Úspešnosť PLRS

[bat]

@kenavf Nike Ajax jednou. A co jsem se dočetl, tak ani nebyly nějak aut. propojeny z počátku.

A pokud mě zajímá úspěšnost sestřelu letadla, tak budu počítat počet *setřelených*(nebo zasažených) letadel ku všem *vystřeleným* raketám. Přece kdybych *potřeboval* 100 raketovou baterii, aby se úspěšností *vyrovnala* 1 raketové baterii, tak je jasná, že ta druhá má 100x vyšší P zásahu. Proto se podle mě musí normalizovat na jednu raketu, to není žádný doprovodný údaj, ale zcela objektivní.
Můžete počítat poměr vynaložených pěnez za systémy, či nutný počet záchodků pro obsluhu atd. ale to snad s úspěšností moc nekoreluje. Tedy pokud se neshodnete ani na tom jak to chcete měřit, tak se ničemu nedoberete.

[Skeptik]

Bože, jede to tu tak rychle, že to nestíhám nejen číst, natož reagovat

Takže vezmeme sovětský údaj 30% ztrát způsobeno SAM. Jako celek vezmeme zde zmiňovaných 2200 zničených letadel akcí nepřítele. Odečteme asi 130 letadel, které zničili Severovietnamci palbou pozemních jednotek na letištích, a zhruba 40 letadel udávaných jako zničené přátelskou palbou. Takže máme zhruba 2030 letadel setsřelených ve vzduchu. Z toho tedy SAM dle sovětských údajů sestřelili cca 610 letadel. Při vystřelení 5200 raket to máme zaokrouhleně 9 raket (8,5) na jedno letadlo tedy úspěšnost 11 - 12 % jako průměr za celou válku.

Tedy asi 2x tolik, než tvrdí Američané dle obecných statistik. Pokud bychom vzali, že Vietnamci nadsazovali svoje úspěchy a Američané zase podhodnocovali a oba stejnou měrou, tak průměr nám dá úspěšnost palby SAM cca 9%, tedy 11-12 raket na jeden sestřel.

No výborně 610 sestřelů, už jsme těm vietnamským údajům 1.046 sestřelů SAMem výrazně blíže (a vzdalujeme se usáckému číslu 205).

Jen trochu nesprávná vstupní data.
Nejprve letouny zničené nepřátelskou činností (pro zjednodušení beru údaje z Wikipedie, nemusí být úplně přesné, ale pro toto to stačí) ... USAF 1.737; USN 532; USMC 193 = celkem 2.462 plus 554 UAV (berme že min. 1/2 byla sestřelena - údaj není) ... to máme 2.739 letounů
A pak zde máme vrtulníky. Tedy ne, že by Vietnamci stříleli SAMy na vrtulníky, ale v celkové úspěšnosti PVO Vietnamu (tedy ty procenta 60% - 31% - 9%) jsou i vrtulníky sestřelené hlavňovými zbraněmi. Tj. základ pro to dělení je vyšší ...

Pokud toto vše započítáme (plus známou snahu USA přičítat některé sestřely technickým závadám), tak se postupně k tomu číslu cca 1.000 (1.046 dle Vietnamců) dostaneme.

