Koncept tanku nové generace

[Rase]

Koncept tanku nové generace

Dnes byl na Armija 2020 představen koncept tanku nové generace, který by měl na přelomu 40. a 50. let nahradit tanky T-14. Plukovník Jevgenij Gubanov, zástupce šéfa 38. vojenského výzkumného ústavu (NIII BTVT) uvedl, že nový tank má být kloubové konstrukce. Korba tedy bude dvoudílná, přičemž v přední části bude kapsle pro tříčlennou osádku a v zadní části kanón s municí a nabíjecím mechanismem. Vozidlo by mělo prostor pro pohonnou jednotku, létající i pozemní drony. Tank by využíval řadu řešení, která jsou v současné době ve velmi rané fázi vývoje. ETC dělo by mělo umožnit vrhat munici mnohem vyšší rychlostí než standardní typy, konkrétně by měly ETC kanóny výrazně překročit úsťovou rychlost 2000 m/s, což má umožnit účinnější boj proti obrněným cílům. Pomocná výzbroj má být vertikální raketomet s dosahem až 12 km, umístěný v zadní části vozidla. Důležitým prvkem ochrany být elektromagnetický generátor impulsů, který bude schopen poškodit naváděcí systémy PTŘS, ale také laserových zbraní. Samotné použití dvoudílného systému, který se dosud nepoužil u sériově vyráběných tanků (byť ve Švédsku vznikly demonstrátory viz obrázky) má především snížit měrný tlak pásů a zlepšit manévrovací schopnosti. Rusové se domnívají, že nebude možné snížit hmotnost tanků a nestandardní dvoudílné uspořádání by minimálně zachovalo současnou pohyblivost tanků. Další novinkou je použití "průhledného pancíře", na kterém pracují vědci v Izraeli i USA, a pomocí virtuální reality umožňuje osádce (pomocí obrazovek nebo brýlí) vidět skrz pancíř. Bohužel neexistují žádné informace o tom, jak ruská armáda a ministerstvo obrany Ruské federace reagují na tento velmi odvážný koncept.

http://zbiam.pl/czy-powstanie-nastepca-t-14/

[Julesak]

Ono ani zatiaľ nie je veľmi na čo reagovať, existuje to max. v podobe animácie resp. konceptu.

Ruské MO v oblasti obrnenej techniky reálne rieši generačnú obmenu v rámci programov Armata, Kurganec a Bumerang. To sú skutočné veci na konci vývoja, resp. vo vojskových skúškach.
Ja osobne si myslím, že za 20-30 rokov je tak akurát reálne možné kompletne nahradiť súčasnú generáciu techniky (T-72/80/90, BMP-2/3, MT-LB, BTR-80/82) vrátane všemožných špecializovaných variantov.
Dovtedy je času na uvažovanie nad druhou polovicou 21. storočia dosť.

[Inconnu]

Má to asi své výhody v průchodivosti a transportovatelnosti, ale je to velké, nemobilní. Z principu se některé agregáty a součásti musí duplikovat, obestavěný prostor je menší. Možná jako díly skládačky vzájemně kompatibilních samohybných modulů (tank - v podstatě univerzální nebo PT kanón, osádka a třeba i houfnice, minomet raketomety, AA, plukovní hudba, …), ale to ani nemusí být spojené, když bude vše automatizované.

[Rase]

