@Lord v době, kdy jsme link zde dával bylo veřejné.
Ono to mělo další vývoj https://www.youtube.com/watch?v=U55fH_wXbf0. Vrátil se to spolu s pár lidmi to prověřit a nezjistili nic, tak to původní asi stáhnul. Jelikož jsem to video původní viděl, tak ho nepodezírám z podvodu. Je to sice "blouznivec našich hor", který snad v každé díře vidí tajnou továrnu, ale toto bych mu nepodsouval.
Pana Mareše, také sleduju a ten mmj. zkoumá Štěchovice a má teorii, že měly sloužit jako zdroj energie pro možná výrobu těžké vody nebo cyklotrony, ale ne přímo v místě. Necháme se překvapit
Taky jsem kdysi něco četl, ale úřady jim tam větší průzkum nedovolí. Avšak Covid-19 a následný chaos ve vládě, úřadech a opatřeních zajistily, že někteří jednotlivci a skupiny mohli provádět svůj výzkum (přímo na místě) ještě nerušeněji než dříve.
Bod C představuje jižní přístup k zmíněnému třípodlažnímu podzemnímu objektu, který leží vlevo a vpravo od Biensteinu, a nemá nic společného s tímto galerijním objektem, který byl budován od listopadu 1944. Západní hlavní vstupy do celého vojenského výcvikového prostoru Ohrdruf se nacházejí v místech označených nulou, tj. severně od oblasti zvané "Rote Hütte". Tvoří je dva velké vchody do tunelu, které byly později řádně a odborně zamaskovány. Odtud probíhaly hlavní stavební práce na třípodlažním objektu. Dokládají to letecké snímky, na nichž je vidět vjezd motorových vozidel do galerií.
Bod označený písmenem R má zřejmě zcela jiný význam. Na tomto místě prý byla před nedávnem naměřena radioaktivita - s nezanedbatelnou hodnotou několika set mikrosievertů za hodinu!
Alespoň to viděl Tino von Struckmann ze Santa Moniky v americkém státě Kalifornie. Běžně se v oblasti Jonas Valley měří 0,12-0,18 mikrosievertů za hodinu.
Je až s podivem, že se zde nachází tolik zajímavých stop a zvláštností na poměrně dobře obhospodařovatelné ploše, o které se oficiálně tvrdí, že zde neexistuje nic jiného než stavební pozůstatky plánovaného galerijního komplexu, který byl v režii SS, ale nikdy nebyl dokončen, a přesto je již desítky let předmětem diskusí.
Tino Struckmann a někteří další badatelé se přesouvají na Patreon, kde aspoň za svou snahu utrží nějaký peníz.
Lze předpokládat, že pokud zde bylo nějaké zařízení na výrobu zázračných zbraní tak bylo bezesporu demontováno Spojenci, či později Sověty.
Ale když teď na to koukám, tak na youtube nedávno zveřejnili video z podzemí Jonastalu.
Také projdeme větší část tunelového systému generála Kammlera, takže vám mohu ukázat, co údajně stavělo 30 tisíc dělníků. Samozřejmě se ke mně přidá i George, stejně jako moji oblíbení němečtí jaderní vajíčkáři :-)
Pro experimenty měli Němci tedy nějaké množství, leč masivní produkce, kterou by potřebovali se holt nekonala. A větší množství obohaceného uranu by samozřejmě mohlo vydávat radiaci i po 76 letech.
Kdysi se někdo ptal, co znamená termín "kovový uran", případně jaké je jeho obohacení. Pro atomovou bomby musí být uran obohacen na 80 procent, takže nějakých 5% podílu izotopu U235 v kovovém uranu je málo, ale reaktory používají palivo, které je obohacené na úroveň 3-5 % podílu izotopu U235 (přírodní uran obsahuje 0,7 % izotopu U235). Z rozemleté rudy se získá žlutý koncentrát oxidu uranu U3O8, obsahující minimálně 65 % přírodního uranu. Z něho se rafinuje čistý kovový uran. Ten vyráběla Deutsche Gold- und Silber-Scheide-Anstalt (Degussa) ve Frankfurtu nad Mohanem.
