Úspešnosť PLRS

[Ejdou Rotacak]

to zakládáš ty. V rychlostech kolem 900-1.100km/h je sestřelit letadlo stacionárními hlavňovými prostředky bez přesného navádění radarem velmi těžké, prakticky náhodné/ojedinělé.
Ach jo Dzine, ty z těch rákosníků s velkorážným kulometem fakt děláš čarostřelce² Číst dlouhodobě ty tvoje wiki moudra a subjektivní domněnky je už fakt nuda...

[Dzin]

kenavf
Vzpomínky jsou fajn, ale nejsou vždy úplně směrodatné pro celkový přehled, který se může od vzpomínek některých účastníků lišit. Už jsem tu zmiňoval odtajněnou studii ohledně PL obrany ve Vietnamu. V ní se jednoznačně uvádí, že hlavním nepřítelem amerických letadel byl Severovietnamský flak. Ze strany Američanů zde uvádějí, že jeho účinnost zásadní měrou podcenili a mysleli si, že hlavní nepřítel budou stíhací letouny protivníka, což se nepotvrdilo.

Jako jeden z hlavních důvodů velkých ztrát způsobených flakem byla uváděna špatná taktika bombardování, kterou praktikovali. Tedy přiblížení vysokou rychlostí v malé výšce a těsně před dosažením cílem zahájení prudkého stoupání a následný odhoz bomb. V případě, že se letoun nedostal do dobré pozice, odhoz se neprovedl a pilot šel na nový útok. Tedy jak vidno, je to tak jak jsem psal výše, že hlavní problém byly útočené operace při kterých let probíhal ve výšce působení flaku a ne pro SAM.

Právě intenzivní flak a značné ztráty způsobily změnu nasazení. Přiblížení se konalo ve výšce 15000 - 20000 stop (4,5 - 6 km) a útok se omezil na jediný průlet. Jenže zde nastupují právě SAM, které změnily pravidla hry. Nešlo ani tak o počty sestřelů, protože dle Amerických statistik na sestřel jednoho letadla museli Vietnamci vystřeli 18 střel v roce 65, 35 v roce 66, 57 v roce 67 a 107 v roce 68 a jejich efektivita byla tedy nízká. Šlo ale o to, že přinutili opět americká letadla z obavy před jejich útokem klesnout do nižších letových hladin. Přičemž stále zůstávalo, že při samotném útoku museli chtě nechtě klesnout od působnosti velmi silného vietnamského flaku. Což byla druhá část problému, kvůli instalaci SAM bylo nutno navýšit počty útoků na ně a to opět přitáhlo letouny do působnosti flaku.

Celkově je to o velkém podcenění rozsahu amerických náletů proti pozemním cílům, což mělo za následek sestoupení do výšek působnosti flaku.


Ejdou Rotacak
Žádné velkorážové kulomety. Severní Vietnam disponoval obrovským množstvím PL kulometů a kanonu. Pro příklad v březnu 68 disponoval 4 802 PL děly ráže 37 - 57 mm a 993 ráže 85 - 100 mm. Ty byly vybaveny kvalitními zaměřovači a právě radarovými SŘP. Tedy přesně to, co požaduješ. Chtělo by to opravdu vycházet z faktů a ne z domněnek. Fakta ti dodávám, to že nesouzní s tvým přesvědčením, za to už nemohu.

[Zemakt]

Mno, obávám se že Rotačákova logika je čistější a přímočařejší Dzine. Ostatně Amíci a jejich přestřelování výsledků je velmi známé.

[Dzin]

Jakou logiku myslíš? Píše, že bez radarů nejsou velkorážovými kulomety schopni sestřelit nalétávající stíhačku při pozemním útoku. Jenže Severní Vietnam měl ne velkorážové kulomety, ale moderní PL kanony a naváděl je právě tak radarem, tedy dělal přesně to, co je podle něj potřeba k dosažení sestřelu. Tohle se ti opravdu jeví jako logické, popírat něco, co sám uvádí jako nutné podmínky k dosažení sestřelu?

