Úspešnosť PLRS

[bat]

Oddelené od Nemeckej atómovej bomby.
Julesak.

Asi by to bylo podobné jako během války ve Vietnamu. Nedávno jsem o tom četl sérii článků a za boha si nemůžu vzpomenout kde... Efektivita byla snad 1-2% takže špatné. Možná to Lord rozvede.

Spojenci měli ekonomickou převahu, materiální převahu, převahu v lidských zdrojích - vše *drtivé*. Tady pomůžou jenom čáry nebo věda. Takže je docela chápu a svým způsobem to je nějaká strategie - a ano blbě provedená. Nebo má někdo lepší strategii alespoň na pat?

[bat]

@Lord mám na mysli efektivitu SAM. Předpokládám, že by se nějak zásadně nelišila a tedy vylepšení oproti flaku ano, ale zase nic decisivního. Na každé vylepšení by spojenci reagovali, takže by se to zhruba drželo v těchto mezích.
https://military-historian.squarespace. ... -guideline Tohle není ten článek, tam toho bylo víc.... ale z něj je také vidět, že pouhá taktika dělá hodně i když papírově ty rakety nevypadaly špatně. Na první pohled bych čekal, že ta úspěšnot by měla být o řád vyšší. Proto jsem skeptický k efektivitě Wasserfallu, ale na tu dobu je to skutečně technický zázrak.

EDIT: https://www.youtube.com/watch?v=B7Q92V5 ... Visualized 1:20 no nevím...

[bat]

@Lord nějakou studii jsem nenašel. V hlavě mi leželi nějaké diskuze a články o efektivitě SAM. Moje úvaha byla založena na tom, že je tam slušná analogie.
Bombardéry za 2SV létaly pomaleji, pohromadě a byly to velké svazy. Operátoři rakety naváděli joystickem, takže by nebylo potřeba automatické navádění (ve dne). Nepochybuju, že by toto Němci nezvládli odladit kdyby měli o něco málo víc času a prostředků, knowhow na to měli.

Otázka je, co na to spojenci a co ekonomika. To je relevatní, ale já uvažoval jen o pravděpodobnosti zásahu a co jiného napadne, než Vietnam.

Přihodím pár odkazů
http://www.astronautix.com/r/r-101.html - Zaloga někde tvrdí, že ji snad zkoušeli v Koree. To by byly velice relevatní informace kdyby se našly.
Red SAM The SA-2 Guideline Anti-Aircraft Missile kniha od Zalogy - tam jsou tabulky úspěšnosti a vychází to lépe ve prospěch SA-2. Na druhou stranu si pořád myslím, že Wasserfall by na tom byl procentuálně hůře (úplně nový typ zbraně a dětské problémy).
https://www.archives.gov/files/declassi ... 5-doc2.pdf - to se o SAM zmiňuje také, ale bez nějakých, pro tuto diskuzi relevantních, čísel. Jsem rád, že jsem ho včera našel. Nemám ho přečtený.

Neporovnávám technické parametry nulté a druhé generace. Klidně můžou být jiné interpretace např. padalo by jim to na hlavu nebo by ukončili spojenecké bombardování. Posunout se asi můžeme dál, jen pokud bychom se shodli a odhadli nějaké parametry. Jinak si tu každý bude rozvíjet svoji představu.

[Dzin]

Ohledně efektivity SAM, co se týká války ve Vietnamu, obecně se udává, že v počáteční fázi byla efektivita severovietnamské palby asi 6% (na 100 vystřelených raket sestřelily 6 letadel) a postupně díky zlepšení protiopatření na americké straně poklesla na 1%.

[palo satko]

V štatistike sa uvadza, že SA-2 zostrelili 205 us lietadiel. ak by platilo tvrdenie že trafila jedna zo sto, tak by ich Vietnam musel vypalit 20500 slovom dvadsattisicpätsto. Tomu sa neda verit. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U ... ietnam_War

[Dzin]

Zkus to znovu. Průměr je 3,5 (rozmezí je 1 - 6) sestřelu na 100 střel. Na 205 letadel to tedy dává 5857 střel. Plukovník Jerry N. Hoblit, bývalí letec Wild Weasel uvádí, že dle tvrzení Rusů, ze 7500 střel (což se zhruba shoduje s číslem v tvém postu) spotřebovali 5200 střel (vystřelením, poruchou, zničením nepřátelskou akcí atd.). To řádově sedí.

