AK-12

[niko]

Americania maju letectvo, Rusi maju zase silne delostrelectvo. Ale zbrane palebnej podpory je jedna vec, rucne zbrane druha. Ale zase je pravda, ze v kazdych geografickych podmienkach moze byt lepsie ine strelivo. Vid operacie v horach vs. operacie v meste atd. Proste neexistuje univerzalne dobre strelivo. Pre armadu ale zatial vyhravaju tieto malorazky.

[Zemakt]

Není to taky o tom, v jakém prostředí se má střílet? Není malorážové střelivo snáze odchýlitelné např. vegetací?

Tak jednoduché to opět není, i v "naťácké" mikroráži existují různé náboje, respektive střely s různou gramáží, a tedy i s různými vlastnostmi.

[Dzin]

niko
Psal jsem to trochu stručně, nebylo to míněno jen jako porovnání 5,56 x 7,62, ale nějaká vtěsnání do jednoho příspěvku dění v několika desetiletích.

Jinak pořád tak nějak doufám, že se konečně prosadí munice v požadovaném rozmezí, třeba tebou zmiňovaná 6,8 mm. Jen ještě, jsem se na to podíval a jak jsem zmiňoval meziválečné americké testy, tak na jejich základě byla stanovena optimální ráže .27 tedy 6,858 mm. Kruh se po 100 letech uzavírá.


Choroš
To určitě ne. Obecně platí, že voják potřebuje dostatečnou palebnou sílu a to nejen pro palbu jednotlivými ranami (tedy vysokou přesnost, průbojnost a ranivý účinek), ale i dostatečnou kadenci.

Právě jeden z argumentů proti zbraním 7,62mm NATO a pro zavedení 5,56mm munice byl, že nejsou schopny oproti konkurenčním východním zbraním (primárně AK 47) pálit dostatečně přesně s odpovídající kadencí a mít k tomu k dispozici dostatek munice, zatímco zbraně ala AR-15 v tomto AK 47 překonávají.

Vychýlení vegetací, ono se ohledně tohoto většinou dost zjednodušuje a vše je daleko složitější, jak napsal Zemakt.

[niko]

nikoJinak pořád tak nějak doufám, že se konečně prosadí munice v požadovaném rozmezí, třeba tebou zmiňovaná 6,8 mm. Jen ještě, jsem se na to podíval a jak jsem zmiňoval meziválečné americké testy, tak na jejich základě byla stanovena optimální ráže .27 tedy 6,858 mm. Kruh se po 100 letech uzavírá.

Osobne som skepticky co do rozsirenia 6,8 SPC. V civile sa v podstate nevyuziva takmer vobec a z armad ho ma pokial viem zavedeny len jedina jedna zlozka OS USA a to SOCOM. A aj ten sa so zavadzanim nejako neponahla. Uplne iny pribeh je 6,5 CREEDMOOR, ktory v civile celkom slusne nahradza 7,62x51 NATO/.308 Win. Tam vidim urcite lepsiu perspektivu.
Ale aby sme neodbocovali od temy AK-12 a ruskej armady. Treba povedat, ze Rusi maju v tomto oproti USA urcitu vyhodu, kedze maju v dostatocnom mnozstve zavedene zbrane ako v razi 7,62x39, tak i malorazkovej 5,45x39. Mozu teda svoje jednotky vyzbrojovat ucelovo (napr. horske jednotky skor 5,45, do mesta hoci 7,62, atd.). USA ma jednu raz 5,56x45 a 6,8 je stale exotika.

[Dzin]

Jen tedy ještě rychlá reakce, to ano, ono zavedením nových ráží v USA potažmo v armádách NATO brání, že není nějaká dostatečně silná zájmová skupina (lobby) toto prosazující tak, jako tomu bylo v případě 5,56.

[Amiz]

Ještě k tomu zastavovacímu účinku. Někde hluboko v podvědomí mam uloženou informaci že zastavovací účinek náboje (u pistole/revolveru) začali řešit britští důstojníci v druhé polovině 19. století jako důsledek válek v koloniích, kdy na ně třeba vyběhl obrovskej chlap s kinžálem a i když ho střelili, tak bez dostatečného zastavovacího účinku je furt moh tim kinžálem vážně zranit.
Něco k zastavovacímu účinku je třeba tady: https://www.valka.cz/10576-Mytus-zastavujiciho-ucinku

[niko]

Jen tedy ještě rychlá reakce, to ano, ono zavedením nových ráží v USA potažmo v armádách NATO brání, že není nějaká dostatečně silná zájmová skupina (lobby) toto prosazující tak, jako tomu bylo v případě 5,56.

