PALBA.CZ

Na vlákně Zkáza svazu Z se vyvinula diskuze o válečných zločinech Japonců, která okamžitě nabrala směr "a co Američani?" jakoby jeden zločin ospravedlňoval druhý. Mezi válečné zločiny (kodifikované už Haagskou úmluvou a Ženevskými úmluvami) se pak pletou Zločiny proti lidskosti, které ale byly kodifikovány až později po II. světové válce (ale podle jejich zásad, uvedených v zakládacích dokumentech OSN ze 24. října 1945, se soudilo už v Norimberku 1946). Protože problematika je určitě závažná a vzhledem k dění v Jugoslávii, Sýrii, atd. i živá, stojí snad za širší diskuzi, než jen výměnu hesel.

Na Youtube se dá najít záznam z nějaké víkendové univerzity (či co), kde na téma těchto zločinů přednáší tuším Roman Joch. A např. na konto bombardování civilistů (s odkazem na zákaz bombardování nebráněných civilních cílů) klade otázky:
- smí se bombardovat továrny s válečnou výrobou, kde pracujií civilisté?
- smí se bombardovat doprava těchto civilistů ráno do práce do těchto továren s válečnou výrobou?
- smí se bombardovat zóny, kde bydlí tito zaměstnanci?

a co je to válečná výroba?
- je to výroba konzerv pro vojáky na frontě?
- je to výroba uniforem a vybavení?
- je to domácí truhlářská výroba pažeb pro vojenské pušky?
- je to dodání dřeva tomuto truhláři?

A co když vedení státu všechny civilisty prakticky "odvede" do armády, tím že vyhlásí Totální válku se zapojením každého Němce, jako Joseph Goebbels, nebo vyhlášením programu "Ketsu - GO - Sto miliónů zemře za císaře a vlast"?

Prosím faktické názory/námitky. Ne propagandu.

Ještě před tím, než bych se pokusil odpovědět na všechny vznesené otázky. Zeptám se, je rozdíl mezi válkou a totální válkou? Nebo je to jedno a to samé?

Dobře seabee, tohle je možná zajímavý, když se udrží téma v mantinelech. Na druhou stranu jak si předeslal, hrozně komplexní problematika.

seabee píše:Mezi válečné zločiny (kodifikované už Haagskou úmluvou a Ženevskými úmluvami) se pak pletou Zločiny proti lidskosti, které ale byly kodifikovány až později po II. světové válce (ale podle jejich zásad, uvedených v zakládacích dokumentech OSN ze 24. října 1945, se soudilo už v Norimberku 1946).

Správně, proto ti někteří argumentovali retroaktivitou. Ty "Zločiny proti lidskosti" nemohly být ani teoreticky vymáhány, protože kolonie, kde to jaksi asi uplatňovat nešlo, proto se tím zákony ani nezabývaly. Teď zatím jen černoši chtějí odškodnění.

Skelet píše:Lorde: sám si odpovídáš. Na jednání, které po Amících chceš musíš mít aspoň trochu civilizovaného protivníka.

Jasně "civilizovaného" podle našich západních měřítek, čím víc na východ, tím to bylo jinak. K tomu si přičti určitou izolovanost japonských ostrovů od jiných vlivů, ale těžko dnes soudit, jestli bylo více dáno "toto chování" tou nebo onou stranou, či bylo nakonec vzájemné? Protože důkazy zvěrstev lze najít u všech. Japonsko se po rusko-japonské válce a první světové válce zformovalo jako nejmladší velmoc. Taky si myslelo, že s ním tak bude nakládáno dál.

seabee píše:Na Youtube se dá najít záznam z nějaké víkendové univerzity (či co), kde na téma těchto zločinů přednáší tuším Roman Joch. A např. na konto bombardování civilistů (s odkazem na zákaz bombardování nebráněných civilních cílů) klade otázky ...

Tam je s ním tolik videí, že ho nemůžu najít, můžeš dát odkaz?
Roman Joch určitě ví co je zločin, ale jaký má být trest za tento zločin, a kdo ho bude v mezinárodním měřítku vymáhat, že. Rolí četníka a soudce se po druhé světové ujaly Spojené státy.

seabee píše: - smí se bombardovat továrny s válečnou výrobou, kde pracují civilisté?
- smí se bombardovat doprava těchto civilistů ráno do práce do těchto továren s válečnou výrobou?
- smí se bombardovat zóny, kde bydlí tito zaměstnanci?