[Skeptik]

USA ztratily ve Vietnamu cca 3.750 letounů (letadlo s pevným křídlem), z nichž cca 2.200 bylo zničeno v důsledku činnosti nepřítele.
Pokud pouze 205 letounů bylo zničeno SAM (předpokládám, že na vrtulníky se s nimi nestřílelo) tak jak potom bylo zničeno zbývajících 2.000 letounů?
Stíhači a dělostřelci ?
Vietnamští stíhači mají přiznán 261 sestřel (přičemž minimálně 218 je potvrzeno že zdrojů USA).
Takže to máme 205 SAMy, 218 (261) stíhači a zbývajících cca 1.800 jak?

A nebo je to číslo 205 nesmysl a vietnamské číslo 1.046 bude blíže pravdě ???

[Tempik]

To už se začínáme od "německé atomové bomby" odklánět jak z pohledu "německá", tak z pohledu "atomová" a dokonce i "bomba".

[bat]

S-75 COMBAT PERFORMANCE IN VIETNAM AIR WAR
1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 Total
Engagement vs. aircraft 67 348 1,104 220 10 14 266 1,135 64 3,228
Engagement vs. RPV 7 28 34 100 140 21 16 20 0 366
Total engagements 74 376 1,138 320 150 35 282 1,155 64 3,594
Missiles fired at aircraft 109 590 1,894 376 16 23 136 2,032 72 5,248
Missiles fired at RPV 14 59 58 155 191 27 25 27 0 556
Total missiles fired 123 649 1,952 531 207 50 161 2,059 72 5,804
Aircraft claimed 87 186 411 96 2 2 32 415 62 1,293
RPV claimed 6 17 24 23 41 7 6 6 0 130
Total aircraft/ RPV claimed 93 203 435 119 43 9 38 421 62 1,423
Actual aircraft losses 11 34 60 11 0 0 5 73 3 197
System effectiveness vs. aircraft (%) 16.4 9.7 5.4 20.0 - - 1.9 6.4 4.6 6.1
Missiles per aircraft kill 9.9 17.3 31.6 34.2 - - 27.2 27.8 24.0

V knize je uvedeno i celkové množství atd. ale to odpovídá zhruba těm číslům Džina. Je potřeba doplnit, že se během války ve Vietnamu upgradovaly jako SA-2/S-75 tak B-52 a taktika použití, proto mě zajímala operace Linebacker II (ofenzíva proti velkým městům) a tam to vychází lépe, než jsem prvně uvedl na základě chatrné paměti, na zhruba 5% - Zaloga uvádí přesné čísla. Kniha je z roku 2007 a nevylučuju, že archivy toto mohly již zpřesnit. Jak jsem uvedl mě šlo o hledání nějaké analogie, něčeho čeho se dá chytit.
-- zdroj Red SAM The SA-2 Guideline Anti-Aircraft Missile od Zalogy

PS. souhlasím, že to není k tématu a spíš by tomu slušelo v jiné sekci.



PS. Nahrál jsem to i do galerie jako screenshot, ale nějak se to pokazilo.

[Dzin]

Jen tedy ještě rychlá reakce.

Takže to máme 205 SAMy, 218 (261) stíhači a zbývajících cca 1.800 jak?

Většinu ztrát amerických letadel způsobil flak. Dle amerických statistik, mezi léty 1965 - 1973 způsobil flak všeho typu ztrátu 66% všech amerických letadel, SAMy 15%, MiGy 7%, přátelská palba 2% ostatní a neznámé příčiny 10%. To by při ztrátě 2200 letadel, bylo cca 1500 flak, 300 SAM, 150 MiGy, 50 přátelská palba a 200 neznámé příčiny. Jsou to statistiky dané dohromady krátce po válce a řádově nám dávají podobný obrázek, jako to co zatím bylo uvedeno.

[Skeptik]

Jenže tyto procenta se týkají letadel, nikoli pouze letounů. Tedy i vrtulníků a UAV.

Nesmíš to tedy počítat z těch 2.200 letounů, ale ze všech více jak 10.000 letounů a vrtulníků USA a Jižního Vietnamu ... resp. z těch cca 7.000, které byly zničeny nepřítelem tj. Severním Vietnamem a jeho spojenci.