Pana Mareše, také sleduju a ten mmj. zkoumá Štěchovice a má teorii, že měly sloužit jako zdroj energie pro možná výrobu těžké vody nebo cyklotrony, ale ne přímo v místě. Necháme se překvapit.
Ano, to jsme už řešili tady http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=330937#p330937
Zatím se nezdá, že by v něčem pokročil, já tomu ani moc nevěřím. Je sice zajímavé, že v létě 1943 do Štěchovic přijíždí tajná brigáda SS Stollenbau, ale tím to asi končí. Ale když ho to baví
A v Nemecku to bolo skôr o veľkých laboratóriách kde po vojne vôbec spojenci museli špekulovať či sa tam "skúmala bomba" alebo sa tam vyrábalo niečo iné, tak to bolo silne neurčité.
Neurčité? Dnes už víme dost, že bylo více větví. Heisenberg zkoumal reaktor, Diebner měl také svůj reaktor. Možná kdyby spojili síly a zdroje, tak by se jím povedlo rozběhnout řetězovou reakci v reaktoru dříve.
Akurát ten Tempíkov súčet V1+V2=Manhattan by som neakceptoval. Manhattan bol asi podstatne drahší. Je to ako porovnávať výrobu 1000kg podkov a 1000kg švajčiarských hodiniek. V1 nebol žiadny "zázrak", V2 bol už síce o triedu vyšší level ale ešte stále podstatne niečo iné/nižšie ako atomová bomba.
Nebo další reakce ...
Nepřekvapuje mě, že se uvádí, že V2 projekt stál o 50% víc. Je tedy otázka jak těm číslům historici dospěli a co se do toho počítalo, já to nikdy neviděl.
Ale nestál V-2 projekt víc než Manhattan projekt, ale jak je uvedeno výše spolu V-1 to bylo relativně z hlediska nákladů srovnatelné. Našel jsem vám k tomu určité podklady.
Z hlediska finančního a z hlediska objektů, či technologií se zdá, že to vychází podobně. Hele to máte budování podzemních fabrik, Mittelwerk (stavba otrocká práce 11,5 milionů říšských marek, dále vybavení technologiemi, pracovalo zde 33 tisíc lidí, a 9 tisíc z koncentráku rubalo), soustředění průmyslu na rakety, potažmo jejich samotná výroba, bude v tom i základna a vývoj v Peenemünde, budování velkých bunkrů k odpalování (La Coupole Wizernes, Sottevast, Watten Eperlecques), atd.
Lokace: http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=32744#p32744
Zdroj: http://www.v2rocket.com/start/deployment/bunkers.html
Bylo vyrobeno 6 084 raket V-2, 95 % z nich vyrobilo 20 000 otrockých dělníků v posledních sedmi měsících druhé světové války za jednotkovou cenu 17 877 dolarů, celkem za 109 miliónů.
Zdroj: http://www.astronautix.com/v/v-2.html
Pravda je, že vývoj běžel už před válkou. Když se v lednu 1933 dostali k moci nacisté, tak se situace v raketovém programu začala měnit. Jeho rozpočet se mohl neustále zvyšovat, s tím jak Německo začalo více zbrojit. Dornberger už měl nápad o výrobním závodě na konci roku 1937. Von Braun a další inženýři se mu to snažili rozmluvit, protože technologie ještě nebyla připravena pro sériovou výrobu.