Jediné, co tím postem dokázal je, že nemá vůbec ponětí o tom co píšeš. Nebo mi to nějak rozeber blíže, co máš na mysli, protože jinak se dost pleteš. Argumentovat stylem, Američané nadsazovali svoje sestřely vietnamských strojů a proto jsou jejich údaje o vlastních ztrátách chybné je jen ukázka argumentačního faulu.

Komunisti nejsou známí přestřelování výsledků? Přímější možná je, ale to jen proto, že jediným kritériem je u něj právě to, co prohlásili komunisti. Přímé ano, čisté možná, logické určitě ne.

[Dzin]

Abych to shrnul, co bylo předloženo ve prospěch teze o tom, že SAM se podílely na více sestřelech, než uvádějí Američané.

1)
- Údaj uvedený Vietnamci a Sověty (pro zjednodušení komunisty) a počtu sestřelů dosažených SAM.
- Pochybnost, že by komunisti uváděli špatné údaje a nepochlubili se počtem sestřelů flakem.
- Počty ztrát amerických stíhaček (F-105, F-100, F/RF-4, RF-101 či A-6, A-7 a F/RF-8), z důvodů jejich rychlosti.
- Vzpomínky amerických pilotů, kdy vzpomínají hlavně na SAM a ne na flak.
- Komunisti disponovali jen velkorážnými kulomety které bez radarů a sofistikovaných SŘP nemohou dosahovat sestřelů stíhaček.

Co jsem předložil k tomu svědčící pro tezi, že SAM nebyli tak účinné

2)
- Údaj uvedený Američany o ztrátách jejich letadel.
- Uvedení počtu vzletů na jednotlivé typy misí, kdy 3/4 všech vzletů bylo realizováno na pozemní útoky
- Rozebrání taktiky útoků na pozemní cíle, která přivede letouny do dosahu palby flaku


Čím bylo reagováno na tvrzení v 1)
- Nadsazování ztrát nepřítele je běžný jev a proto není možné tvrdit, že komunistické nároky jsou přesnější, než údaje o ztrátách Američanů.
- viz. výše + bych dodal, že nebyli uvedeny údaje, kolik komunisté nárokují sestřelených letadel flakem
- Nezáleží na to, o jakou stíhačku se jedná, ale k jakému úkolu je nasazena a z toho vyplívající charakteristiky letu
- Vzpomínky jsou nesměrodatné, protože vzorek pamětníků nemusí proporčně pokrývat veškerou činnost za války
- Uvedená síla PL kanonů, kterými disponovali komunisté a to, že měli i SŘP a radar pro navádění flaku

Čím bylo reagováno na tvrzení v 2)
- Údaji komunistů
- nijak
- nijak

Pokud si někdo myslí, že jsem něco už napsaného opomenul, sem s tím. A samozřejmě i s dalšími možnými argumenty.

[Skeptik]

Svoje závěry tak Skeptiku zakládáš na zcela chybných úvahách a přijde mi, že hlavní problém je, že jako směrodatné bereš údaje o sestřelech Sovětů a Vietnamců a snažíš se je nějak podpořit, ikdyž máme fakta, která jsem zmínil výše, které jasně ukazují zcela jiný obrázek. To, že tvrdí, že sestřelili SAM 1200 letadel jen jen jejich tvrzení. Musí se to ověřit z amerických zdrojů a pokud ty tvrdí něco jiného, není jediný důvod, proč brát právě sovětské statistiky jako směrodatné, obzvláště, když podpůrná fakta svědčí také proti nim.

Tak ještě jednou pro maďarské soudruhy
Dzine, ty tvrdíš, že sovětské údaje jsou špatné a Vietnamci ty svoje záměrně upravovali v neprospěch svého protiletadlového dělostřelectva. OK. A proč?
Jediným důkazem je, že známe "fakta" z USA, které jsou známy masivním upravováním údajů.
A to nejen přeháněním v dosažených sestřelech, ale i úpravou vlastních ztrát tak, aby se maximálně omezily informace o tom, že ztráty byly způsobeny nepřátelskou činností.

