První srbská dobrovolnická divize

[Polarfox]

Válku v Jugošce začli Slovinci a Chorvati, protože chtěli Jugošku rozdělit jak Mečiar s Klauzem ČSFR - je to sice děsivá kravina, ale absolutně se to vyrovná tý děsivý kravině, cos napsals ty. Tedy doporučuji vyndat hlavu z anusu, přestat stranit a začít koukat kolem sebe.

Sorry, ale Jugoslávie byla od počátku Rakousko-Uhersko 2.0 se Srbskem, které se s tím nikdy moc nes**lo, v čele. "Slovanská vzájemnost" vocaď pocaď. To že se to celé nerozpadlo už dříve jde na vrub Tita, jako tmelícího článku, ale zároveň principu rozděl a panuj. Pak už to šlo jen od desíti k pěti a zrovna vyčítat Chorvatům a Slovincům dlouhodobou pifku na Srby a snahu trhnout se a mít od nich konečně pokoj je tak trochu tendenční. A to že Srbové dodneška nemohou překousnout, že se jim rozpadlo jejich miniimpérium, to je tak trošku jejich problém.

EDIT: Neboli napsat, že Srbsko to začalo, je blbá formulace, ale princip není v podstatě špatně. Protože Srbsko nehodlalo nikdy dobrovolně pustit ze svého soustátí, kde vždy mělo, budovalo a udržovalo vedoucí/privilegovanou roli (často na úkor ostatních), nikoho. Takže to muselo bouchnout silově a podřízené státy se měly šanci vyvázat až v okamžiku, kdy byla dostatečně oslabena centrální moc a ozbrojené síly centrální moci.

Kdyby jsme byli parchanti a nechtěli Slováky pustit, pokud by oni chtěli pryč, tak by po nás taky jednoho dne možná začali střílet, místo aby jsme se domluvili jako lidi. A neviděl bych zrovna problém na jejich straně.

[Ataman]

Sorry, ale Jugoslávie byla od počátku Rakousko-Uhersko 2.0 se Srbskem, které se s tím nikdy moc nes**lo, v čele. "Slovanská vzájemnost" vocaď pocaď. To že se to celé nerozpadlo už dříve jde na vrub Tita, jako tmelícího článku, ale zároveň principu rozděl a panuj. Pak už to šlo jen od desíti k pěti

Ano.

vyčítat Chorvatům a Slovincům dlouhodobou pifku na Srby a snahu trhnout se a mít od nich konečně pokoj je tak trochu tendenční.

Já jim to ale nevyčítám. Pouze sem napsal stejnou kravinu, jako 950, akorát naruby a i sem se k tomu drze přiznal. Protože napsat, že Srbsko to začalo, je fakt blbá formulace. Od začátku to skřípalo a smrdělo průserem.

Srbové dodneška nemohou překousnout, že se jim rozpadlo jejich miniimpérium, to je tak trošku jejich problém.

Jo, to je Srbskej problém, zdaleka ne jedinej. Jenže na Balkáně má každej nějakej, zdaleka ne jedinej, problém - je to tam problémama dosti prolezlý. A taky nacionalismem a ten, jak známo, dělá problémy i z věcí, který by normálně nestáli ani za šušeň z nosu.
A dokaď se bude vřeštět "ty druhý, než sme my, sou prasečkáři a můžou za všecko", lepší to nebude.

[seabee]

Tak v Jugoslávii byl od začátku problém, že se žádná strana nesnažila o nějakou pokojnou dohodu. Korunu tomu pak nasadilo Německo, jednostranným uznáním Chorvatska. Tím se znažili světu určit, kdo je ten hodný a kdo zlý. Víceméně se to ujalo.
Co ti čeští vojáci/pozorovatelé, pobití Chorvaty při zahájení ofenzívy proti Srbsku? Nějak se o tom moc nemluvilo a nemluví.

[Ataman]

Tak v Jugoslávii byl od začátku problém, že se žádná strana nesnažila o nějakou pokojnou dohodu.

V Jugoslávii byl problém od začátku Jugoslávie, tedy od jejího vzniku. To se naplno ukázalo za 2.sv.v., pak to držel Tito a po něm se to zase sesypalo. Ona to totiž od začátku byla jedna veliká znouzectnost a Polarovo "Slovanská vzájemnost" vocaď pocaď to docela vystihuje.