Co se týče nových obrněných platforem Armata, Kurganěc-25 a Bumerang, nejsou přímo z výstavy Armija-2020 žádné novinky. Před pár dny ale ruskými médií "zaburácela" zpráva o nově vyvíjeném tanku, který po roce 2040 začne nahrazovat Armaty ve výzbroji ruské armády. Pokud je to pravda, již nyní musí začít na novém tanku intenzivní vývojové práce. Plukovník Jevgenij Gubanov, zástupce šéfa 38. vojenského výzkumného ústavu (NIII BTVT) uvedl, že nový tank má být kloubové konstrukce. Přední sekce pojme trojčlennou posádkou a bezosádkový modul s elektrochemickým dělem střílející hypersonické projektily. Druhá motorová sekce získá pohonnou jednotku o výkonu 3000 koní. Podle Gubanova se počítá také s použitím přesně řízených střel, laserových zbraní a nejrůznějších dronů. Myšlenka kloubových tanků je desítky let stará. Různé kloubové konstrukce se rozvíjely v Sovětském svazu i jinde. Nejznámější zástupci kloubových obrněných vozidel je švédský Bandvagn 206 a ruská rodina DT-10, DT-20 a DT-30. Funkční demonstrátor kloubového tanku UDES XX20 vznikl dokonce v 70. letech ve Švédsku. Pár slov o historii Armaty. Práce na Armatě začaly v roce 2011 a tank veřejnost poprvé viděla 9. května 2015 na moskevské přehlídce. V té době ruské úřady mluvily o zavedení 2300 tanků do konce roku 2020. V červenci 2018 Jurij Borisov, místopředseda ruské vlády, uvedl, že ruská armáda Armaty nezavede do výzbroje ve velkých počtech. UVZ podle smlouvy z roku 2018 má dodat 132 obrněnců na platformě Armata ruské armádě do konce roku 2021, ale naplnění této smlouvy je nereálné. Mimo jiné proto, že neexistuje výrobní linka ani vhodné motory. V ruském mediálním prostoru proto v poslední době zavládla jistota o drastické redukci programu Armata. Připomeňme, že T-72 vstoupil do výzbroje v roce 1973 a stále tvoří hlavní páteř ruských ozbrojených sil. T-72 zůstanou v ruské armádě nepochybně i přes zmíněný rok 2040. Alexej Chlopotov, majitel portálu Gur Khan attacks! a zřejmě nejznámější ruský tankový odborník, nejnovější zjištění o projektu Armata komentoval drakonicky: "Otázkou je, proč se do toho sakra nalilo tolik peněz? Obecně je příběh Armaty něco na pokraji vlastizrady a sabotáže. Za podobné případy v minulosti, bez velkých řečí, se šlo rovnou ke zdi, ale nyní jsou za to udělovány ceny a prémie..."

https://www.armadninoviny.cz/armija-202 ... ily-2.html

[Julesak]

To sú zase reči... to že sa na vývoji nového konceptu začína pracovať vo chvíli, keď ten aktuálny už zhmotnený práve vstupuje do služby alebo ešte predtým, je nejaká novinka?

I keď, keď niekto odpísal Su-57 (a ten je už v sériovej výrobe), prečo nie aj Armatu, však papier znesie všetko

[kenavf]

Veď to napísal "Jan Grohmann". Tak to aj tak vyzerá.

[Vestly]

tie komenty su fakt rakovina

[Rase]

Hodně mě pobavil komentář: "Nahradit kloubovým traktorem s pásem 10-15 kousků prototypu Armat, které budou v té době v provozu, snad zvládnou..."

Koukal jsem teď víc na ten švédský kloubový UDES a z dnešního pohledu mi přijde ideální použití elektrického pohonu. Přeci jen by nebylo nutné řešit přenos pohonu mezi oba podvozky a každá část (nebo dokonce každé kolo) by mohlo mít vlastní elektromotor. Pokud by byly baterie zabudované v podlaze, odpadl by i problém s omezeným vnitřním prostorem u kloubových vozidel (oproti jednodílným). Celý koncept je zajímavý hlavně z pohledu ETC kanónu, ale zde si vůbec nejsem jistý, zda se někam pohnul ruský vývoj od časů SSSR, nebo nikoliv. Tak nějak jsem spíš skeptický a sériově vyrobitelný ETC bych očekával spíš od USA, Evropy nebo Číny. Pokud jde o zbytek, tak koncept bezva, ale reálnost zavedení je už silně přestřelená. Když si uvědomíme, jaké jsou v Rusku problémy se zaváděním nových konstrukcí, tak by asi bylo lepší navázat na konstrukci T-90 a rozjet sériovou výrobu upravené (pokročilejší) verze. Přeci jen jde o slušný a exportně oblíbený tank, jehož výroba je zavedená a nejsou s ním problémy. Oproti tomu T-14 je jeden velký problém a v případě onoho budoucího tanku to nebude lepší, spíš horší.

ps. budu moc rád, zda někdo najde třeba nějakou vizualizaci k onomu novému ruskému návrhu, ono odhadování podoby mě sice baví, ale taky to může být jen něco jako DT-30 s dělem

[Julesak]

Když si uvědomíme, jaké jsou v Rusku problémy se zaváděním nových konstrukcí, t...Oproti tomu T-14 je jeden velký problém a v případě onoho budoucího tanku to nebude lepší, spíš horší.