No dobrá. Neshodneme se. Veř si čemu chceš.
Pro mne zase nejsou směrodatné statistiky USA.
A když sovětští poradci a pozorovatelé reportovali, že v prvních fázích nasazení S-75 Dvina byl průměr 1,5 rakety na jeden sestřel, a že se zavedením protiopatření ze strany USA se tento rate změnil až na 9-10 střel na jeden sestřel (tj. s průměrem za celou válku cca 6,5 střely na jeden sestřel), tak nemám důvod jim nevěřit.
Zvláště pak, když akce na straně USA (jak zmínil Ejdou) spíše podporují to sovětské než usácké tvrzení. Pokud by skutečně zasáhla jen každá 30-tá, jak tvrdí USA,

[Dzin]

Skeptik
Nejsou to jen fakta z USA, mohu ti posloužit i údaji z ruských zdrojů, které vypovídají o tom co píši. Ty zase jen zastíráš podstatu problému. Zde nejde o to kolik kdo sestřelil letadel, ale jaký byl poměr sestřelů letadel vzhledem k druhu zbraní. Já tvrdím, že nejvíc letadel sestřelil flak a dokládám to americkými statistikami a dalším.

Jestli mi to chcete vyvrátit, napište, kolik tedy letadel měl sestřelit flak dle Vietnamských zdrojů. Základem problému není to, kolik kdo sestřelil, ale která PL zbraň byla co do počtu sestřelů amerických letadel nejúspěšnější. Zatím jste uvedli je SAM a stíhačky, ale o PL kanonech jste nenapsali nic. Dokavaď to neuvedete, nemáte jediný faktický důkaz pro vaše tvrzení, že většinu letadel USA nesestřelil flak. Není to o víře, je to o faktech, které tu ale nikde neuvádíte.

Zatím dám trochu ruského pohledu, abych pořád neoperoval jen s údaji Američanů.

Nejprve z tohoto článku

По состоянию на конец 1972 года численность зенитной артиллерии, имеющейся в распоряжении Вьетнамской народной армии и подразделений «Вьетконга», достигла 10 000 орудий. Приблизительно половина вьетнамских зениток это были 37-мм автоматы 61-К и спарки В-47. Несмотря на то, что 61-К была принята на вооружение в 1939 году, а В-47 вскоре после окончания Великой отечественной, эти зенитные автоматы сбили в Юго-Восточной Азии больше вражеских самолётов и вертолётов, чем все остальные зенитки.

Na konci roku 1972 dosáhl počet protiletadlového dělostřelectva k dispozici jednotkám vietnamské lidové armády a Vietkongu 10 000 děl. Přibližně polovina vietnamských protiletadlových děl byla 37 mm útočné pušky 61-K a dvojitá děla B-47. Navzdory skutečnosti, že 61-K vstoupil do služby v roce 1939 a B-47 krátce po skončení Velké vlastenecké války, tyto protiletadlové zbraně sestřelily více nepřátelských letadel a vrtulníků v jihovýchodní Asii než všechny ostatní protiletadlové zbraně.

Máme zde tedy údaje o četnosti PL dělostřelectva Vietnamu, které se skládalo primárně z kanonu a ne velkorážových kulometů a stejně tak i, že 37mm Pl kanony sestřelili nejvíc letadel ze všech PVO prostředků.

Dále tu máme opět ruský článek o letecké válce ve Vietnamu.

Основную угрозу для авиации США представляла зенитная артиллерия, на втором месте шли зенитно-ракетные комплексы СА-75М "Двина", на третьем - истребительная авиация.

Hlavní hrozbou pro americké letectví bylo protiletadlové dělostřelectvo, následované protiletadlovými raketovými systémy SA-75M Dvina a třetí stíhacími.