V době války pak nastal určitý chaos prioritách, ekonomika podléhala také Hitlerovým strategickým rozmarům. Zdálo se, že on i Göring se domnívali, že hospodářství může přeorientovat stejně rychle jako své vojenské plány. V roce 1939 Adolf Hitler upřednostnil "plán Z" námořnictva pro rozhodující bitvu s hrdým Albionem. Během bitvy o Británii byl kladen důraz na Luftwaffe. Při ruském tažení měla prioritu armáda a pancéřové divize, tedy výroba tanků. Hlavní vliv chaotické byrokracie u raketového programu byl z hlediska získávání potřebných zdrojů.
Heisenberg si u atomového programu řekl o malé finanční prostředky a zdroje, na druhou stranu si asi myslel, že základní výzkum ještě dostatečně nepokročil.
Amíky dost peněz stál závod Y-12 v Oak Ridge určený k elektromagnetické hmotnostní separaci uranu.
A závod K-25, což byl kódový název projektu Manhattan na výrobu obohaceného uranu pro atomové bomby metodou plynné difúze.
Podle původního plánu měl projekt K-25 být v provozu asi od 1. ledna 1945. Ačkoli k obohacení potřebného množství uranu na 36% mělo dojít až v létě 1945. Dále počáteční výroba materiálu s nižším procentem obohacení může být použita jako vstupní materiál pro zařízení Y-12, čímž se podstatně zvýší výroba tohoto zařízení 2 až 4-krát.
Stejně jako všechny procesy obohacování uranu využívá plynná difúze rozdíl v hmotnosti izotopu 235U a izotopu 238U.
Protože 238U má ve svém jádře o tři neutrony více než 235U, má vyšší hmotnost. Proces plynné difúze je proto založen na skutečnosti, že ve směsi dvou plynů se lehčí molekuly pohybují v průměru rychleji než těžší. Díky tomuto pozorování, pokud jsou plyny obsaženy v nádobě, se lehčí molekuly dostanou častěji do kontaktu se stěnami nádoby. Pokud by stěny nádoby byly tvořeny polopropustnou membránou, takže by jí mohly procházet jednotlivé molekuly plynu, ale ne tolik, aby se vytvořil hmotnostní tok, pak bude nádobou procházet více lehčích molekul. Plyn opouštějící nádobu je tedy mírně obohacen o lehčí molekuly a plyn, který neprošel polopropustnou membránou, je ochuzen. Proto je k získání měřitelného množství obohacení nutný kaskádový proces. Difuzory byly vedle sebe a pomocí trubek s větráky sestavené do kaskády.
Proces K-25 zahrnoval 150 000 přístrojů používaných k řízení teploty a tlaku při provozu obohacovací kaskády. Před zahájením provozu a v jeho průběhu bylo nutné přístroje kalibrovat a provádět jejich opravy a údržbu.
Náklady na OAK RIDGE včetně laboratoří byly 1,188,352,000 dolarů. Celkové náklady na americký atomový program 2 miliardy dolarů, tedy zhruba 30 miliard v dnešních cenách, což se nezdá být dnešním pohledem velké inflace mnoho.
No a celkové náklady Němců se uvádí v raketovém programu 2 miliardy marek, v přepočtu 1,5 miliardy dolarů v roce 1940.
Američané vyráběli plutonium v reaktoru B v Hanfordu. Náklady na tři reaktory včetně grafitu a separační závody v Hanfordu činily cca 400 miliónů dolarů.
Reaktor na výrobu plutonia v Hanfordu vznikal se stejnou válečnou naléhavostí jako zařízení na výrobu obohaceného uranu v Oak Ridge. Tři vodou chlazené výrobní reaktory (americky - piles), označené písmeny B, D a F, měly být postaveny asi šest mil od sebe na jižním břehu řeky Columbia. Čtyři chemické separační závody měly být postaveny ve dvojicích na dvou místech téměř deset mil jižně od reaktorů.