Co se sovětských analýz účinnosti S-75 ve Vietnamu týče, pak:
Za roky 1965 až 1972 bylo do Vietnamu dodáno 95 kompletů S-75 s celkem 7.658 střel, z nich bylo 56 kompletů zničeno (některé určitě i se střelami). Celkem bylo použito, zničeno či vyřazeno 6.806 střel (sem spadá i těch USA uváděných cca 5.200 odpálených, byť v ruských zdrojích lze nalézt i číslo 3.800).
Co se počtu střel na jeden sestřel týče, pak ruské zdroje uvádějí:
1965 ... cca 1,5 střely na sestřel, přičemž sami Sověti připouští, že se v roce 1965 moc střel nevypustilo (první sestřel byl proveden 25. července 1965 kdy byly odpáleny 4 střely na čtveřici F-4B ... dle sdělení velitele Leopard 1 byly letouny Leopard 3 a Leopard 4 poškozeny a Leopard 2 se odmlčel. Dle hlášení sovětského velitele do Moskvy byly 3 Phantomy zasaženy z toho jeden 2-ma střelami ... nejspíš nešťastný Leopard 2)
1966 ... po zavedení protiopatření, taktických a následně i technických, došlo ke snížení úspěšnosti S-75. V druhé polovině roku již byly na jeden sestřel potřeba 3-4 střely.
1967 ... po zavedení rušiček na frekvenci navádění střel S-75 někdy koncem roku 1967 došlo k dalšímu snížení účinnosti, protože naváděcí stanoviště nebylo schopno po odpalu navázat s některými střelami spojení, a ty prostě letěli dál jako neřízené. Účinnost dále snižovaly i údery proti postavením S-75.
Na změnu reagovali i u výrobce (NPO Almaz ... od poloviny roku 1967 pracoval jeden jejich tým přímo ve Vietnamu) a to jak zodolněním konstrukce proti rušení, tak zavedením systému "falešného odpalu" (možná, že část toho rozdílu 5.200 odpalů zaregistrovaných USA a 3.800 odpalů z některých sovětských publikací spadá právě na vrub těchto "falešných odpalů").
Na konci roku 1967 klesla úspěšnost odpalů na cca 9-10 střel na zásah ... mimo jiné bylo zjištěno, že když se postřelované letadlo natočí ke střele "bokem" (konkrétně je-li vstřícný úhel >55°) tak jdou fragmenty (střepiny) mimo letadlo. Proto byla urychleně vyvíjena nová hlavice, s jinou hmotností fragmentů a jejich výrazně větším rozptylovým úhlem.
Celkově bylo na systému S-75 provedeno v letech 1968-72 celkem 6 velkých a několik desítek malých změn. To vedlo k tomu, že v roce 1972 byla úspěšnost zásahu cca 5 střel na jeden sestřel.

[kenavf]

Tak účinnost vystřelených PLŘS a účinnost rozmístěných PLŘS jsou dvě rozdílné věci, které těžko můžou být zaměňovány. Jestliže se daří (i opakovaně) letecké útoky bez toho, aby je nepřátelská PVO vůbec zaregistrovala a PLŘS vypálila, jak hodnotit jejich úspěšnost?

Preto sa bralo do úvahy: pravdepodobnosť zásahu jednou raketou, dvomi raketami a tromi raketami.

Ono by nám tu vyskočila aj ďalšie účinnosť, a tá by možno bola najzaujímavejšia a najdôležitejšia. Pravdepodobnosť zničenia lietadiel prelietávajúcich "priestorom účinnej pôsobnosti(PUP)" komplexu.

[kenavf]

@kenavf Nike Ajax jednou. A co jsem se dočetl, tak ani nebyly nějak aut. propojeny z počátku.
...

Máš k tomu nejaký zdroj?
Čo myslíš tým automatickým prepojením?(akože centrálne riadenie/velenie?)

[bat]

@kenafv https://en.wikipedia.org/wiki/MIM-3_Nike_Ajax v sekci Description; nikde jsem nenarazil na jiné trvzení. Pokud se v tom chceš hrabat do detailu http://ed-thelen.org . Já to pročtené nemám (je ta toho mraky).
Bylo jim jasné, že proti velkému svazu letadel to není efektivní (bez nukleární hlavice). Já to pochopil tak, že na začátku neměli baterie propojené tím způsobem, že by automaticky koordinovali volbu cílů, na které mají útočit. Navíc ten radar nebyl schopný rozpoznat jedno letadlo od těsné formace. Jak vyřešili problém s účinností hlavice, že ji rozdělili do 3 částí, je moc pěkný nápad.

PS. Ono to má souvislost s Wasserfallem, protože ty problémy jsou podobné. Navádění radarem by byl oříšek, vždyť to řešili Američani i Sověti s pomocí Němců pár let. To byl asi nejtěžší oříšek to upočítat s tehdejší "výpočetní" technikou.