В течение всей войны вьетнамцы вели сквозную нумерацию всех сбитых самолетов. На улицах городов и сел ДРВ стояли доски, на которых мелом ежедневно записывалось текущее число потерь вражеской авиации. По случаю "юбилейных" сбитых самолетов (1000-й, 1500-й и так далее) выпускались почтовые марки. Делалось все для того, чтобы население знало: ВВС США не являются неуязвимыми. 4181 - официальное число вражеских летательных аппаратов, сбитых над Демократической Республикой Вьетнам с 5 августа 1964 по 17 января 1973 года. 3243 единицы сбиты в период "первой войны на уничтожение" (до 1 ноября 1968 года), 735 единиц во "второй войне на уничтожение" (1972 год), остальные - главным образом в интервале между ними. Иногда ошибочно говорят о 4181 сбитом самолете. На самом деле сюда входит все, что летало: и самолеты, и вертолеты, и даже разведывательные беспилотники. Сколько именно сбили летательных аппаратов по категориям? Такой информации не найдено ни в одном источнике, также нигде нет разбивки по конкретным типам самолетов. Известно лишь число БПЛА, уничтоженных зенитными ракетами (130 штук). 2568 единиц (61 %) сбито зенитной артиллерией, 1293 (31 %) зенитными ракетами и 320 (8 %) истребительной авиацией. Несмотря на коренные расхождения в статистиках ДРВ и США обе стороны сходятся в том, что наибольшие потери произошли от огня зениток, а наименьшие - в воздушных боях.

Po celou dobu války Vietnamci očíslovali všechna sestřelená letadla. V ulicích měst a vesnic DRV byly tabule, na kterých byl křídou denně zaznamenáván aktuální počet ztrát nepřátelských letadel. U příležitosti „sestřeleného“ jubilejního letadla (1000., 1500. atd.) Byly vydány poštovní známky. Všechno bylo děláno tak, aby to populace věděla: americké letectvo není nezranitelné. 4181 je oficiální počet nepřátelských letadel sestřelených nad Vietnamskou demokratickou republikou od 5. srpna 1964 do 17. ledna 1973. Během „první války ničení“ (před 1. listopadem 1968) bylo sestřeleno 3243 jednotek, ve „druhé válce ničení“ (1972) 735 jednotek, zbytek - hlavně v intervalu mezi nimi. Někdy omylem mluví o 4181 sestřelených letadlech. Ve skutečnosti to zahrnuje vše, co letělo: letadla, vrtulníky a dokonce i průzkumné drony. Kolik letadel bylo sestřeleno podle kategorie? Tyto informace nebyly nalezeny v žádném zdroji a nikde nedošlo k rozdělení podle konkrétních typů letadel. Známe pouze počet UAV zničených protiletadlovými raketami (130 kusů). 2568 jednotek (61%) bylo sestřeleno protiletadlovým dělostřelectvem, 1293 (31%) protiletadlovými raketami a 320 (8%) stíhacími letouny. Navzdory zásadním rozdílům ve statistikách DRV a Spojených států se obě strany shodují, že k největším ztrátám došlo u protiletadlových děl a k těm nejmenším ve leteckých bitvách.

Takže je vidět, že i zde se tvrdí, že existuje obecná shoda mezi Vietnamskými a Americkými statistikami, že nejvíce sestřelů docílilo PL dělostřelectvo.

Celkově máme údaje které svědčí proti tomu, co zde tvrdíte a naopak potvrzují to, co píši já. A jestli ani nevíš, kolik sestřelů nárokuje severovietnamský flak, tak je to z tvojí strany opravdu jen o víře a ne o faktech.

[Ejdou Rotacak]

to se Dzine myslím pleteš, protože PL kanony a velkorážné kulomety byly v drtivé většině případů často bez napojení na radarové pokrytí. Ty kanony byly schované
podel Ho-čiminovi stezky na severu od hranic s Čínou, Lang Son, dole na jihu od Ha Thin (pod Vhinem) pod podrostem, aby nebyly tak jednoduše napadnutelné
letadly USA.