Tak vies lobby. Munickam je jedno, aky naboj armade predaju. Zbrojovkam je zase jedno ake zbrane armade predaju, skor by na novej razi dobre zarobili. Armady ale ocividne nevidia az taky prinos noveho naboja, ktory by zodpovedal tak obrovskej investicii.

Chlapi co mate stale s tym zastavovacym ucinkom ? To riesia polovnici, policajti a sebeobrana. Naboje z riadenou destrukciou su v armadach zakazane (vid. dum dum) a naboje ako .45 ACP, .40S&W, brokovnice atd. su v armadach skor exoticke. Takze na to armady na rozdiel od policajtov a polovnikov proste kaslu.

[Julesak]

Treba povedat, ze Rusi maju v tomto oproti USA urcitu vyhodu, kedze maju v dostatocnom mnozstve zavedene zbrane ako v razi 7,62x39, tak i malorazkovej 5,45x39. Mozu teda svoje jednotky vyzbrojovat ucelovo (napr. horske jednotky skor 5,45, do mesta hoci 7,62, atd.).

Toto nie je celkom pravda.
Štandardnou zbraňou OS RF je AK-74M, resp. krátky AKS-74U, obe v 5,45x39, AK-12 je iba na začiatku svojej služby.
Jediné bežne používané zbrane v 7,62 sú guľomety PKP resp. starší PKM na úrovni družstiev, a pušky pre starších strelcov SDV/SVDM, ale tie všetky používajú dlhý 7,62x54.
U guľometov sa zmena kalibru pokiaľ viem neplánuje, u odstreľovacích pušiek prebieha súťaž na nástupcu Dragunova kde k zmene ráže veľmi pravdepodobne dôjde.

Sem tam videný AKM alebo niečo zo série AK-100 bude nejaká špeciálna/prieskumná jednotka, často ani nie súčasť OS RF ale inej silovej zložky
V skladoch AKM zrejme ešte budú, ale rozhodne nie sú bežne používané.

[niko]

Takze stredne tazky naboj vymrel uz aj v Rusku a ide sa cestou maloraziek.

7,62x54 by som do toho netahal. To je uplne ina liga.

[Dzin]

niko
Zájmovou skupinu jsem rozuměl ve smyslu, že je nějaká skupina v armádě či státní administrativě, která z nějakého důvodu chce toto zavést. Třeba u 5,56 vyšší důstojníci jako LeMay nebo Wyman nebo později ministr obrany McNamara. Tedy že se shodnou, že tohle chtějí a prosazují to, přičemž konkrétní důvody už mohou mít každý jiný

Tedy zhruba to, co píšeš v poslední větě, že v současných OS USA neexistuje nějaká silná lobby pro zavedení nového náboje.

[Tempik]

Takze stredne tazky naboj vymrel uz aj v Rusku a ide sa cestou maloraziek.

7,62x54 by som do toho netahal. To je uplne ina liga.

