 Rem. Fiocchi 55 grs. (Poznamka .223 REM je slabsia verzia vojenskeho 5,56x45 pre civilny trh)

7,62x39 - .223 REM
Rychlost (m=0) 738 m/s - 995 m/s
Energia 2179 J - 1762 J

Rychlost (m=300) 464 m/s - 625 m/s
Energia 860 J - 695 J

Cize na 300 m ma .223 REM este stale dostatocnu rychlost a teda presnost. Pri merani na usti hlavne bol .223 REM slabsi o 417 J a po 300 metroch uz len o 165 J. ..

Ja by som povedal že nie je dôležité koľko energie stratil "po ceste" ale je dôležité koľko energie mu zostalo. A tej ,222 zostalo "v cieli" o 20% menej energie. A tých 165J môže znamenať neprerazenie cieľa.
Na akej vzdialenosti by sa ich energie rovnali?

[Tempik]

Čím menší střela, tím více spoléhá na rychlost a způsobení hydrošoku. Krásná ukázka zásahu .223 v plné rychlosti byla v Kenoshi, kdy po zásahu bicepsu byl podle slov zasaženého jeho sval "vaporizován" (prakticky se rozstříkl v mlhu.
Jenže to se bavíme o rychlostech právě kolem 800m/s +. Těch 625 m/s z výpočtů sice člověka samozřejmě pořád zabije, pokud ho trefí do vitálních zón. Ale po zásahu do bicepsu by sval vypadal jen jako propíchnutý šroubovákem.
Ostatně to je i důvod, proč rychlá 50grainová střela z .223 nefunguje tak dobře po průletu překážkou. Ztratí svoji rychlost a dochází "jen" k průstřelu bez hydrošoku. 124-150grainová střela 7,62 více spoléhá na svoj velikost a váhu a ztráta rychlosti není tak velký problém, jako pro .223.

Lepší přesnost .223 oproti 7,62x39 není nijak zásadní. 223 má plošší balistickou křivku. Ale s balistickou křivkou se učí pracovat vojáci už v přijímači na Vyšpointu. Tipuji, že indičtí vojáci též ví, že tento jev existuje. Pokud se bavíme o střílení na 300m, tak jsou balistické křivky obou zbraní použitelné( je mezi nimi rozdíl pár cm). Nad 300m už se stejně používá optický systém pro konkrétní ráži, který si s balistickou křivkou bez problémů poradí.
Havně 5,56 a ani 7,62x39 nejsou ráže pro odstřelovače, ale právě pro boj do 500m. Mířený boj spíše do 200m. Upřímně kdo střílel na 300m, tak sice dokázal z opory trefit nehybnou nekrytou figuru na střelnici, ale ve skutečnosti bez optiky by nikdo netrefil zalehlého schovaného vojáka ve křoví, ze kterého kouká půl hlavy a kulomet. Pravděpodobně by jej ani neviděl.

[niko]

kenavf: 165 J ? Nemyslim si, ze by zasiahnuty clovek nejako pocitil rozdiel.

Tempik: V Kenoshi bol skejtak trafeny strelou zo vzdialenosti asi meter. Ak vobec. Chytil teda ustovku cez 1000 m.s. To je trochu iny pripad. Ale inak nijako nespochybnujem to, ze 7,62x39 ma do nejakych 350 m nicivejsi ucinok. Len ma vyrazne horsiu presnost a preto sa na long range nehodi. U 5,56x45/545x39 sa balisticka krivka do 200 m v podstate nemeni, preto je na long range do 500-600 m idealny.