[Dzin]

Skeptik
To tvé stále pracování s letadly a letouny mě přinutilo uvědomit si, že údaje Američanů budou nejspíše správné. Protože oni ve svých statistikách, které máme k dispozici operují pouze s letouny (fixed-wing aircraft) a ne s UAV, které tvoří samostatnou kategorii. Potom se musíme ptát, co bylo asi hlavní příčinou sestřelování UAV? Ty létaly strategické průzkumné mise. Flak to tedy nejspíše nebyl, protože ten se soustředil primárně na útočné letouny. Stíhačky také ne, jejich úkol byl v klasické PVO a podle záznamů sestřelily 6 UAV (nevím jaký je nárok vietnamských pilotů). Zbývají nám tedy právě SAM.

Vezmeme americký údaj cca 200 - 300 sestřelů letounů (fixed-wing aircraft). K tomu přidáme 554 ztracených UAV. Z nich podstatnou část tvořily sestřely SAM, řekněme tedy kolem 400 - 500. To nám dává celkem nějakých 600 - 800 sestřelů SAM. To se blíží vietnamskému nároku, který bude téměř jistě nadsazený (na základě empirických zkušeností ze známých konfliktů to můžeme tvrdit). Tedy to docela dobře vychází.

Bohužel pro vyhodnocení účinnosti nám chybí bližší statistika mezi sestřely letounů a UAV. Ale bude to určitě výrazný rozdíl, kdy na UAV určitě stačilo méně raket než na letoun. To by opět mohlo vysvětlovat americkou statistiku hodnotící účinnost SAM proti letounům (fixed-wing aircraft) jako 6% na začátku a 1% na konci konfliktu. Proti UAV to bude nejspíše v desítkách %, což potom činní úspěšnost celkové palby proti letadlům výrazně vyšší, než jen proti letounům (fixed-wing aircraft), kde byla na úrovni zmíněných jednotek %.

[Ejdou Rotacak]

bojových letadel (ne UAV, ne mixery, ne Bronca atd.) bylo nad Severním Vietnamem ztraceno podle vícero zdrojů +- 1.800-1.900 ks. Celkově bojových letadel okolo 3.000ks - ty co popadaly nad Jižním Vietnamem, do moře, v Laosu, některé kusy nad Kambodžou, nehody na letištích atd.

[Dzin]

Co se týká ztrát letounů (fixed-wing aircraft) bojovou akcí nepřítele ve Vietnamské válce, potom USAF ztratila méně než 1687 (je to včetně celkových ztrát 36 UH-1), USN 524 letadel a USMC 193 letadel, tedy celkem méně než 2 404 letadel. Australané přišli v boji o 5 letadel. Jižní Vietnam potom ztratil 538 letadel jak v boji tak mimo něj. Pokud tedy vezmeme podobný poměr bojových (75%) a nebojových (25%) ztrát i pro něj, potom celkové bojové ztráty všech letadel (fixed-wing aircraft) USA a jeho spojenců ve Vietnamské válce bude cca 2 800 letadel.

[Ejdou Rotacak]

jen letců bylo zabito 2435. Jinak k tomu co si dále napsal, ohýbáš i wiki, která je psaná "prozápadní" nití...

[kenavf]

.. a ne s UAV, které tvoří samostatnou kategorii....

Ktoré UAV bolo vo Vietname používané nejakým významným spôsobom tak aby to malo tendenciu zásadne skresliť/ovplyvniť štatistiku zostrelov?

[Dzin]

Ejdou Rotacak
A mohl bys napsat kde tedy co ohýbám?

kenavf
UAV bylo ve Vietnamu zničeno 538. Ano, udělal jsem chybu, že jsem to nepřepočetl na bojové ztráty. To by teoreticky bylo cca 400 strojů. To je docela dost na ovlivnění statistik sestřelů. Navíc když z logiky jejich nasazení můžeme předpokládat, že většina byla sestřelena SAM.

