AK-12

[Dzin]

Balistická křivka bude stejná pořád a na těch 250 metrů bude rozdíl podobný. Podstata ale byla o tom, že na větší vzdálenosti je 5,56 přesnější než 7,62. A to je. Dohledal jsem i působení větru a na vzdálenost 275 metrů (300 yardů) při rychlosti větru 4,5 m/s (10 mil/h, mírný vítr, stupeň 3) má 7,62x39 odvalení 38cm, zatímco 5,56x45 odvaluje 27 cm.

Jen bych se chtěl opravit, ohledně klesání střel má niko pravdu, ten můj údaj není na 300 metrů, ale na 275 metrů (300 yardů). Můj omyl.

[niko]

V diskuzi se laboruje s 250 metry a kolimátorem. Proto bych se toho držel.

Nelaboruje, cely cas sa bavime o vzdialenosti 300 m. Kedze od zaciatku tvrdim, ze tam uz je presnost 7,62x39 tatam.

Dzin: Tie moje udaje som doslova opisal z tabulky na krabicke. Cize povedzme, ze je to vyrobcom udavany udaj na 300 m pri idealnych podmienkach.

Tempik: Ano IPSC sa s armadnou strelbou porovnavat neda, to mas pravdu. Bezny vojak a policajt sa nikdy pri vycviku nedostane do tak tazkych streleckych situacii ako pri IPSC. IPSC je formula 1 sportovej strelby, prave preto ju pouzivam ako priklad toho, ze tam uz 7,62x39 skoncilo pred vela, vela rokmi. Rovnako ako u specialnych jednotiek. Inak 50 m pri IPSC je minimalna vzdialenost pre strelbu na kovy, takze to urcite nie je maximalna vzdialenost strelby. Kazdopadne vela veci tu uz odargumentoval Dzin, ja samozrejme potvrdzujem jeho nazor na strelbu na väcie vzdialenosti. 5,56x45 ma samozrejme vyrazne nos v predu pred 7,62x39. Este dam priklad na tu mnou pomenovanu "lahku ostrelovacku v 5,56x45" nech to neostane len tak vysiet:

[Tempik]

Achjo, já o voze...
Já vůbec netozporuju, že má 5,56 lepší balistickou křivku.
Já tvrdím, že náboj 7,62 je dostatečně přesný na střelbu do 300m.
Balistická křivka a snos větru není přesnost zbraně.

Přirovnání IPSC a formule1 se mi líbí. Formule 1 taky nemá s reálným provozem automobilů nic společného.

[kenavf]

Podľa predpokladaných spôsobov bojovania a konfliktov by sa mala vyrobiť zbraň. K upresňovaniu týchto kritérií môžu slúžiť súčasné lokálne konflikty. Zadefinuje sa teda spôsob boja ktorý bude pravdepodobne prebiehať s 80% pravdepodobnosťou a zvyšných 20% bude okrajové druhy použitia. Malý kaliber mi zabezpečí väčšiu zásobu streliva ale má menší zastavovací účinok, často sa môže stávať že je protivník za niečim ukrytý a tam sa tá energia väčšieho náboja môže zísť. Doteraz si vybavujem reálne zábery z USA z toho prepadnutia banky kde traja nadopovaní chlapi s AK-čkami dokázali odolávať celej policajnej jednotke s tými "pifkačkami" M-16. A to prechádzali nekrytí za autom po parkovisku. Trvalo tuším 45 minút než ich zlikvidovali. Taková bola reality show.

[niko]

Přirovnání IPSC a formule1 se mi líbí. Formule 1 taky nemá s reálným provozem automobilů nic společného.

V com je rozdiel pri strelbe AR-15 na 400 metrov u IPSC a v armade ? Rovnaka puska, rovnaka dvojnozka, rovnaka optika, este aj to pole na ktorom sa striela je rovnake. Gule lietaju uplne rovnako. Ja v tom co do podmienok strelby rozdiel nevidim, ale mozno mi vysvetlis, co mi uslo.