[Dzin]

Zdrojem je studie "Fixed-Wing Aircraft Losses", McCrea, Michael M. (čerpáno ze studie pro CIA Archie, Flak, AAA, and SAM, zpracovatel Werrell, Kenneth P.). Jak už sám název napovídá, týká se to pouze letounů, bez vrtulníků a UAV. Výpočet je tedy z 2200 v pořádku.

[Skeptik]

Zdrojem je studie "Fixed-Wing Aircraft Losses", McCrea, Michael M. (čerpáno ze studie pro CIA Archie, Flak, AAA, and SAM, zpracovatel Werrell, Kenneth P.). Jak už sám název napovídá, týká se to pouze letounů, bez vrtulníků a UAV. Výpočet je tedy z 2200 v pořádku.

V tom případě budou nejspíš špatně ta data o sestřelu SAMy ... neb se výrazně liší od těch uváděných Vietnamci.
Problém bude v tom, že to co není "sestřel SAMem" spadá do kategorie "ground fire" ... a ty SAMy přeci také pálí ze země.
Není žádný důvod, proč by Vietnamci měli uměle navyšovat počty sestřelů SAM a ponižovat počty sestřelů dělostřelectvem.

In total, the U.S lost 3,374 fixed wing aircraft in combat during the war; in both North and South Vietnam.
According to the North Vietnamese, 31% were shot down by S-75 missiles (1,046 aircraft, or 6 missiles per one kill); 60% were shot down by anti-aircraft guns; and 9% were shot down by MiG fighters.

Ostatně obdobné je to i v případě vzdušných vítězství.
Ty vietnamské (216) se výrazně liší od těch usáckých (67? ... každý zdroj uvádí trochu jiné číslo)
Ale tato diskuse asi do "Německá atomová bomba" nepatří.

[Ejdou Rotacak]

Velmi se omlouvám modům za OT:

2 Dzin

Migy mají podle Vietnamských archivů přiznáno oficiálně 261 sestřelů. Neoficiálně 316.
Mám kompletní tabulky včetně jmen všech severovietnamských pilotů, datumů a míst sestřelů.

Zároveň je na tabulkách hezky vidět, jak US piloti neuvěřitelně nadsazovali sestřely Migů (dvojnásobně proti realitě) - hlavně během Rolling Thunderu a Linebackeru.
Udávali třeba 80 sestřelených Migů během operace, přitom jich tolik fyzicky ani nebylo k dispozici.
Asi se fakt rozhoupu a nějak doklepnu tu analýzu Migů nad Severním Vietnamem, podkladů mám dost.

[Zemakt]

Ono by stejně tohle téma chtělo oddělit a dát do zcela samostatného tématu, jak jsme se o tom tudle bavili Edjou.

[Dzin]

Skeptik
To, že se neshodují údaje o ztrátách mezi protivníky není zase tolik divné. Je to spíše pravidlo. Obecně platí, že přesnější údaje mají ti, kteří tu ztrátu utrpěli než ti, co ji způsobili. Říci tedy, že údaje Američanů musí být špatně, protože Vietnamci uvádějí něco jiného je nonsenc, protože pravděpodobně to bude obráceně, údaje Vietnamců budou horší, než údaje Američanů.

Důvodů, proč by Vietnamci navyšovali svoje úspěchy je samozřejmě hodně, od objektivních po subjektivní. Pokud se trochu člověk zajímá o leteckou válku (ale i válku obecně), tak na tohle narazí, protože je to běžný jev. Stačí se podívat na WW2 a nároky jednotlivých stran. Nebo ty také bereš jako směrodatnější, než údaje o vlastních ztrátách?


Ejdou Rotacak
Samozřejmě, nadsazování nároků je běžný jev. Proto se divím, že Skeptik je ochoten brát Vietnamské nároky za bernou minci a upřednostňovat je před americkými údaji o ztrátách. Předpokládám, že se shodneme, že vždy jsou směrodatnější vlastní údaje o ztrátách, než nároky nepřítele, ne?

Když vezmu konkrétně nároky MiGů. Máš údaj 216, podle té obecné statistiky by to bylo 150 plus nějaká další letadla z 200, u kterých neznali příčinu. Řádově to tedy sedí. Bazírovat na přesnost v procentech na obecných statistikách je přeci nesmysl. A ikdyby to někdo chtěl dělat, tak rozdíl je evidentně v jednotkách procent. Takže místo 66% by to bylo třeba minimálně 60%, tedy pořád téměř žádný podstatný rozdíl.