To není pravda, že někde vymřely středně těžké náboje. NATO protějšek k 7,62x39 byl 7,62x51 vycházející z druhoválečné 30.06 dalším zmenšením. Jsou to pořád normální vojenské ráže pro pušky/útočné pušky. 7,62x51 a 7,62x54 jsou přidělené snad ke každé četě právě z důvodů, kdy 5,56/5,45 nestačí. Neplést si to se sniperovkami (Bren2,AR10 ale i derivace dragunova). Tyhle pušky jsou pro zcela jiné účely a jsou přidělovány právě pro zvýšení palebné podpory, když je to třeba. Je to všechno ústupek kapacitě munice pro vojáka, manipulace s menší zbraní i zásobníky, zvládání zpětného rázu, schopnost měnit rychleji pozici atd. Zcela jistě nebyla z M14 7,62x51 přezbrojena na M16 5,56 z důvodů, že by byl balisticky, výkonově nebo ranivě menší náboj v čemkoliv lepší. 7,62NATO je ve všech ohledech lepší, než 5,56NATO. Jen se s ním tahat a mít na to o polovinu těžší flintu není pro mobilní války dneška zkrátka vhodný. Ale aspoň jednu flintu se silným nábojem v četě máte. Nosí ji zpravidla někdo větší a silnější
Taky se přišlo na to, že tyhle pušky mají ve válkách tak mizerné % zneškodněných nepřátel, že je levnější je nechat po sobě střílet 5,56, která stojí o polovinu méně než 7,62x51 či o třetinu méně než 7,62x39.
Mimichodem myslivci ve velkých flintách právě často nepoužívají střely s deformací (nebo minimální), protože to znehodnocuje zvěřinu. Jak kteří a jak kdy. Na lišky používají často právě .223 s polopláštěm nebo dutinou. Jo a to že by malé ráže nějak cestovali po těle je trochu mýtus. Ano, jsou méně stabilní a jejich střelný kanál nemusí být rovný (platí hlavně pro ruský velmi nestabilní náboj). Ale prakticky nejsem o nějakém vlivu přesvědčen. Může ti sice zatočit více do těla, ale taky může zatočit na druhou stranu a třeba z toho těla rychleji vyletět. Pravda je taková, že nikdo neustojí bez balistické ochrany zásah z žádné pušky. Myslím, že ty testy od Hardtasku jsou velmi přesvědčivé. Žádné extra kličkující kanály nemáme a střelné výdutě jsou masivní u obou ráží. Co 7,62 ztrácí na rychlosti, to nahání průměrem a váhou. Naopak s větší vzdáleností rychlost klesá a průměr s váhou pořád zůstávají. Na 500m+ bych byl asi raději trefený 5,56, než 7,62x39

[niko]

Tempik o vykone 7,62x 51/54 myslim, ze nemusime diskutovat. Jasne, ze je to vykonnejsi naboj. Len zase sa z toho tahsie striela, je to tahsie, mas menej municie atd. atd. Ved si vezmi, dnesny nastup 6,5 CREEDMOOR, osobne tipujem, ze o 5 rokov sa docitame, ze nahradzuju vojenske .308 Win. v puskach. Na civilnom trhu v USA, ale uz aj u nas maju poriadny nastup. Proste celkovy trend je skor odklon o tych silnych razi k mensiemu optimu. Ale ine som chcel. Aku .308 v cate si myslel ked nie nieco na styl AR-10, Bren, alebo Dragunov ? Pokial viem, tak v US Army maju pre "Barmana" tiez len AR-15 s tazkou 16" hlavnou a zosilnenou komorou v 5,56. Ci maju aj nieco ine ?

Tempik k tym zraneniam 5,56 vs. 7,62. Faktom je, ze zasah hociakej pusky je pre vojaka strasny fuckup, to plne suhlasim. Tie naboje su proste na to robene. Pri deviatke ta mozu zo stastim zachranit aj dvere od auta. Pri 7,62 a 5,56 a 5,45 by som zvazoval vobec blok motora. Ale to s tym behanim po tele nie je nijaka urban legend. Mal som na kurze instruktora, ktory stravil v MOLE 2 v Iraku dva roky, okrem ineho cast casu so zlatou diviziou v Mosule. A osetroval tam stovky takych zraneni. Takze mam aj potvrdenie z praxe. Nakoniec kto to vie lepsie ako on.

[Dzin]

Ale to s tym behanim po tele nie je nijaka urban legend.

Tohle mohu potvrdit, sice ne na vlastní oči (naštěstí), ale měl jsem možnost vidět fotografickou dokumentaci Červeného kříže ke zraněním municí 5,56 kterou pořídil v rámci konfliktů, kterých se účastnili jeho lékaři (podle fotek hlavně v Africe).

Jen ještě doplním, že konkrétní zranění závisí na hodně proměnných a nedá se vždy říci, jak bude vypadat. Tedy i munice 5,56 může udělat čistý průstřel s rovným střelným kanálem a munice 7,62 si "zaběhat" po těle. Takže pokud máme nějaké podobné případy, tak to rozhodně nevyvrací nic o obecných vlastnostech zmíněné munice. Přičemž také záleží i na konkrétním typu střely a ne jen ráži.

[niko]

Dzin: Jasne, suhlasim. 5,56x45 si nemusi vzdy zabehat po tele a moze urcite urobit aj cisty priestrel. Urcite zalezi od viacerych faktorov, ved cela strelba je jedna alchymia. Povedal by som skor, ze pravdepodobnost je pomerne vysoka, alebo vyssia ako u razi s tazsou strelou.