Ono při rychlosti letu cca 300 metrů za sekundu ve výšce do 1-2 km ani nebyla možnost efektivně sledovat hlavněmi letící letadlo. K sestřelům docházelo zejména
kvůli přesycenosti PL prostředky v horké zóně, ani ne tak proto, že by byly tyto prostředky napojeny na radarové pokrytí a automatické sledování cíle (to byly přednostně SA-2).
To by dostaly rychle AGM-45 respecitve AGM-78.

K vítězstvím Severního vietnamu přistupoval okolní svět vždycky s určitou skepsí. Protože - americké zdroje Dzine, žejo :-DD které například dlouhou dobu
popíraly, že by jakýkoli severovietnamský pilot dosáhl statutu leteckého esa (5 a více sestřelů)
Přitom takový Dang Ngoc Ngu měl 7 samostatných sestřelů (nepočítám do toho tzv. 1/4, 1/2 nároky, ani vrtulníky)
Le Than Dao - 6 samostatných sesřelů
Mai Van Cuong - 8
Nguen Doc Soat - 5
Nguen Hong Nhi - 6
Nguen Nhat Chieu - 6
Nquen Van Coc - 7
Nguen Van Nghia - 5

Například Vu Xuan Thieu má oficiálně potvrzený noční sestřel B-52 - potvrzený z fotokulometů. Sám Plk. Robin Olds se ve svých memoárech nechal slyšet, že piloti Migů byli lepší než němečtí
piloti na konci války. Toto tvrzení je řekl bych přípustné a potvrzují jej i německá čísla z konce války, kdy v letech 1944/1945 nárokovali cca 5600 letadel při vlastní ztrátě 9500 letadel.
Američtí piloti ve Vietnamu oficiálně nárokují 196 sestřelených Migů při ztrátě 76 amerických letadel (USAF v poměru 2,5:1 proti mig-17, 1:1 proti Mig-21, USN celkově 5,6:1).
Stále tu ale máme oficiálně 156 ztracených letadel z neznámých příčin - po letech je z otevřených Severovietnamských archivů více než zřejmé, že se staly obětí Migů. Tím se dostáváme
čistě z amerických zdrojů už na číslo 232 letadel. (Severovietnamci udávají 261, to není takový rozdíl Dzine ne?)

Většina amerických pilotů během války ve Vietnamu migy ani nezahlédla a podle US statistik bylo vlastně 65% stíhacích pilotů USAF od Velitelství taktického letectva - rozuměj vlastně to byli
piloti stíhacích bombardérů, kteří pilotovali stíhačky. Naproti tomu Severovietnamci měli téměř jisté, že každý druhý až třetí let naváží kontakt s nepřítelem.
Třeba ten největší severovietnamský killer, co rozdával jeden flákanec za druhym potřeboval na každý sestřel 42 letů (Van Coc) nebo 79 bojových letů (Van Bay)
Severovietnamci měli přísný systém uznávání sestřelů. Většina sestřelů byla potvrzena snímky z fotokulometu. Zároveň ale dobře věděli, že na cíl mohlo střílet dva nebo i více pilotů,
proto vyžadovalo potvrzení ještě od očitého svědka, nebo nalezení vraku letadla blízko místa, kde byl sestřel nahlášen. Severovietnamci nekladli důraz na individuální skore,
naopak mělo sklon zohledňovat spíše skupinové sestřely (hlavně u 923. slp od června 66 do prosince 67) i proto má tolik severovietnamských pilotů 1/4 a 1/2 přiznaný sestřel.
Ostatně - úplně stejně to dělali i američani, ti sestřely přiznávali i radarovým operátorům - i proto je nejúspěšnější letecké eso Vietnamské války Charles B. DeBellevue - 6 přiznaných
sestřelů, "zabiják Migů". Během války ve Vietnamu přišly USA o cca 3000 bojových letadel z nichž 1852 bylo zničeno nad severním Vietnamem, zabito bylo 2435 letců( nepočítám do
toho mixéry, ani malá Bronca, AC atd.) Severvietnamci přišli o přibližně 400 letadel a 261 letců.