No a strielat 7,62x39 a 5,56x45 na rovnakej urovni presnosti na velke vzdialenosti sa proste neda. A po tom ide vlak. Kto to tak robi ? Na ktorej sutazi sa este daju najst ludia s vz.58, alebo AKM ? Ked odmyslim gulaspreteky, tak na ziadnej. Tento rok sa strielali majstrovstva Polska na 450 metrov s .223 REM. Co by tam narobila 7,62x39 ? Dalej 16 a 18 palcove AR-15 (M4) sluzia ako lahke ostrelovacky v ozbrojenych zboroch po celom svete. Kde sluzia ako lahke ostrelovacky pusky kalibru 7,62x39 ? Nikde. A toto je to povestne end of storry. Vyhoda malorazkoveho streliva na velke vzdialenosti nie je moj vymysel, ludia s nou pracuju uz roky. Rovnako ako s nicivym ucinkom 7,62x39 na kratke vzdialenosti.

No a k tomu strielaniu na 300 m. V dnesnej dobe maju pusky bezne kolimator a magnifier s trojnasobnym zväcsenim. Takze zlikvidovat zakryteho strelca na 300 m by nemal byt väcsi problem.

[kenavf]

...Tento rok sa strielali majstrovstva Polska na 450 metrov s .223 REM. .. Dalej 16 a 18 palcove AR-15 (M4) sluzia ako lahke ostrelovacky v ozbrojenych zboroch po celom svete. Kde sluzia ako lahke ostrelovacky pusky kalibru 7,62x39 ? Nikde. A toto je to povestne end of storry..

A nebude to tým že si nechcú zavádzať iný kaliber ale chcú zostať u toho čo používajú vo svojích bežných útočných puškách?.

Prečo sa stále potom diskutuje o tých 6,8mm? Keby tá malorážka nemala problém tak by každá snaha, o zväčšenie kalibru na 6,8mm, bola rýchlo zmetená zo stolu.

[niko]

Kenavf: O 6,8 mm sa diskutuje a diskutuje. A zavedeny nie je ani po 20 rokoch okrem SOCOMu. Ale inak nemyslim, ze moj prispevok popiera slabinu malorazky. Skor presne popisujem co je silnou strankou kazdeho kalibru.
K tym lahkym ostrelovackam. Ved zavedeny maju armady aj naboj 7,62x51 a ten ale uz pouzivaju do standardnych ostrelovaciek. Napriek tomu maju aj lahke ostrelovacky v 5,56x45.

[Tempik]

Atd Kenosha - Ritenhausova puška byla 14,5" zcela jistě neměl úsťovou rychlost přesahující 950m/s. Pravděpodobně to bylo spíš 900 max. Ale to je jedno.

Proč zmizela z IPSC a soutěží Sa58 je snadné.
Zpětný ráz výkonnějšího náboje zpomaluje střelce.
Zavedení kolimatoru je u kosy složitější, je nutná montáž a přes tu se pak ještě pomaleji obsluhuje zbraň při přebíjení.
Cena munice. Pokud chceš nový náboj, tak je dražší, než .223

Rozhodně to nemá nic společného s přesností náboje 7,62x39. IPSC se střílí na vzdálenosti většinou do 50m. Tam rozhodně nejde mluvit o tom, že by byla nepřesnost důvodem.

IPSC není válka.

Co je lehká odstřelovací puška? Kde slouží .223? Tam slouží pořád M14 a její deriváty.

A stále se tu bavíme o tom, že lehké pěchotní zbraně se používají do 300m max. Často bez kolimatoru, natož přibližovaku.
Do 250m je balistická křivka 223 a 7,62x39 stejná +-

Argumentace sportem je lichá. Tam lidi střílí i s malorážkami a vzduchovka mi.
Spíš bych se podíval na to, čím střílí myslivci. Střílí do těch 200m a na živé cíle. 223 to je na lišky, kočky a malé srny či zajíce.

Mimochodem nejvíc zabití v historii mají právě náboje 7-8 mm a z těch kraluje právě 7,62x39. Není nutno z toho náboje dělat nepoužitelný. Ostatně si speciální jednotky vymprosily .300 blackout, který je velmi podobný právě 7,62x39.

[Zemakt]

Tempík Pěkně shrnuto, tudíž jsme opět u té váhy palebného průměru.