[Dzin]

Povedal by som skor, ze pravdepodobnost je pomerne vysoka, alebo vyssia ako u razi s tazsou strelou.

Tohle přesně trefuje hřebíček na hlavičku.

[kenavf]

Vyzerá že zastavovací účinok riešia aj vojaci a nie len policajti.

Príklad 11: V priebehu americkej akcie v Mogadiše v roku 1993 jeden americký vojak zblízka zasiahol troch Somálčanou z pušky M-16 ráže 5, 56 × 45 mm. Hoci si bol úplne istý kvalitnými zásahy, po chvíli mohol s úžasom sledovať, ako sa dvaja zranení Somálčania zdvihli a odtiahli do bezpečia tretieho.

Príklad 12: Počas už spomínané prestrelky na 82. ulici zasiahol Platt jedného z agentov zo vzdialenosti troch metrov puškou Ruger Mini ráže 5, 56 × 45 mm do pravej ruky, ten napriek tomu dokázal zranenou rúkou ešte dvakrát vystreliť a bol vyradený z boja až zásahom do hlavy. O chvíľu neskôr zasiahol Platt rovnakou zbraňou agenta Mirelesse do ruky a nohy, ani ten však nebol vyradený z boja a neskôr dokonca sám zločinca zneškodnil.

http://www.urbanstalker.eu/zbrane/62-m

Ja by som povedal že vo vidine nesenia väčšej zásoby streliva sa začalo špekulovať s menšími kalibrami. Problémy ktoré ale začali vznikať sa plne ozrejmili až za niekoľko rokov po zavedení ale to už boli tie 5,56 zavedené v širokom rozsahu a boli "príliš veľký biznis na zrušenie". Ak by tie problémy neboli, prečo by sa už dlhé roky špekulovalo o tom kalibre 6,8mm? Tie snahy ho zaviesť evidentne existujú a IMHO tomu bráni len to že 5,56 je príliš rozšírený a prezbrojenie na 6,8 by bolo drahé.

[Dzin]

prečo by sa už dlhé roky špekulovalo o tom kalibre 6,8mm?

Hlavní důvod je to co jsem tu už psal, tedy že na vzdálenosti, na jaké pěchota nejčastěji vede osobní zbraní palbu, má optimální balistické vlastnosti ráže v rozmezí 6 - 7 milimetrů. A konkrétně u Američanů je to ráže 6,8mm proto, že tuto ráži stanovil meziválečný výzkum jako nejlepší k zavedení.

[Zemakt]

Zleva doprava 264 Winchester Magnum, 6,5 × 55 SE, 6,5 × 52 Carcano, 260 Remington, 6,5 Creedmoor, 6,5 Grendel. Je až neuvěřitelné, jak se konstruktérům podařilo v případě obou nových 6,5 mm ráží podařilo poskládat tolik energie (3 300 Joule resp. 2 400 Jole) a vynikajícího výkonu do tak kompaktního balení.

zdroj: https://www.myslivost.cz/Casopis-Mysliv ... ke-a-sport

[niko]

Tak len aby sme videli, ako taky zasah malorazkovym 5,56x45 do ruky vyzera. A ze to fakt nie je sranda. Naschval som nezobral extra brutality, nech sa tu nedogrcame. Slabsim povaham sa ospravedlnujem.
https://pbs.twimg.com/media/DkRWQKGW0AM ... name=small

prečo by sa už dlhé roky špekulovalo o tom kalibre 6,8mm? Tie snahy ho zaviesť evidentne existujú a IMHO tomu bráni len to že 5,56 je príliš rozšírený a prezbrojenie na 6,8 by bolo drahé.

A preco sa Rusi potom vykaslali na 7,62x39 a presedlali takmer komplet na malorazkove pusky ?

[Tempik]

Protože jich voják víc unese a jsou levnější. Zvládání zpětného rázu je jednodušší a střelba dávkou je tak výrazně přesnější. Přestaň se fixovat na to, že je to kvůli nějaké větší ranivosti. Ranivost je způsobena tou nestabilitou lehké střely. Pokud zavadí například o překážku, tak je schopná snáze letět naplocho a udělat horší zranění. Ale taky ji to může vychýlit. Všechno má pro i proti. Pokus o zavedení 6,8 není náhodou.
Jo a ruská malorážka je ve všem lepší, než americká malorážka. Tohle zjištění byl jeden z důvodů, proč se začlo uvažovat o lepším NATO pěchotním náboji.