No, a aj tak sú s tankom (resp. obrnenou technikou ako takou) novej generácie najďalej. Pamätá si niekto kam sa dopracoval americký FCS a podobné programy?

... tak by asi bylo lepší navázat na konstrukci T-90 a rozjet sériovou výrobu upravené (pokročilejší) verze. Přeci jen jde o slušný a exportně oblíbený tank, jehož výroba je zavedená a nejsou s ním problémy. Oproti tomu T-14 je jeden velký problém ...

T-90 (rovnako ako všetky existujúce konštrukcie na východe aj na západe) má jeden problém - dosiahol vrchol svojho vývoja a nemá sa kam posunúť.
Na "východe" sú určujúce rozmerové limity a na "západe" hmotnostné.
T-14 je snahou o riešenie tohto problému zmenou konštrukčnej paradigmy.

Ostať pri T-90 by bolo ako ostať pri stíhacom lietadle štvrtej generácie. Momentálne OK, ale nedá sa na tom stavať do budúcna.

[Rase]

No, a aj tak sú s tankom (resp. obrnenou technikou ako takou) novej generácie najďalej. Pamätá si niekto kam sa dopracoval americký FCS a podobné programy?

Většina států se při podobných prototypech spokojí s jedním nebo jen několika technologickými demonstrátory / prototypy. Případně se různé technologie nejprve zkouší na již existujících platformách - příkladem může být třeba M1 Tank Test Bed (TTB), který nebyl méně pokrokový než T-14. Rusové oněch prototypů prostě jen postavili víc, ať už kvůli zkouškám, nebo jen aby to lépe vypadalo při přehlídce. Zkrátka odlišný pohled na způsob, jakým se prezentuje veřejnosti vývoj nových vozidel. Na Západě se po letech odtajňují fotografie různých prototypů a slepých uliček, kdežto v Rusku se prezentují při vojenských přehlídkách hned co vyjedou z fabriky. Jiný přístup mno.

Pokud jde o letadlo šesté generace, tak to má v Rusku vzniknout na základě Su-57 a mluvilo se o vývoji letounu generace sedmé...

[nine_mike]

Ja ti neviem Rase, ale aj z tých správ ktoré sem zvykneš dávať sa mi to javí, že na západe je hlavne x rôznych konceptov, kvázivývojov a pod. ale výstup z nich je vo väčšine prípadov promo videjko na youtube s CGI modelom, ktorý sa prezentuje ako púťová atrakcia danej firmy na military výstavách, ale koľko z tých vecí čo si sem za posledné roky dal dospelo za ten čas do štádia reálneho výrobku? Neviem možno sa mýlim, ale mne sa zdá že ten iný prístup je hlavne o ťahaní grantov ale málo čo z toho sa dožije aspoň technologického demonštrátora.

[Rase]

Tak když mi přijde zajímavá nějaká novinka z Ruska nebo jiných států, tak je sem taky dávám. Ty západní věci mě zkrátka baví víc, tak se o ně i víc zajímám (podobně jiné lidi víc zajímá ta ruská a tak píšou víc o ní). Osobně vidím rozdíl spíš v tom, že na Západě jsou zbrojovky v soukromých rukou a tak vynakládají vlastní prostředky na vlastní vývoj a musí představovat moderní "koncepty" aby se udržely na trhu. Samozřejmě i zde si třeba letectvo objedná (a zaplatí) vývoj nějakého demonstrátoru nebo prototypu. Je ale přesně daný počet, cena, termíny dodání atd. V Rusku jsou zbrojní podniky státní a vývoj i výstupy dost nepřehledné. Navíc se při vývoji nemusí moc snažit, jelikož v případě finančních problému ztrátu zamázne stát (oplátkou vyrábějí techniku pod tržní cenou). Pokud jde o způsob, jak si udržet vývojové kapacity, udělat dojem na voliče a podobně, tak dobrá, ale ten tyjátr kolem už přestává být uvěřitelný. Zvlášť u tanku to docela bije do očí.