[Skeptik]

To, že se neshodují údaje o ztrátách mezi protivníky není zase tolik divné. Je to spíše pravidlo. Obecně platí, že přesnější údaje mají ti, kteří tu ztrátu utrpěli než ti, co ji způsobili.

To je pravda, a co do počtu s Tebou plně souhlasím. Ale neplatí to v případě příčiny.
Nezapomeň, že ke všem sestřelům SAMy došlo nad Vietnamem = držitelem vraku byli Vietnamci.
Proč by Vietnamci snižovali úspěchy svých protiletadlových dělostřelců, aby mohli navýšit úspěchy SAMů ???
Protože v celkovém počtu se +/- shodnou. Jen v příčině ne.

Co se usáckých statistik příčin ztráty letounu týče, už jsem to na palbě uváděl ... již od korejské války je vidět snaha o jejich zkreslování tak, aby nevypadaly jako ztráty způsobené nepřítelem, a když už se tomu nelze vyhnout, tak aby padaly na vrub náhodě ... "prostě se tam střílelo a některá střela náhodně trefila naše letadlo" (přeháním)
Tady se mi líbí občas citovaná odpověď Sergeje Kramarenka na otázku při tiskové konferenci (reprodukuji z hlavy):
"Tvrdíte, že Sabre Paula Ridgewaye jste 12. ledna 1952 sestřelil vy. Ale v záznamech USAF je jako příčina ztráty uvedena technická příčina - náhlá exploze motoru."
Kramarenko: "No bodejď by mu motor neexplodoval, když dostal přímý zásah z mojí sedumatřicítky."
No ve skutečnosti mají obě strany pravdu

Důvodů, proč by Vietnamci navyšovali svoje úspěchy je samozřejmě hodně, od objektivních po subjektivní. Pokud se trochu člověk zajímá o leteckou válku (ale i válku obecně), tak na tohle narazí, protože je to běžný jev. Stačí se podívat na WW2 a nároky jednotlivých stran. Nebo ty také bereš jako směrodatnější, než údaje o vlastních ztrátách?

Jak píši, navyšování vlastních úspěchů je naprosto běžné - u všech válčících stran. Propaganda je propaganda.
Ale proč by Vietnamci snižovali úspěchy svých protiletadlových dělostřelců, aby mohli navýšit úspěchy SAMů ???
To smysl nedává.
Není spor o tom, kolik usáckých letadel bylo sestřeleno, ale o to čím byly zasaženi. A tady bych věřil spíš Vietnamcům, kteří měly ty trosky. Mimochodem sovětské analýzy mluví o 1.293 letadlech sestřelených S-75 (Vietnamci "jen" 1.046), ale ti započítávají i ty poškozené, které byly následně odepsány.
Pozn. Osobně se přiznám, že nevěřím tomu, že by hodně rychlých F-105, F-100, F/RF-4, RF-101 či A-6, A-7 a F/RF-8, o vysoko létajících B-52 ani nemluvě, bylo sestřeleno hlavňovými protiletadlovými zbraněmi (na rozdíl od vrtulníků a všech těch Skyriderů, Dragonflyjů a Bronc). Mimochodem jet ty vyjmenované proudové typy znamenají dle statistik USA ztrátu nejméně 1.496 letadel v boji.
A ještě jeden údaj. Při operaci Linebacker II bylo na vysoko letící B-52 vypáleno 266 střel z S-75 a sestřeleno 15 a těžce poškozeno 5 Stratofortresů ... tj. 13,3 střely na zásah (minimálně, protože nevíme, kolik z těch 15-ti B-52 zasáhlo více střel)
A to bylo v roce 1972, kdy byla obrana proti S-75 již poměrně dobře zpracovaná.

... a ještě ilustrační foto

[kenavf]

Keď sa tu tak prisudzuje veľký podiel na zostreloch práve Flakom.
Keď som čítal nejaké články amerických pilotov ako po nich strieľali tak väčšinou hovorili ako k ním smerovali dymové dráhy rakiet a ako vybuchla niekde za ním alebo bokom a podobne. Ale nevybavujem si nejaký článok od amerického pilota ktorý by popisoval ako vedľa nich búchali obláčiky protilietadlových granátov. Tak ako to napríklad popisovali piloti z WWII. Že aj podľa farby záblesku identifikovali ako blízko tie výbuchy boli. Keď by nebol záblesk tak by bol aspoň dymový výbuch/oblak.
Stretli ste sa niekto v článku alebo knižke, že by US pilot opisoval ako vedľa neho alebo v okolí vybuchovali protilietadlové granáty z Flakov?