Achjo, já o voze...
Já vůbec netozporuju, že má 5,56 lepší balistickou křivku.
Já tvrdím, že náboj 7,62 je dostatečně přesný na střelbu do 300m.
Balistická křivka a snos větru není přesnost zbraně.

Tempik ale ved o tom tu cely cas debatujeme. Dostatocne presny oproti comu ? Oproti 5,56x45 ? Nie. V porovnani s 5,56x45 a 5,45x39 je proste 7,62x39 na mierenu strelbu na vzdialenost 300 m + proste horsi. End of storry. Striela vobec niekto s AKM, alebo vz.58 na vzdialenost 300 m + ?

kenavf: West Hollywood ? Ale no, tam boli dvaja strelci s AKM a M-16 a proti nim pochodzkari s pistolami 9 mm. Dost nepomer sil. Nakoniec to vyriesil SWAT. A predstav si s M-16 tiez.

[Zemakt]

Jak to chápu já, tak jádrem pudla je poukázat, že ve vzájemném porovnání má 7,62 na střední vzdálenosti stále co říct. Jinými slovy, žádná trága. Když to vezmu zpět k Indům, tak jejich výzbroj je minimálně ze dvou třetin tvořena ráží 7,62. K tomu by jsme si měli zároveň představit zásoby munice. Z tohoto důvodu je pak požadavek na ráži v rámci licencovaných zbraní již mnohem lépe uchopitelný. Obzvlášť, když ten rozdíl mezi rážemi není až tak diametrálně odlišný. Zároveň ta proklamace, o vhodnosti 7,62 pro boj v horách na větší vzdálenost, může být jen taková maskirovka na venek.

[skelet]

neřešilo se to tady pár let zpět v souvislosti s Aghánem a následnou tendencí, aby ostrostřelci a kulometčíci fasovali kalibr 7,62x51? A argumentovalo se právě tou vzdáleností palby v horách.

[HONZIK11]

Zemakt. Presne tak to chapu i ja. Jejich minule zbrane meli prevazne v teto dnes znovu zvolene razi. POZN. Cinanu je sakra hodne, takze ruzne typy ve vyzbroji musi byt proti nim kompatibilni.
A muj poznatek? Stále více lidí se zajímá o AR15 komorovanou na 7,62 x 39 mm a na druhé straně o variantu AKM s razi 5,56.

[Zemakt]

7,62x51 je ale Skelete zase o dost jinde než vz.43. Víceméně je to klasická pušková ráže, byť na spodní hraně výkonu. Je to de facto kategorie 7,92x57, 7,62x54r a třeba i 8x56R a 0.303.

Mimochodem, tohle je střelivo pro chlapy .

[HONZIK11]

Do hor bych si vzal FN Scar H mk2.Nevim o nicem lepsim, krome cibule, suseneho speku a hovezich nasolenych pasku, to abych si dorovnal vahu.

[niko]

7,62x51/54 uz je nieco ine. Ale zase pravdou je, ze na velke vzdialenosti v horach asi idealne. Odkial inak pochadza to info, ze India kupuje AK-203 kvoli tomu, aby mohla strielat na väcsie vzdialenosti v horach ?

[HONZIK11]

A to je otazne. Totalni nesmyslna dedukce smerem ke spornym uzemim a poslednim konfliktum.
Jokoby nemeli dost destnych pralesu.

[Tempik]

V com je rozdiel pri strelbe AR-15 na 400 metrov u IPSC a v armade ? Rovnaka puska, rovnaka dvojnozka, rovnaka optika, este aj to pole na ktorom sa striela je rovnake. Gule lietaju uplne rovnako. Ja v tom co do podmienok strelby rozdiel nevidim, ale mozno mi vysvetlis, co mi uslo.