[kenavf]

... Osobně vidím rozdíl spíš v tom, že na Západě jsou zbrojovky v soukromých rukou ... Samozřejmě i zde si třeba letectvo objedná (a zaplatí) vývoj nějakého demonstrátoru nebo prototypu. Je ale přesně daný počet, cena, termíny dodání atd. ...

A tomuto blábolu, čo si napísal, skutočne aj veríš?
Ktorý západný projekt dodržal počet, cenu a termíńy? F-22 namiesto 780ks vyrobili 170ks, F-35 ..po 500ks ešte niesú ´v sériovej výrobe. Zumwalt namiesto plánovaných 32ks je tak zralý do šrotu, pardon do "výskumnej eskadry".

Prečo ten nadhľad a benevolenciu čo máte u západnej techniky nemáte aspoň v malej miere aj u východnej techniky. Aspoň v skúsenosti že vojaci nedodržujú nič, ani termíny, ani ceny, ani kusy.
A platí to aj na východe aj na západe.

[nine_mike]

Rase - Jasné, veď to je normálne a v poriadku, každý máme svoje preferencie a ty si jeden z tých ktorí si dokážu zachovať zdravý odstup a nemajú potrebu oblažovať ostatných produktami svojho myšlienkového meteorizmu v témach o "východnej" technike, tak ako ja nemám potrebu ísť sa odbavovať niekde do témy o AH-64 a pod. Len keď sa pozriem na reálne výstupy z toho východného a západného prístupu, tak nemám pocit že sa pri vývoji môžu snažiť menej ako ich kolegovia na západe, skôr naopak, pokiaľ im štát zadá a zazmluvní vývoj niečoho, tak to niečo zväčša nekončí vo forme video grafiky, pretože potom ich ruská vláda normálne žaluje a súdne vymáha náklady resp. núti danú spoločnosť vývoj dotiahnuť a opraviť chyby. Samozrejme všetko má svoje pre a proti, ale subjektívne sa mi zdá že ruský prístup, kde MIC nie je pán ale viac menej sluha štátu, je proste lepší a produkuje použitelnejšiu techniku a menej slepých uličiek resp. pastičiek na granty.

[Rase]

Narážel jsem konkrétně na financování výroby prototypů nových "vrtulníků", kdy je u dvou výrobců zadáno vyhotovení přesného počtu prototypů a ty jsou dál testovány. Obdobný postup je v případě NGCV atd. Pokud jde o Rusko, tak jsem skeptický už z pohledu finančních možností. Zkrátka s ekonomickou silou jakou mají, je dost těžké si hrát na SSSR a ta obří armáda jakou mají, je v tomto stavu jen velmi těžko reformovatelná. Když si vezmu oněch 2000 Armat nebo kolik se mělo zavést, tak ze Západního pohledu jde o obří množství, ale z jejich pohledu by šlo jen o přezbrojení malé části sil. Tedy žádný přechod na jednotnou platformu (což byl velmi pozitivní záměr) a jen se přidá další typ pásového podvozku. S tím konceptem nového tanku jde o ještě další podvozek, se kterým prostě nemají zkušenosti. To je i důvod, proč beru T-90 jako lepší platformu - ideálně pokud by na jeho základě vzniklo i těžké IFV / APC (jeden čas se mluvilo o přestavbě ze starších T-72), tohle by mi přišlo jako logický a schůdný krok k modernizaci pozemních sil.

ps. to že má stát šlapat na krk zbrojovkám, které se s ním snaží ošulit a prodat šmejd, vidím jako velké pozitivum a mělo by být v každém státě.

[kenavf]

... Pokud jde o Rusko, tak jsem skeptický už z pohledu finančních možností. Zkrátka s ekonomickou silou jakou mají, ...

Kiež by sme so svojou ekonomickou silou boli schopní zaradiť ročne do výzbroje aspoň desatinu toho pomeru čo zaraďujú rusi.(150mil/10mil/5mil obyvatelov).
Ročne zaradia desiatky nových alebo modernizovaných lietadiel, tankov a inej obrnenej techniky, lode, rakety, ponorky, PVO systémov....
U nás sa zaradí nová polná kuchyňa a je to na reportáž do televízie.