[Ejdou Rotacak]

úspěšnost severovietnamských Migů byla víceméně zanedbatelná, ale intenzivně se této problematice věnovala celá USAF a USN, své stroje museli dodatečně vybavit kanony a
přednostně piloty v horké zóně zacvičit v programu Top Gun, to vše kvůli pár desítkám sestřelů. Úspěšnost SAM byla také prakticky tristní, dokonce natolik, že musela vzniknout
nová pokročilá taktika SEAD, do které se nalily miliardy dolarů. Holt rákosník s velkorážným kulometem, to bylo to pravé ořechové a bič na USA

USA tu hru s čísly rozjela ve velkém už v dobách denních náletů nad Německo, poslední kapkou byly asi továrny na kuličková ložiska ve Svinibrodu, kdy se snažili ospravedlnit
vysoké ztráty a utišit nespokojenou americkou veřejnost tím, že vykazovali naprosto nehorázné a neospravedlnitelné nároky na sestřelenou techniku Luftwaffe
(k velké nelibosti britů, zmiňuje se o tom mnoho pilotů ve válečných memoárech,jak naši Čs piloti tak třeba Clostermann ve Velkém cirkusu)

Osobně vidím paralelu i ve Vietnamském konfliktu.

[Dzin]

Skeptik
Protože nemuseli znát pravou příčinu toho, proč letadlo spadlo. Píšeš, že držitelé vraku byli Vietnamci. Jenže to má jedno ale. Nemuselo to tak být vždy. Sestřel neznamená jen, že dostane plný zásah a na místě spadne na zem. Ale i, že je poškozen a k pádu letadla dojde až po nějaké době, co se snaží doletět domů. To platí jak pro zásah flakem, tak pro zásah SAM. A hlavně vůbec nebereš v potaz, že Vietnamci mohli údaje nadsazovat ať už z jakého důvodu. Stěžejní problém totiž je, jestli vůbec měli dostatek célů pro svoje nároky.

K tomu je stěžejní si uvědomit, k jakým misím byly hlavně letouny Američanů používány. Zde máš omyl a to ohledně toho, jaké typy letadel byly nejvíc ve Vietnamu sestřelovány. Tvoje hodnocení je v tomto zavádějící. Bereš ty letouny jen podle označení a ne podle úkolu, ke kterému byly přiděleny. Abych to objasnil, tak pro příklad, dle statistiky útočných letadel (Attack Aircraft) připravených k akci v Jižním Vietnamu a Thajsku v půli roku 1968 to byly letouny typů A-1 56 strojů, AC-47 30 strojů, B-57 23 strojů, A-26 12 strojů, AC-130 1 stroj, F-100 268 strojů, F-4 222 strojů a F-105 110 strojů. Z typů, které si vypsal jako stíhací (F-100, F-105 a F-4) bylo tehdy pro útočné mise a CAS určeno v té době 600 strojů, to je plných 83%.

Podobný obrázek dostaneš, ikdyž to vezmeš podle počtu vzletů. CAP/doprovodné mise (CAP/Escort), tedy ty, kde se nejčastěji střetnou se stíhači a SAM tvořilo 12% všech vzletů, úplně stejně (12%), jako průzkumné mise (Recce), CAS (Combat Support) tvořilo 26%, bombardovací mise B-52 2% a nejvíce připadalo na útočné mise (Attack) a to 48%.
Jak vidíš, většinu misí tvořil ten druh, při kterém se letouny dostávaly do působení flaku. Je potom jen logické, že flak bude jako nejčastější příčina sestřelu, vzhledem k četnosti nasazení v misích, kde působil.

Svoje závěry tak Skeptiku zakládáš na zcela chybných úvahách a přijde mi, že hlavní problém je, že jako směrodatné bereš údaje o sestřelech Sovětů a Vietnamců a snažíš se je nějak podpořit, ikdyž máme fakta, která jsem zmínil výše, které jasně ukazují zcela jiný obrázek. To, že tvrdí, že sestřelili SAM 1200 letadel jen jen jejich tvrzení. Musí se to ověřit z amerických zdrojů a pokud ty tvrdí něco jiného, není jediný důvod, proč brát právě sovětské statistiky jako směrodatné, obzvláště, když podpůrná fakta svědčí také proti nim.