Účelem reaktoru bylo vyrábět plutonium z přírodního (nikoli izotopicky obohaceného), ale čistého kovového uranu, protože obohacování uranu je nesmírně náročný a složitý proces. Zatímco plutonium je relativně snadno chemicky zpracovatelné. Největší část reaktoru tvořilo 1200 tun grafitu používaného jako moderátor. Samotná aktivní zóna reaktoru se skládala z 11 metrů vysoké grafitové krabice o rozměrech 8,5 x 11,0 m.
Reaktor byl po celé délce prostoupen horizontálně 2004 hliníkovými trubkami s uranem, a devíti vodorovnými kanály pro ovládací tyče, a svislými průchody pro bezpečnostní tyče na horní straně reaktoru.
Detail hliníkové trubky s kovovým uranem, obklopené hranolem z grafitu.
Stavba vnitřního jádra reaktoru se skládala ze stovek hranolů grafitu s podélnými otvory, do kterých vkládali tyče s jaderným palivem. Tato velká kostka byla obklopena kvůli radiaci silným sendvičovým pláštěm z oceli. Masonit (desky na bázi dřeva) a ocelové desky obklopují tepelný štít na jeho horní straně a po stranách. Vytvářejí biologický štít pro ochranu před zářením.
Měsíc trvalo položení grafitových bloků uvnitř štítu a instalace horního štítu a dva měsíce trvalo zapojení kabelů a potrubí a připojení pilesu k různým monitorovacím a kontrolním zařízením. V červenci 1944 byl dokončen nejen reaktor B, ale zhruba v polovině byl hotov i druhý reaktor (D). Práce na třetím reaktoru (F) ještě nezačaly.
Reaktor byl chlazený vodou, přičemž chladicí voda byla čerpána z Hanford Reach na řece Columbia přes hliníkové trubky kolem uranových válečků.
Reaktor Hanford B: Výroba plutonia pro jaderné zbraně
@Lord ano uvádí se V1+V2 dohromady. Asi to rozdělit nikdo moc neumí, protože některé náklady se možná sdílely např. infrastruktura v Peenemunde, ale čert ví. Trochu jsem pohledal a našel jsem ještě zajímavá čísla z knihy "Physics and National Socialism: An Anthology of Primary Sources", která se dá najít... :
Výzkumné středisko Peenemunde zaměstnávalo 1960 vědců, 3852 pracovníků k roku 1942. Maximum bylo 6000 lidí. V Los Alamos to bylo 5000 lidí.
I to ukazuje ten obrovský rozsah raketového projektu a validitu srovnání s atomovou bombou. Ovšem Peenemunde nebylo jen o V-2 a V-2 se "nebádalo" jen v Peenemunde...
Pozn. Dále zdroj stručně uvádí, že V-1+V-2 stálo mezi půl až třemi miliardami dolarů (což je obrovský rozdíl, a nebo to blbě překládám) a US atom. bomba cca 2 miliardy.
Hele jaký zdroj? Jiné zdroje uvádí méně Viz mé příspěvky.
No a celkové náklady Němců se uvádí v raketovém programu 2 miliardy marek, v přepočtu 1,5 miliardy dolarů v roce 1940.
Teď jsi mě tedy trošku zmátl, jestli to není myšleno jen za V-2, ale plus V-1 asi 500 miliónů? Celkem taky 2 miliardy doláčů.
V-1 stála asi 5 000 říšských marek nebo 2 000 dolarů v roce 1944 (to je ekvivalent v roce 2015 asi 27 000 dolarů, dnes zase víc). 20 000 x 2000 = 40 miliónů dolarů. Spojenci museli na obranu proti nim vydat asi více.
Do konce března 1945 bylo vypuštěno přes 20 000 střel, ze kterých bylo okolo 10 000 namířeno na Anglii, cíl jich zasáhlo okolo 2500, zbytek byl zničen nebo nezasáhl cíl. Okolo 8000 střel Fi 103 bylo vypuštěno také na Antverpy, Brusel a Lutych.