Samozřejmě, že je tam obrovský rozdíl. IPSC je sport, kde máš nalaborované náboje na tvoji pušku, aby co nejméně "kopala". Používáš co nejvíce odlehčené zbraně, že voják by ji v reálu rozlámal. Spoušť je naladěná na 1,5kg odporu, protože IPSC nestřílí v extrémních podmínkách, po dvou dnech beze spánku a často ani s rukavicemi (a když, tak rukavicemi zcela jinými, než odolnými vojenskými). Vojáci mají na zbraních značkovače, svítilny, kolimátory, co váží 2x tolik.
Ale to není jen zbraň. IPSC střelci běhají v kopačkách (pro neznalé opravdu v kopačkách pro fotbalisty, aby jim to na rovné travičce neklouzalo a byli co nejrychlejší), zásobníky mají přicvaknuté na magnetech u pasu, kvůli rychlému přebytí. Nenosí taktické vesty s pláty. Jejich postoj při střelbě je jiný kvůli ochraně. A hlavně IPSC střelci střílí do papíru a plechového terče. Nestřílí přes pytle s pískem, přes vozidlo, přes zídku.
Trochu odbočím. V létě jsem se coby náhradník dostal na jeden závod, který byl střelecky hodnocen podle IPSC, ale zároveň to bylo zaměřeno na fungování "na bojišti". Tři dny přesunů, slaňování, brodění, šplhání s výzbrojí ve dne, v noci, málo spánku, ve dvojici střelecky, ve čtveřici střelecky, vyrážení dveří, CQB, 300m planina, les, zástavba, pod tlakem i únavou. Byly tam jak borci z aktivních záloh, tak z armády a bylo tam i několik teamů právě IPSC (známějších jmen). Vyhrál to team, ve kterém byli dva "elitní" vojáci a dva kluci, co s nimi aktivně trénovali na vlastní pěst. Já to odběhal s kosou. Limitující pro mě byla manipulace, váha celou dobu nesené munice, ale rozhodně ne přesnost.
Co tím chci říct? Že balistická křivka je zcela minoritní hodnoty v bojové efektivitě vojáka. V IPSC ne. Tam se hraje o to, kdo trefí cíl o 0,05vteřiny rychleji a kdo přebije o 0,05 vteřiny dříve. Je to jediné kritérium, na které se tam hraje. Pro vojáka jsou setiny vteřin minimálně rozhodující. Kamarád sloužící v Afgoši popisoval pár postřehů. Nikdy se mu třeba nestalo, že by musel přebíjet takticky, že by musel přebíjet rychlostí blesku. Došlo mu, zahlásil, zalezl a v klidu přebil.

Tempik ale ved o tom tu cely cas debatujeme. Dostatocne presny oproti comu ? Oproti 5,56x45 ? Nie. V porovnani s 5,56x45 a 5,45x39 je proste 7,62x39 na mierenu strelbu na vzdialenost 300 m + proste horsi. End of storry. Striela vobec niekto s AKM, alebo vz.58 na vzdialenost 300 m + ?

Dostatečnou přesnost do války, na střílení do lidí na nejběžnější vzdálenosti pro útočnou pušku. Ano, přesnost bude horší. Ale bavíme se o tom, že 5,56 bude trefovat 10cm kolečko a 7,62x39 12cm kolečko.
A neporovnávej pořád moderní AR-15 s 16"hlavní s 60 let strarou vz.58. se 14" palcovou hlavní. Bren komorovaný na 7,62x39 nebo i ty nové AK 203 budou velmi přesné zbraně a jejich přesnost nebude nijak znatelně zaostávat při střelbě na 300m. S optickými systémy budou bez problémů použitelné na tyto střední vzdálenosti. A na větší vzdálenosti si Indická armáda pořídila 7,62x51, která je o parník před 5,56.