[kenavf]

... Pokud se v tom chceš hrabat do detailu http://ed-thelen.org . Já to pročtené nemám (je ta toho mraky). ..

I would guess that it was about 40% for the Ajax, and about 60% for the Hercules.

Odhadoval by som, že to bolo asi 40% pre Ajax a asi 60% pre Hercules

http://ed-thelen.org/NikeKillRatio.html#me
Nike-Ajax pravdepodobnosť zostrelu 40%,(proti pomalému bombardéru?) ale je to odhad nejakého chlapíka, neviem posúdiť nakoľko kompetentný. Exaktnú hodnotu som nenašiel.

P.S. Ale tie počítačové sály u toho Ajaxu sú neskutočné.

[Skeptik]

Skeptik
To tvé stále pracování s letadly a letouny mě přinutilo uvědomit si, že údaje Američanů budou nejspíše správné ...

Letadlo a letoun jsou technické termíny jasně definující o co jde ... proto s nimi stále pracuji

A ne, nebudou.
Problém není v tom, kolik je vykazováno sestřelů pilotovaných letounů a UAV, ale v tom jak je vykazována příčina.
Vyjdeme-li z toho, kolik pilotovaných letounů USAF, USN a USMC bylo zničeno činností nepřítele (tj. sestřeleno) nad Laosem a Vietnamem ... tedy 2.739 letounů (viz výše) ... pak mi najdi v usáckých analýzách, kolik jich bylo:
a) sestřeleno stíhači (našel jsem čísla od nějakých 67 po 201)
b) sestřeleno SAMy (těch 205?)
c) sestřeleno protiletadlovým dělostřelectvem (???)
d) ztraceno z jiných / neznámých příčin (???)

Vietnamci to mají jednoznačně rozděleno mezi "a" až "c" (a možná ne vždy správně) v "d" nemají nic.

[Dzin]

Skeptik
Když už technické termíny používáš a pracuješ s nimi, tak je třeba to dělat správně a tedy k nim přiřazovat správná čísla. Tebou proklamovaný údaj 2462 jsou ztráty letadel a ne letounů. Tedy včetně 50 vrtulníků USAF a 8 USN plus neznámí počet vrtulníků UH-1 pod USAF, tam znám jen celkový počet 36 ztracených. Správný údaj je tedy méně než 2404 letounů.

Tvoje hodnocení je založeno na zcela chybné premise, že vietnamské nároky jsou správnější, než americké údaje o ztrátách. Jenže to je pochybné ze dvou důvodů. Prvním je, že na základě empirických poznatků z konfliktů, ve kterých můžeme přesně hodnotit nároky jednotlivých stran a jejich ztráty platí, že nároky jsou vždy vyšší než reálné ztráty. A to ve všech konfliktech, které známe.
Za druhé, jak sám píšeš, vietnamské nároky jsou jednoznačně neúplné, respektive pomíjejí kategorie, které mají Američané. Ty jsou

a) sestřelen stíhači
b) sestřelen SAM
c) sestřelen flakem
d) zničen palbou pozemního vojska na letišti
e) zničen přátelskou palbou
f) zničen z neznámých příčin

Když toto spojíme, tak pokud nároky Vietnamců jsou vyšší, než reálné ztráty a jejich hodnocení nezahrnuje všechny možné příčiny způsobení ztrát, jak můžeme tvrdit, že jejich nároky z hlediska příčin jsou objektivnější, než americké údaje? Tedy zakládat argumentaci na tom, že protože Vietnamci něco nárokují a americké údaje jsou jiné, tak se musíme blížit víc vietnamských nárokům jsou z podstaty věci chybné.

[Hektor]

V zásade je chybné brať jedny údaje ako neotrasiteľné dogma a druhé rovno hodiť do koša.
Pravdu nepovie ani jedna strana. Vietnamci môžu spočítať vraky a určiť čo ich zasiahlo ale ajtak nikdy nenájdu všetko čo spadlo do mora, Laosu, Thajska, Južného Vietnamu.
A prístup USA? Len nedávno sa priznalo poškodenie druhého F-117 v Srbsku. 20 rokov po akcii, 10 po ich vyradení.
Silno pochybujem že by nemali pár kostlivcov na povale.