[950]

Pokud vím, Srbsko vyváželo před WWWI do Rakouska-Uherska vepře, proto prasečkáři. Že měli Srbové pifku na bosenské muslimy, to se nedivím. Oni to totiž byli původem také Srbové, náboženstvím bogomilové, ale ti, stejně jako o 200 let předtím Albánci přijali islám. Proč asi? Aby nebyli ďaurská rája (bezprávný křesťanský dobytek) a aby požívali veškerá práva jako Turci. Navíc kdo nebyl muslim, tedy byl ďaurem, ten musel platit zakát, tedy daň z každé hlavy v nemuslimské rodině. Jak známo poturčenec (Turčín) horší Turka. Tito muslimští Bosňáci se chovali ke křesťanským Bosňákům jako hovada. Srbové proti nim bojovali jako Hajduci. Po vzniku Jugoslávie jim to pak dávali Srbové sežrat. Za WWII tedy muslimové v Bosně zase ochotněji kolaborovali s Ustašovským Chorvatskem a Němci (např. Divize SS Handžar). Tito stmelil Jugoslávii ato šlo od deseti k pěti a zase ač Chorvat, brali jej jak Chorvaté, tak Srbové. Vím, jaké ódy pěli známí na Tita a jak štkali, když zemřel. No a pak to už šlo od deseti k pěti, národnostní křivdy vypluly na povrch a už to jelo. Četl jsem o několika Češích, kteří šli do Chorvatska bojovat jako dobrovolníci.

[Choroš]

Doporucuji knihu J. Rychlik: Mezi Vidni a Carihradem.
Ono tak nejak ma malokdy smysl hledat kdo za co v historii muze, a na Balkane je to uz vubec spletite. Ostatne Srbsko a Chorvatsko si snad ani nemaji co vycitat, ani jedna z tech skupin nebyla ochotna slevit ze sve velikosti, mam pocit. Myslim, vetsinu 19. stoleti znacna cast obyvatelstva tech zemi vubec nevedela a neresila, ke kteremu z tech narodu vlastne patri.

[Ataman]

Ono tak nejak ma malokdy smysl hledat kdo za co v historii muze, a na Balkane je to uz vubec spletite. Ostatne Srbsko a Chorvatsko si snad ani nemaji co vycitat, ani jedna z tech skupin nebyla ochotna slevit ze sve velikosti, mam pocit.

[Ataman]

Pokud vím, Srbsko vyváželo před WWWI do Rakouska-Uherska vepře, proto prasečkáři.

Výmluvy, skuhrání.

přijali islám. Proč asi? Aby nebyli ďaurská rája a aby požívali veškerá práva jako Turci.

No a? To je jako špatně?

(bezprávný křesťanský dobytek)

Ty absolutně nevíš, která bije(o právním uspořádání v Osmanský říši).

Jak známo poturčenec (Turčín) horší Turka.

To je známo, jo? Jako fakt? Nebo je to jen takovej žvást typu všichni rusové sou vožralové?(jó, jó, sou )

Tito muslimští Bosňáci se chovali ke křesťanským Bosňákům jako hovada.

Kdes to vzals?

Četl jsem o několika Češích, kteří šli do Chorvatska bojovat jako dobrovolníci.

Já četl o mnoha češích, kteří šli bojovat jako dobrovolníci leckam. No a?

[Polarfox]

V Jugoslávii byl problém od začátku Jugoslávie, tedy od jejího vzniku. To se naplno ukázalo za 2.sv.v., pak to držel Tito a po něm se to zase sesypalo. Ona to totiž od začátku byla jedna veliká znouzectnost a Polarovo "Slovanská vzájemnost" vocaď pocaď to docela vystihuje.

Tak nějak.

Tak v Jugoslávii byl od začátku problém, že se žádná strana nesnažila o nějakou pokojnou dohodu. Korunu tomu pak nasadilo Německo, jednostranným uznáním Chorvatska. Tím se znažili světu určit, kdo je ten hodný a kdo zlý. Víceméně se to ujalo.
Co ti čeští vojáci/pozorovatelé, pobití Chorvaty při zahájení ofenzívy proti Srbsku? Nějak se o tom moc nemluvilo a nemluví.

Tady nejde o to určovat, kdo je hodný a kdo zlý. Od počátku to byl umělý slepenec, který měl na hony daleko k nějakému společně vysněnému a budovanému státu Jihoslovanů. Tím spíše, pokud to byla Jugoslávie jen názvem, ale v reálu hlavně rozšířené Srbsko s výraznou a záměrnou centralizací, což tomu tedy zrovna nepomáhalo. A kór nějaké pokojné dohodě.