Vývojem střely byl Ministerstvem letectví určen v r. 1942 podnik "Gerhard Fieseler Werke" (pracoval u nich její konstruktér dipl. ing. Robert Lusser) se sídlem v Kasselu. Pohon střely - pulsační motor byl v letech 1940 - 1942 vyvíjen ve firmě "Argus -Motoren GmbH" v Berlín- Reinickendorfu.
Zdroj: https://www.valka.cz/DEU-V-1-t17466
Jak to mohli počítat jsem nastínil výše, ale taky jsem neviděl nikde přesně položku po položce. Pak si myslím, že do toho započítávají i rozpočet, který šel do vývoje raket ještě několik let před válkou. Nu je to už asi jedno, ale kdyby jsi něco vyzkoumal, tak to dej sem, díky.
@Lord zdroj je ta kniha Physics..., kterou jsem našel. Teď si v ní listuju. A našel jsem ještě, že zřízení Peenemunde stálo 120Mio dolarů (myslí se zřejmě do roku 39 nebo 40).
Ta citace je celá tato:
While the German Vergeltungswaffen (reprisal weapons) effort, which produced a pilotless jet-propelled plane (V-1) and a supersonic ballistic missile (V-2), is estimated to have cost between a half and three billion wartime dollars,232 the U.S. atomic bomb project cost approximately two billion dollars (in the 1940 valuation).
Pozn. Kdysi se tady řešila přesnost V-2. Trochu jsem si pak hledal a je zajímavé číst výslechy/pohovory vědců a inženýrů, kteří byli přivezeni do USA . To knowhow a rozsah byly obrovské. V širším kontextu tyto peníze investované ve 30.letech dostaly lidstvo na Měsíc. Za mě dobrá a prozíravá investice, ať už to bylo kolik chtělo
EE, koukni na celej ten dokument. Ten Němec to tam docela dobře vysvětlil. Nejednalo se o bombu v pravém slova smyslu, ale zřejmě jen o nějaké zlomkové množství materiálu.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Vydržal som len kúsok toho dokumentu. Vrátane zmienok o "malej bombe"(bazuke,...)
Američanom a Rusom dlhé roky trvalo než sa im podarilo vyvinúť niečo malé, najprv začali niekoľko tonovými obludami s desiatkami kilogramov štiepneho materiálu. A k malým kusom sa dopracovali až po rokoch skúseností a zložitého vývoja.
Preto teóriu o "nemeckom veľkom skoku" priamo na "malé bomby" považujem za irelevantnú. A i malá bomba zamorí veľkú plochu ktorá by i teraz bola nadštandardne merateľná dozimetrom.
P.S. Kedysi bol v TV dokument ako v 20tych rokoch 20teho storočia v USA vyrábali náramkové hodinky so svietiacimi číslami. Pracovníčky ktoré tie čísla natierali štetečkom ho dokonca olizovali aby štetinky mali správny tvar. Tí ľudia začali "nevysvetliteľne" predčasne zomierať. Až neskôr niekto zistil že je to v spojitosti s tou fosforeskujúcou látkou a tak merali v tom dokumente dozimetrom ich hroby(povrch hrobového miesta/nekopali do zeme). Ešte teraz tam namerali zvýšené žiarenie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Těžké pak diskutovat o dokumentu, když jsi ho ani celý neshlédl. Nemělo se jednat o štěpení ale o fúzi. Vcelku podstatný rozdíl. Navíc, Kenafv, jako že by jsi ignoroval relevantnost dokumentů GRU , hele nezlob.
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Tak já jsme shlédl (přetrpěl) celý dokument. Sbírka spekulací, ale snad reálná informace je o tom, že GRU dostalo v roce 1945 zprávu, že snad Němci odpálili nějakou zkušební atomovku. Akorát to bylo "jeden agent povídal" a nic více. Žádná stopa po radioaktivtě apod. prostě nic než jen zpráva agenta, která se nepotvrdila.