Bombardovací ofenzíva spojenců splňovala všechny uvedené body. Civilisté byli regulérní cíl, minimálně kvůli zlomení jejich morálky a jako pracovní síly.

seabee píše:a co je to válečná výroba?
- je to výroba konzerv pro vojáky na frontě?
- je to výroba uniforem a vybavení?
- je to domácí truhlářská výroba pažeb pro vojenské pušky?
- je to dodání dřeva tomuto truhláři?

Zase Britové uznávali všechno Samozřejmě po válce se analýzami přišlo na to, že bombardovat všechno, není zrovna efektivní, že je lepší se zaměřit jen na určité důležité segmenty.
Na Palbě se už kobercové bombardování řešilo zde.


Ty jsi tohle vlákno nazval "Zločiny v Tichomoří", přitom jsi do toho zamotal vše možné. Musíme si to nějak rozdělit
Vím, že se na to chceš dívat víc z hlediska práva a filozofie, než technikálií, ale podle mého názoru do jisté míry jedno ovlivňovalo druhé, neboť přesnost bombardování se postupem času zlepšovala.
Takže v současnosti se není nutné toliko zaměřovat na civily.

Dám sem odkaz na zajímavý článek, který popisuje i zabíjení japonských zajatců spojenci.
Generálmajor Paul Cullen tvrdí, že popravování japonských válečných zajatců při Kokodském tažení na Nové Guinei bylo zcela normální praxí.
Fergusson dodává, že “spojenečtí vojáci hleděli na Japonce stejným způsobem, jakým hleděli Němci na Rusy - jako na Untermensche”.
https://www.armyweb.cz/clanek/spravedli ... -tichomori

Civilizovaného dle našich měřítek? Jakože použití civilistů a zajatců pro nácvik bodákových útoků je někde civilizované? Bože bože..

- smí se bombardovat továrny s válečnou výrobou, kde pracujií civilisté?
- smí se bombardovat doprava těchto civilistů ráno do práce do těchto továren s válečnou výrobou?
- smí se bombardovat zóny, kde bydlí tito zaměstnanci?

Ano.

- je to výroba konzerv pro vojáky na frontě?
- je to výroba uniforem a vybavení?
- je to domácí truhlářská výroba pažeb pro vojenské pušky?
- je to dodání dřeva tomuto truhláři?

Ano.

Bavímeli se o podobě války válce "totální", pak samozřejmě že ano. Sic jsou války i jiné, podivná apod. Nicméně, jdeli o boj o bytí a nebytí, pak zcela tradičně účel světí prostředky. Ať si sluníčkáři melou co chtěj, jednou, budeli třeba, i oni budou zabíjet.

skelet píše:Civilizovaného dle našich měřítek? Jakože použití civilistů a zajatců pro nácvik bodákových útoků je někde civilizované? Bože bože..

Skelete: To dělali spíše v Číně ne?, ale možný je že i na amících. Každopádně to nebylo košer, na druhou stranu to mohla být skutečně součást "ostrého výcviku", protože japonská pěchota ještě na začátku války používala hromadné útoky ve stylu první světové války, kde se už ukázala nesmyslnost, kvůli kulometům, či proti vyspělejšímu protivníkovi s automaty.

Přesto však, s výjimkou incidentu, kdy sovětský tank přejel stan Červeného kříže a případu, kdy Japonec probodal bajonetem sovětské vojáky, ... přesto by na jejich chování žádný soud pro válečné zločiny neshledal nic nepatřičného.
Je vskutku pozoruhodné a udivující, jak „civilizovaně“ se Japonci dokázali chovat v tak těžkých podmínkách.
Zvlášť proto, že v Koreji a na Formose někdy používali dosti brutálních metod a v Mandžusku i v Číně se dopouštěli vyloženě barbarských skutků.
https://www.valka.cz/10952-Japonsky-mil ... 20-stoleti

To jsou citace, z toho článku na valka.cz, tudíž bychom možná mohli rozlišovat na jaké frontě se co dělo. Na konci války to s nimi šlo z kopce i v Pacifiku, právě při bitvě o Manilu se utrhli z řetězu.

Ale doplním, ať to máme vyvážené ještě o japonskou chemickou jednotku.
https://www.armyweb.cz/clanek/zverstva- ... potrestany

Ty si tak krásně odporuješ.

Spíš nesmíš vytrhávat z kontextu Jak jsem uvedl výše na tvůj koment ... Na jednání, které po Amících chceš musíš mít aspoň trochu civilizovaného protivníka.
... těžko dnes soudit, jestli bylo více dáno "toto chování" tou nebo onou stranou, či bylo nakonec vzájemné?