[Dzin]

No a k tomu strielaniu na 300 m. V dnesnej dobe maju pusky bezne kolimator a magnifier s trojnasobnym zväcsenim. Takze zlikvidovat zakryteho strelca na 300 m by nemal byt väcsi problem.

Potvrzuji z osobní zkušenosti, na 300 metrů s BREN 1 v armádní úpravě a municí se prakticky nedá minout. A to ani ve chvíli, kdy terč rozpoznám opravdu jen tak tak.


Tempik
niko má ale pravdu v tom, že obecně je střela 5,56x45 přesnější než střela 7,62x39 a to hlavně při palbě na velké vzdálenosti. 7,62 má sice těžší střelu a tedy by měla teoreticky lépe odolávat vlivu prostředí, ale není tomu tak a to díky vyšší rychlosti 5,56.

Balistická křivka 5,56 a 7,62 je +/- stejná do cca 150 metrů, na 250 metrů zde jsou už podstatné rozdíly. Podobně i dopadová energie, nad 300 metrů se rozdíl postupně vyrovnává.

Pokud mi tedy záleží na přesnosti palby na velké vzdálenosti, potom je na tom 5,56x45 lépe, než 7,62x39 a finálně i co se dopadové energie týká. A obzvláště všechno toto vynikne, když se používá těžká (armádní, 62gr) střela. Přičemž u (armádních) střel "dlouhého dosahu" o hmotnosti 77gr je to ještě zvýrazněno (má být i lovecká munice o hmotnosti 90 gr, ale o té nic bližšího nevím).

[Zemakt]

Více méně jsi napsal to co Tempík Dzine

[Tempik]

Dzine a kdyby ten Bren, co jsi s ním střílel byl komorován na 7,62x3, tak bys to trefil taky?

Podívejte se prosím na balistiku obou ráži do 250m. Pokud se používá kolimator, tak po dráze letu je rozdíl řádově 5 centimetrů při správném nastřelení. První průsečík střely a záměrné se dává kolem 30m, do cca 150m to stoupá a pak to padá. 7,62x39 spadne zpátky kolem 250m a 5,56 kolem 300m. Do těch 250m je ale balistika +- v centimetrech. Řešíme tu nepodstatný detail.
Pušky na longe range nestřílí ani 7,62x39 a ani 5,56.

[Dzin]

Tempik
Vycházím z porovnání BRENu a Vz. 58 a při palbě s mechanickými mířidly. Potom, co jsme si zvykl na mířidla BRENu s ním dosahuji daleko lepších výsledků, než z 58. Dávkou neřeším, tam je to propastné, ale i při palbě jednotlivými ranami je BREN přesnější. A ano, jsme si vědom

Pokud by byl na 7,62x39 nevím, musel bych to zjistit. Ale beru známé údaje balistiky obou zmíněných nábojů resp. střel a tam je to poměrně jasné. 7,62 je méně přesnější než 5,56 a to jak z pohledu poklesu střely na dráze, tak z pohledu vlivu vnějšího prostředí.

Co se týká balistiky, tak to bude nejlepší si nějak srovnat podle čeho to hodnotíme. Co mám já údaje, potom k protnutí střely a záměrné u 7,62x39 nedochází na 250 metrech, ale zhruba na 200 metrech. 5,56x45 to má zhruba ve stejné vzdálenosti, rozdíl je jen v tom, že dosahuje menšího vrcholu. Potom obě střely klesají zhruba tak, jak to popsal niko, tedy na 300 metrech už je rozdíl dvojnásobný, 20 vs. 40 cm (je to ale zase trochu jiné, než uvádí on). Což je ale rozdíl poměrně velký a při některých řešení palebného úkolu by to znamenalo, že u 7,62x39 by si musel mířit mimo cíl, zatímco 5,56x45 ne.

Zemakt
To určitě ne, rozdíl je poměrně zásadní v hodnocení průběhu balistické křivky střely, ve kterém se zcela rozcházíme.

[Zemakt]

V diskuzi se laboruje s 250 metry a kolimátorem. Proto bych se toho držel.