[Dzin]

Hektor
Souhlasím, ale jak píši, empirické údaje hovoří jasně. Ve všech válkách, ve kterých jsme to mohli srovnávat, jsou přesnější údaje o vlastních ztrátách než nároky úspěchů. A to pomíjím opět další fakt, že údaje demokratických zemích, kde postupně zpřístupňují archivy, jsou opět vždy přesnější, než údaje ze zemí nedemokratických, které naopak archivy zpřístupňují velmi restriktivně.

Netvrdím tím, že údaje USA z Vietnamu je nutno brát jako nezpochybnitelné dogma, to rozhodně ne, to by odporovalo základům historického bádání, ale jejich údaje budou z podstaty věci přesnější, než to, co nárokují Vietnamci.

[Ejdou Rotacak]

2 Dzin

i v amerických archivech jsou pravděpodobně nepřesnosti. Například vykázané počty sestřelů během Linebacker 2. Amerika nikdy nepřipustila, že došlo ke ztrátě Stratofortressu činností VLL.
Přitom je z odtajněných archivů Severního Vietnamu (doložených záběry z fotokulometu, poletových rozborů) zřejmé, že jeden pilot Severovietnamského letectva,
vycvičený pro let v noci podle přístrojů, dokázal proniknout přes ochranný svaz F-4 až k B-52 a poslat ho k zemi K-13. Existuje k tomu cca 3 stránkový popis i v CZ překladu,
včetně popisu jak cvičili přiblížení a odhad vzdálenosti, jak podle počtu tak barvy pozičních světel Stratofortressu - inu, usilovali o to skoro 8 let, tak ještě aby jim to
alespoň jednou nevyšlo, že.

Druhá B-52 šla k zemi po neúspěšném odpalu dvou K-13 (jedna zasáhla, ale způsobila pouze menší požár na křídle) a pilot ve tmě neodhadl správně vzdálenost, tudíž po pokusu
poslat k zemi Stratofortress dávkou z kanonu to do něj napálil - klasický taran. Můžu sem večer postnout přepis těchto příběhů, včetně data, jmen pilotů, jednotce,
ke které patřili. Severovietnamci celkově nárokují tuším 25x B-52 (píšu z hlavy, nemám u sebe zdroje)

Když se ovšem podíváš na potvrzené ztráty vykázané USA na Wiki a na jiných prozápadních opisech, dočteš se o ztrátě 15 x B-52 - všechny ztracené činností SA-2.
Musí tedy podle tebe být číslo 15 dogma? nemohlo jich být třeba 17-18-20?

[Zemakt]

Dej to sem Ejdou.

[NANUK]

Během války USA ztratilo skoro 10 000 letadel a vrtulníků (ověřeno ze 2 us zdrojů).Dle jejich zdrojů ztratili např. 31 B-52 v poměru 17 boj. ztrát vs 14 neboj. ztrát. Když jsem koukal na jednotlivé ztráty typu letadel a vrtulníků, tak jsem dospěl k názoru,že v tam museli mít hodně velký bordel v údržbě techniky.Dle dokumentů byly kolikrát nebojové ztráty techniky větší než boj. ztráty a nebo pod touto kategorii schovávali i nekdy reálné boj. ztráty. V pátek sem umístím odkazy.

[Ejdou Rotacak]

severovietnamci měli s nebojovými odpisy letecké techniky přímo na letištích taky velké problémy - u nich to bylo způsobeno částečně nedostatkem náhradních dílů (to se USA netýkalo)
a částečně podnebím, ty stroje obrazně řečeno hnily před očima (to se ovšem týkalo i USA)

Ono udržovat dlouhodobě letuschopné stroje v tom vlhkém, horkém prostředí s nároky na denodenní bojové používání po dobu x měsíců nebyl žádný med ani pro US.