[Ataman]

Tady nejde o to určovat, kdo je hodný a kdo zlý.

S tím bych si dovolil nesouhlasit. Je samozřejmě důležitý určit ty, kdo byli zlý, postavit je před soud a vymáchat jim v tom huby - čímž myslím konkrétní jednotlivce, prkotiny jako národnost, barva, vyznání, osobní sympatie a podobný voloviny v tom nemaj co dělat.

[zzz]

Je mi jasné, že mne tu ukamenujete, ale pokud se do služeb nepřítele dají zajatí vojáci, kteří někomu složili přísahu, tak z té přísahy nejsou vyvázáni ani v případě zajetí a jsou tudíž jen a jen zrádci. Jaký byl rozdíl mezi těmito, našimi legionáři a třeba Vlasovci?

Ahoj, moc dobře nerozumím Tvé nejasnosti. Mluvím o odvedencích, nikoliv o vojenských profesionálech.

Jde Ti o otázku nelegálnosti (trestnosti), když občan státu A se stane vojákem ve státě B a bojuje proti státu A?

Nebo Ti jde o otázku sebeurčení (=občanem kterého státu chce člověk být)? viz např. po WW1 v Rakousku https://de.wikipedia.org/wiki/Volksabst ... Vorarlberg, kde chtěli sebeurčení (nejzpadnější region Rakouska chtěl být součástí Švýcarska).

[950]

Jde mi o to, když občan státu A je odveden v rámci branné povinnosti do armády státu A, složí tam přísahu a pak buď zběhne k nepříteli, nebo je zajat a v zajetí u státu B se dá do služeb armády státu B. To se týká ale i vojáků z povolání, vždyť někteří r.-u- důstojníci také byli zajati a pak se dali do služeb Rusů,
Navíc by mne zajímalo, jak by se to dnes řešilo, když by dotyčný měl dvojí občanství, tedy jak státu A tak státu B. Takže když bude jedněmi odveden, pro druhé bude zrádcem?

Mluvím o době od WWI do dnes, né o 30. leté válce, kdy žoldáci šli k tomu, kdo platil a vyhrával, nebo 7 leté válce, kde pruská armáda násilím zverbovala zajaté rakouské a uherské vojáky.

[Jiří Fidler]

Tento problém asi nejlépe řešili Rusové za 1. světové války. Dobrovolníci z řad zajatců přijali ruské poddanství, takže přestali být občany R-U a stali se vlastním rozhodnutím poddanými ruského císaře. Následně přísahali císaři a po 15. březnu 1917 opětovně přísahali prozatímní vládě. A to nejen naši, ale také někteří Poláci, případně Chorvaté a Slovinci, u kterých byl pod ruskou patronací zaměněn ruský císař srbským králem. K ideové dokonalosti se to u čs. dobrovolnických jednotek (možná i jinde) snažil dotáhnout podplukovník Mamontov, zatímní velitel vznikajícího 3. čs. střeleckého pluku, který zblbnul dobrovolníky, aby navíc přestoupili na pravoslaví - proto také mnoho legionářů změnilo jméno, namátkou Antonín Číla na Mikuláš, Karel Petřík na Václav, ať zůstanu jen u pozdějších generálů.
Ruské císařství patřilo před 1. světovou válkou k iniciátorům haagských dohod ohledně vedení pozemní války, a proto odmítalo tyto dohody porušovat, ale velmi právnicky kreativně je obcházelo. Ostatně podobně se chovala většina účastnických států války.

[Jiří Fidler]

Navíc se v té době výrazně uznávala ekonomická migrace. Např. při procesech se zajatými čs. legionáři z italských legií - většinou šlo o řádná soudní jednání s dvěma stranami, postupující podle zásad vojenského trestního řádu. Někteří obhájci (pocházeli většinou z řad důstojníků české národnosti s právnickým vzděláním) se snažili obžalované vyvinit (a soud takovou obhajobu připustil) tvrzením, že dotyčný dobrovolník odešel před válkou do zahraničí, takže "pocházel z krajanských Čechů amerických, francouzských či ruských". V jednom případě - Havlena - dotyčný tuto konstrukci sám otevřeně odmítl a požadoval, aby byl souzen a odsouzen jako velezrádce. Ale četl jsem někde (bohužel už nevím kde), že v jednom či dvou případech daná obhajoba ohledně krajanského původu přiměla soud, aby odložil rozhodnutí do jednoznačného vyšetření celého problému. Byla to jen zmínka bez konkrétních jmen, takže ani nevím, jak to celé dopadlo.