Když si srovnáš americké nároky a severovietnamské ztráty: nejmarkantnější rozdíly byly patrné v roce 1967 (USA nárokovaly 74 Migů, Vietnamci přišli o 38 pilotů a 45 migů)
a potom v roce 1972 (USA nárokovaly 73 migů, Vietnamci přišli o 32 pilotů a 40 migů) Bohužel čerpám jen z rozepsaných zápisků, knížky mám na chalupě, ale myslím, že
mám v práci oscanovaných i pár tabulek ve služebním PC, tak je sem zítra přihodím. Pak bych chtěl konečně poslat na Palbu ucelenou práci, v které budu vycházet
jak z knihy od Boniface, tak z ostatních volně dostupných knih z knihovny z let 80. i z 21. stol.

U Ericha Hartmanna a jeho 352 vítězstvích , kterých dosáhl mezi lety 1942 až 1945, se tvrdí že jsou skutečně víceméně objektivní, protože měl dostatek příležistostí, jak
jich dosáhnout. Na druhou stranu u Severovietnamců se kroutíte jak červi, když nárokují "300" sestřelů ve vzdušných bojích během 8 let války, tam máš Dzine šílené
pochyby

[Dzin]

Ejdou Rotacak
Vidíš, tohle je lepší příspěvek, než jen takové plácnutí, co si psal předím.

A máš nějaký údaj, ze kterého plyne, že nejvíc amerických letadel nesestřelil flak? Nehodnotím nároky stíhačů, o ty tu nejde, jde o to, která zbraň byla největším zabijákem amerických letadel.

Jinak ano, PL kanony používali i jiné SŘP, než radarové tedy mechanické. Ale právě jejich velký počet byl příčinou tak velkých ztrát amerických letadel. Jak to ostatně plyne i z výše postovaných ruských článků. V tom prvním se i píše, že kdyby Sověti dodali modernější PL kanony, byly by ztráty Američanů ještě větší.

Ostatně tato lekce účinnosti flaku vedla Američany k tomu, že jednak začali vyvíjet specializovaný letoun pro CAS (A-10) a jednak se zaměřili na vývoj řízené munice, která umožňovala letadlům zůstat mimo dosah flaku. Vše do sebe krásně zapadá.

[Zemakt]

Známe pouze počet UAV zničených protiletadlovými raketami (130 kusů). 2568 jednotek (61%) bylo sestřeleno protiletadlovým dělostřelectvem, 1293 (31%) protiletadlovými raketami a 320 (8%) stíhacími letouny.

No jo, ale tady ten poměr není pro SAM tak tragický, jak je řečeno na začátku tématu.

[Dzin]

Není, ale je to velmi podobné. Dokonce si dovolím spekulovat, že když v americké statistice údaj neznámé příčiny přičtu k SAM, potom se dostanu na velmi podobná čísla (66/25/7 ku 61/31/8).

[Ejdou Rotacak]

Dle mnou přečtených prací, které se mi za ta léta dostaly pod ruku si troufám tvrdit, že oficiální US statistiky cíleně potlačovaly úspěšnost SAM - netroufám si tvrdit, že až tak moc, jak uvádí Skeptik (1.000+)
ale rozhodně mnohem více, než udávají US zdroje (to jest +- 200) a pokud chceš znát můj názor, kloním se spíše k vyšším stovkám, blížícím se té magické hranici. Jinak, obecně vzato máš samozřejmě
pravdu, že největší podíl na sestřelech US letecké techniky mají PL kanony včetně husté palby malorážových zbraní do kterých počítám i "Dušky" 12.7mm.

[kenavf]

kenavf
Vzpomínky jsou fajn, ale nejsou vždy úplně směrodatné pro celkový přehled, který se může od vzpomínek některých účastníků lišit....