Radšej keby sa preberala rozumnosť takej koncepcie a nie politikárčenie.
Ako môže taký "dvojtank" odolať zásahu. Veď ho musí rozhodiť aj slabá munícia.

[Rase]

V 60. letech zvítězili bratři Robert a John Forsythové v soutěži o nejlepší tankový design budoucnosti. Tehdy navrhli obrněnou konfiguraci na dvou modulech o hmotnosti 19 tun (viz obrázky).
V 90. letech testovali kloubový tank také Sověti, ale tady jsem zatím nenašel model nebo nákres.

https://tanks-encyclopedia.com/coldwar- ... syth-tank/

[Polarfox]

Samozrejme všetko má svoje pre a proti, ale subjektívne sa mi zdá že ruský prístup, kde MIC nie je pán ale viac menej sluha štátu, je proste lepší a produkuje použitelnejšiu techniku a menej slepých uličiek resp. pastičiek na granty.

Ruský přístup může fungovat pouze pro Rusko, stejně jako dejme tomu severokorejský pro SK. To nemůžeš srovnávat. Když si z něčeho uděláš výkladní skříň režimu, ať to stojí co to stojí (po mnoha stránkách), tak budeš docilovat výsledků. Je to moloch, který může takto fungovat právě jen díky úzkému sepětí se státem (který má řekněme obecně "specifické" ekonomické praktiky) a výlučné roli. Na běžnou komerční bázi je to nepřenositelné a systém (autoritativní režim, militarizace, ústřední role zbrojního průmyslu) je na Západ taktéž neaplikovatelný.

Co se týká velkého množství projektů na Západě:
1) Je to také velké množství zemí a výrobců.
2) A také často velké množství finálních produktů a uživatelů. Pro Rusko stačí jedna moderní fregata a odběratelem bude většinou takřka jen Rusko nebo blízké země. Jenže jen v EU těch typů fregat vznikne X, včetně typů a projektů na export a musí se pořádně otáčet, již jen kvůli exportu.

[Zemakt]

Jinými slovy, trh či tržní cena zde de facto neexistuje. Což má spoustu nevýhod ale i "výhod".

[nine_mike]

Ruský přístup může fungovat pouze pro Rusko, stejně jako dejme tomu severokorejský pro SK. To nemůžeš srovnávat. Když si z něčeho uděláš výkladní skříň režimu, ať to stojí co to stojí (po mnoha stránkách), tak budeš docilovat výsledků. Je to moloch, který může takto fungovat právě jen díky úzkému sepětí se státem (který má řekněme obecně "specifické" ekonomické praktiky) a výlučné roli. Na běžnou komerční bázi je to nepřenositelné a systém (autoritativní režim, militarizace, ústřední role zbrojního průmyslu) je na Západ taktéž neaplikovatelný.

No neviem čo je väčší moloch pricucnutý na štátny cecok so "špecifickými ekonomickými praktikami". Taký Boeing dostal od americkej vlády úlavy na daniach, prevody patentových práv a priame subvencie vo výške 64 miliárd usd, o tom sa žiadnej ruskej pološtátnej zbrojovke ani nesnívalo. General Electric do 2015 dostal od US vlády 28,5 miliardy dolárov "bailout assistance from the Federal Reserve" vo forme úverov a štátom garantovaných pôžičiek. LM detto... V Rusku štát väčšinou cez Rostech alebo cez model zjednotených korporácií (lodiarskej, motorárskej, leteckej) majetkovo vstupuje do zbrojoviek, podieľa sa na krytí strát, ale aj na zisku. V USA, skrz miliardovú lobby ich MIC, si súkromné zbrojovky na senáte a prezidentovi vydupú socializáciu ich strát v hodnotách x desiatok miliárd usd, ale zisk je a zostáva privátny. Mne to nepripadá ani výsledkami, ani takým nejakým sedliackym rozumom, ako nejaký úžasne efektívny systém, ale primárne ako peňazovod od amerických daňových poplatníkov k zbrojovkám.