Znovu tedy opakuji, že přesnost pro pěchotní zbraň je dostatečná v obou rážích. Balisticky si propad naklikáš na kolimátoru a nebo posuneš mechanická mířidla na danou hodnotu a neřešíš to. Zásoba nesené munice je obrovský plus pro 5,56. Stejně tak cena. Zpětný ráz je taky bez debat. Ale 7,62x39 lépe létá přes překážky, více ubližuje měkkým i tvrdším cílům, její chod je spolehlivější, protože miniaturizace 5,56 dává menší vůle na špínu, poškození atd.

[kenavf]

...
kenavf: West Hollywood ? Ale no, tam boli dvaja strelci s AKM a M-16 a proti nim pochodzkari s pistolami 9 mm. Dost nepomer sil. Nakoniec to vyriesil SWAT. A predstav si s M-16 tiez.

Pochôdzkari s devinami ťažko.
Zrovna v dobe keď maskovaní lupiči vchádzali do banky išlo okolo policajné auto ktoré ich videlo a v tichosti zalarmovalo potrebné zložky vrátane ich kolegov. A pokial viem tak vo výbave US policajného auta nie sú len deviny ale aj dlhé zbrane. V čase keď lupiči vychádzali z banky tak boli už kompletne obklúčení policajnými jednotkami. Obrnené auto SWAT používali na vyprostenie zranených z ohrozeného priestoru, ale nie na zásah.
Úteku lupičov zabránil duchaprítomný vodič ktorého zastavili a obrali o auto ale ten duchaprítomne pri opúšťaní auta zobral aj kľúčky zo spinacej skrínky. Tá eliminácia zločincov bola naozaj ostudná. A to jediná taktika zločincov bola, na chrbte batoh so 100 rannými zásobníkmi, išli skoro volne po ulici a kropili to všade odkial sa ozval výstrel. Policajt na grázla vystrelil spoza novinového stánku, tak ten to vysypal smerom na ten novinový stánok a schovaného policajta zranili strely a črepiny ktoré preleteli skrz ten stánok. Posledného grázla zabili až sa mu zasekla zbraň tuším kilometer od banky. Takže žiadny Bruce Willis tam nebol.
A to sú faktory ktoré sa pri nejakom IPCS nedajú natrénovať, preto sa potrebuje univerzálna zbraň ktorá nie je odladená len pre nejaké ideálne podmienky. Preto stále visí vo vzduchu tá 6,8mm.

[niko]

Tempik k tomu IPSC: Uprimne povedane military sutaze mozem. Pre mna su military jednoduchsie a zabavnejsie. IPSC je uz viac o vykone, strese, detajloch. Asi vec vkusu. Ale k tuningu zbrani. Na 5,56x45 nemozes laborovat naboje tak, aby menej kopali, kedze potrebujes presnost a boli by slabsie a menej presne. Naboje teda nie su ziadnou vyhodou. Magnet namiesto puzdra tiez nevyuzijes, kedze väcsina zasobnikov je nemagneticka. Rukavice, resp. minimalne jednu musis pouzivat tiez, lebo si dobre species ruku na hlavni. A ano, striela sa poväcsinou s mensou unavou. Pisem poväcsinou, kedze ked strielas tri dni 10 hodin v kuse, tak sa kludne moze stat, ze ti na treti den unava vypne hlavu a chodis ako zombik. No a co je najdolezitejsie a preco som pouzil aj ten priklad s IPSC, na IPSC strelcov su vzdy omnoho, omnoho väcsie naroky na strelbu. Vsade v EU vojaci na IPSC zavodoch proste vybuchnu. Jednoducho je latka prilis vysoko. No a teraz k strelbe. ci si unaveny, mokry, alebo hladny, gula vyleti z hlavne stale rovnako, lebo zbran funguje rovnako. To, ze ty mas pozitivnu skusenost s kosou je sice ok, ale to nevypoveda vlastne o nicom. Ano, da sa trafit na 300 m aj s kosou, ale s AR-15/AK-12 je to proste omnoho jednoduchsie. Preto si tieto pusky a im podobne volia vsetci na svete, co chceju mat istotu v zasahu. Mas tu dve strany argumentov preco. Nechcem sa cyklovat. Koniec koncov to, co pisem ja a Dzin je vseobecny nazor, nie len nazor nas dvoch.