Ale je to paradox.
Diskutuje sa že pomer flak:SAM je cca 1000:200 to je 5:1 tak v podobnom zastúpení by mohli byť aj rozprávania tých pilotov ale ja som osobne nenarazil na žiadneho ktorý by Flak spomínal. Ale ja nemám nejakú databázu, možno ste sa s príbehom rozpravaným americkým pilotom o ostrelovaní Flakom stretli niekde vy ostatní, dajte pre zaujímavosť vedieť.

[Ejdou Rotacak]

u malejch ráží neni pozorovatelný rozprsk jako u "88", naproti tomu, telegrafní stožáry byly ze země jasně pozorovatelné. V zásadě věci to většinou koupili PL kanony při odletu, na vstřícném kurzu moc často ne.

[Dzin]

Ejdou Rotacak
Jasně, alespoň se tedy shodneme, že flak patřil k největším zabijákům amerických letounů. Otázka potom zní, jak na tom byly SAM. Podstata problému je, jestli máme nějaký údaj o tom, kolik letadel měl podle Vietnamců flak sestřelit.

To je podstata problematiky. Budeme předpokládat, že Američané snižovali svoje ztráty, hlavně co se SAM týká. Ale na nějakých celkových ztrátách, které Američané udávají se dejme tomu shodneme. Pokud potom zjistíme, jaký je poměr sestřelů jednotlivými zbraněmi dle Vietnamců, potom podle toho můžeme vyhodnotit počty sestřelů SAM.

kenavf
Obecně paměti pilotů nečtu, přečetl jsem jen jedinou knihu od jednoho ruského stíhače, takže s tím ti nepomohu.

[Zemakt]

OT: Ty jsi Dzine nečetl Velkej cirkus?

[seabee]

kenavf
Vzpomínky jsou fajn, ale nejsou vždy úplně směrodatné pro celkový přehled, který se může od vzpomínek některých účastníků lišit....

Ale je to paradox.
Diskutuje sa že pomer flak:SAM je cca 1000:200 to je 5:1 tak v podobnom zastúpení by mohli byť aj rozprávania tých pilotov ale ja som osobne nenarazil na žiadneho ktorý by Flak spomínal. Ale ja nemám nejakú databázu, možno ste sa s príbehom rozpravaným americkým pilotom o ostrelovaní Flakom stretli niekde vy ostatní, dajte pre zaujímavosť vedieť.

Kup si
https://www.kosmas.cz/knihy/219783/hunter-killers/
od Dana Hamptona, tam je vietnamský flak uváděný a hodnocený často. Hlavně je to ale o elektronickém boji proti PLŘS. Oficiální statistika ztrát je součástí knihy. Třeba by to mohl Rotačák srovnat se svými zdroji a dát to do tabulky?

[Ejdou Rotacak]

jo, zkoušeli tehdy například VTAS - Visual Target Acquisition System, zejména na F-4.
Helmy s označením HGU-30/P, HGU-30A/P, HGU-31/P, HGU-37/P, HGU-46/P.

Něco k tomu například zde:
http://www.best-of-flightgear.dk/vtas.htm
http://www.best-of-flightgear.dk/vtassafe.htm

[Dzin]

OT: Ty jsi Dzine nečetl Velkej cirkus?

Ne. Jediná memoárová kniha nějakého letce, co jsme kdy četl, je kniha Lovec od Sergeje Makaroviče Kramarenka. Možná jsem četl i něco od Pokryškina, ale to už bylo tak dávno, že si nejsem vůbec jistý. Memoárovou literaturu zase tak moc nevyhledávám, maximálně nějakou o tématu které znám a které mě zajímá a nebo kvalitně komentovanou historikem. Což je trochu problém, protože takových je hrozně málo a asi jediná co znám, jsou paměti maršála Žukova. Kromě ní jsem už četl jen Mansteina a Schwarzkopfa. A to je vše. Spíše si čtu historickou literatur, kde jedním ze zdrojů je i ona memoárová, protože mi přijde daleko zajímavější.

[Ataman]

tam je vietnamský flak uváděný

Robin Olds ho taky zmiňuje a rozhodně ne jako nějakou marginální srandu.