Bláboly, že Kručatov to považoval za důležité a podobně mají asi smysl v kontextu roku 1945, kdy o tom nikdo nic moc rozumného nevěděl. Prostě zprávy o Německýc tajných zbraních se prověřovaly. Opět žádné větší pokračování, že by třeba něco dále hledali apod. Prostě nějaká zpráva, prověřili ji a nic z toho nebylo.
A pak ta vysvětlení, o co vlastně šlo - to je totální šílenost. Malé množsví jaderné výbušniny (pak ovšem jaderná reakce neprobíhá). Něco bez obohaceného uranu a plutonia. Kombinace štěpného a fůzního procesu - no to je vodíková bomba, ale bez té atomovky to jaksi nefunguje. A teorie o chemicky odstartované fůzní reakci je už úúlně mimo.
A pak to neudělali Německé špičky, ale nějaká třetí garnitura, ...
To celé snad nikdo nemůže brát vážně!!
Prostě už jednou berme na vědomí, že technologicky nejjednoduší řešení nějaké atomové bomby je pár desítek kilo plutonia nebo vysoceobohaceného uranu - a máme z toho explozi třídy Hirošimy. Menší bomba je možná, ale technologicky o dost náročnější, takže s ní nezačnu.
A Němci prostě skončili na úrovni přípravy reaktoru = tedy tam, kde byly US někdy v půlce 1942.
Říšská pošta nefungovala jako např. trafika Česká pošta, proto bych jejich vliv a možnosti nepodceňoval. Pracoval pro ně i dvojnásobný nositel Stalinovi ceny a jiní schopní lidé. Vtip byl v tom, že jejím ředitelem byl Wilhelm_Ohnesorge (https://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Ohnesorge) inženýr s rozhledem.
Velice bych jim přál úspěch, ale dokud nenajdou epicentrum nebo jiný nezvratný fyzikální důkaz, tak to bude na vodě. Je to však docela zábavné a vzrušující sledovat, takové specifické mýty a pověsti.
Myslím že ani pre oficiálne ruské orgány a tiež americké orgány by nebolo na ostudu ak by prípadný test nemeckej bomby zverejnili. Američani by tak aspoň ospravedlnili použitie A. bomb na Hirošimu a Nagasaky. Nemali by dôvod existenciu nemeckého testu popierať. "Ospravedlnilo" by to aj bombardovanie Drážďan z dôvodu že hrozilo skoré vyvinutie a použitie A bomby Nemeckom alebo Japonskom.
P.S. To máte ako s "nepristátim američanov na Mesiaci", prví kto by to napráskal by bol SSSR, pretože to bolo pre rusov pokorenie.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."
Dokonca tam tuším spomínali výskumy vedcov z "nemeckej Pošty"
To by asi nevadilo. Jedna z větví Německého výzkumu byla skutečně financována přes Deutsche Post. Vícemeně totéž, jak u těch dalších, základní výzkum za statisíce marek - zajímavé pro výzkumníky, ale v zásadě hluboko pod potřebami reálného projektu.
Myslím že ani pre oficiálne ruské orgány a tiež americké orgány by nebolo na ostudu ak by prípadný test nemeckej bomby zverejnili.
To asi ne, akorát dokonce po podle toho videa, prostě nic nenašli, nebylo co zveřejňovat.
Možná ještě jeden argument, proč je to nesmysl - pokud by něco dokázali realizovat, tak by to musel být nějaký zcela jiný směr než to co známe, hlavně dramaticky levnější. A ten směr by se asi v průběhu let někde objevil (US nebo SSSR nebo třeba UK, Francie, ...), ale nic takového dodnes není vidět (i Iránci dělají zase obohacování uranu). Takže bohužel, celá teorie prostě nefunguje.
Chápal jsme, proč o nacistických zbraních se různě diskutovalo v 50/60 tých letech, ale proboha proč to vůbec bereme vážně dnes
, hele nezlob.