Inak k tomu naklikavaniu kolimatora a posuvaniu mieridiel. Pred par tyzdnami som bol na jednom kurze a tam nam ludia z praxe vysvetlovali, kolko ich kolegov nevedelo v prvej chvyli strelecky reagovat, ked sa dostali pod palbu, lebo mali nahodenu poistku. Taka blbost viem, ale v tom strese clovek zacne proste intuitivne stlacal spust a nenapadne ho odistit. Neviem si preto predstavit, ze si niekto pod palbou este naklikava kolimator, alebo steluje mieridla.

[kenavf]

[niko]

Kenavf: Uz som ti to raz pisal, pustas sa aj do debat, ktore nemas dobre nastudovane. O Nort Holywoode sa toho popisalo kvantum. Nechcem tu tym svinit vlakno. Lary Phillips bol 28 krat zasiahnuty 9 mm strelou, bez ucinku. Nakoniec spachal samovrazdu vlastnou pistolou po tom ako sa mu zasekla nabojnica na jeho AKM. Jeho komplic Matasareanu sa pri snahe uniest civilne vozidlo dostal do prestrelky s policajnym SWATom, pricom bol v tom case vyzbrojeny puskou AR-15 s bubnovym zasobnikom. Zalahnuty prislusnik SWATu ho popod auto postrelil do nohy a neskor na zemi smrtelne poranil. Matasareanu vykrvacal. Co to ma spolocne s puskami ? Lupici mali ako AKM, tak aj AR-15, policajti mali 9 mm Beretty, tym padom nemali sancu.
zbran lupicov M-16:
https://static.wikia.nocookie.net/crimi ... 0729003615

alebo

https://alchetron.com/cdn/north-hollywo ... e-750.jpeg

A teraz co ? Argumentacia je tatam.

[kenavf]

V dokumente ktorý o tom natočili bolo spomínané že policajti mali aj brokovnice a útočné pušky.

A law enforcement SWAT team eventually arrived with higher caliber weapons, but they had little effect on the heavy body armor used by the two perpetrators. The SWAT team also commandeered an armored car to evacuate the wounded. Several officers additionally equipped themselves with AR-15s and other semi-automatic rifles from a nearby firearms dealer.

Tím SWAT na presadzovanie práva nakoniec dorazil so zbraňami vyššieho kalibru, ale tie mali malý vplyv na ťažké nepriestrelné vesty používané týmito dvoma páchateľmi. Tím SWAT zabavil aj obrnené auto na evakuáciu zranených. Niekoľko dôstojníkov sa dodatočne vybavilo AR-15 a ďalšími poloautomatickými puškami od neďalekého predajcu strelných zbraní.

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Hollywood_shootout
Banditi nemali AKM ale čínske klony AK-47(7,62mm)

[niko]

Ano mali, lebo nedaleko bol obchod so zbranami a tam si pusky "docasne pozicali". Okrem ineho aj AKM. A aby som chapal tvoj argument. Lupic mal AR-15, druhy AKM a kazdy z nich bol strasny zabijak, lebo mal brutal pusku, ale policajti boli lekvare, lebo mali tiez AKM a AR-15, hej ? Ako povedal klasik, tak to mi nejako nesedi.

[kenavf]

https://en.wikipedia.org/wiki/North_Hollywood_shootout
Banditi nemali AKM ale čínske klony AK-47(7,62mm)

Phillips and Mătăsăreanu carried Norinco Type 56 rifles (a Chinese AK-47 variant),

Tím SWAT na presadzovanie práva nakoniec dorazil so zbraňami vyššieho kalibru,

Injured 20...20 zranených takže narobili slušnú paseku.