Neodporuji - čínské masakry, ani v době Manily, fakt by mně spíše zajímal ten vývoj dejme tomu od Guadalcanalu a Nové Guineji, tam byly kruté boje pro amíky, australany i japy, viz taky výše. Nicméně pochybuji, že by o tom byla někde ucelená práce, tedy z obou stran, protože vítězové vyšetřují obvykle jen poraženou stranu.

Podle dokumentu australští vojáci "bajonetovali k smrti" neozbrojené japonské válečné zajatce. Generálmajor Cullen uvedl, že k vraždám došlo těsně poté, co Australané přemohli Japonce v zálivu Milne v Nové Guineji. Byla to první porážka Japonska ve válce v Pacifiku. Odveta nebo jím nevydrželi nervy?
Zdroj: irishtimes.com

Za další na Papua Nová Guinea byl rozšířen také kanibalismus. Je možné, že se amíci tímto inspirovali, a mrzačili povětšinou už mrtvé japonské válečníky. Ovšem pozoruhodné je, že přes 60% ostatků japonských vojáků repatriovaných po válce z Mariánských ostrovů postrádalo lebku. Historici tento jev přičítají kampani dehumanizace Japonců v amerických médiích, rasistickým prvkům v americké společnosti, válečným akcím v zoufalých podmínkách, touze po pomstě nebo kombinaci těchto faktorů.
Zdroj: rarehistoricalphotos.com

Spíš má dojem, že většina těžkých bojů skončila masakrem. V Milne Bay byly masakry vojáků a domorodců. Co můžeme je dávat do tohoto vlákna známé případy. Základna utrpěla omezené škody, byla dobře opevněná. Asi nejlepším znázorněním Milne Bay by bylo, že kdybyste chtěli dát celému světu klystýr, cpali byste to do něj právě skrz Milne Bay. Australané zde měli asi 10 tis. vojáků, a základnu postupně rozšiřovali.
Japonci zde podnikli neúspěšné protiútoky stylem "Banzai". Část sil byla evakuována, ovšem zůstaly malé skupiny japonských vojáků ponechaných osudu, které měly bojovat až do samého konce v krvavých šarvátkách, a jako zajatce je pak zmasili bajonety, ovšem dělo se tak zřejmě na obou stranách. Lebky byly umístěny do jeskyně, je z toho "turistická atrakce", dle jiných tam jsou lebky nejen Japonců, ale i kmenových náčelníků. Bůhví co se tam dělo. Mnoho místních obyvatel muselo uprchnout nebo byly brutálně vysídleni, protože museli uvolnit místo armádní základně. Australané vesnice prostě vypálili.

Těžko soudit.. a dal jsem to už raději nečetl..

Lord má ve svém uvažování zásadní chybu, a sice to, že dává rovnítko mezi individuální excesy (neumím to napsat česky, lituju ) a organizované zločiny. Také nerozlišuje mezi "nebrat zajatce" a "postřílet zajatce". Když píšu organizované, nemyslím tím přímo Osvětim nebo Lidice, stačí jenom povel důstojníka, nebo blahoskloné přihlížení k nezákonému chování podřízených. Například závody ve stínání čínských zajatců na počátku války, jejichž výsledky publikoval japonský tisk jako jinde výsledky fotbalu se neděly na přímý rozkaz, ale žádný velící to nikdy nenařídil, ale nezakázal.
Ženevské konvence v tomhle bodě mluví zcela jasně: Odpovědnost za porušení Ženevských úmluv nese nejen ten, kdo se ho dopustil, ale i ten, kdo takové porušení nařídil i ten, kdo z nedbalosti při výkonu své funkce porušení ze strany podřízených umožnil. Dále pak skutečnost, že k porušení došlo na základě příkazu nadřízeného, nezbavuje sama o sobě podřízeného odpovědnosti za takovýto čin.

Za válečný zločin ze strany vedení válčícího státu se pak považuje i skutečnost, že do vojenských/válečných řádů nebyly zapracovány ustanovení podle Ženevských a Haagských úmluv. To si myslím byl i případ Japonska.

Možná to tu padlo a já jsem to přehlédl, ale musím se zeptat - píšete tu o porušování Ženevských úmluv Japonci. Mám nějak v podvědomí, že se k nim nepřipojili. A to by se jim potom nedalo vyčítat, že je porušovali. Tím ovšem nechci omlouvat jejich chování. Jak je to tedy - připojili se Japonci k Ženevským úmluvám nebo nepřipojili?

Ženevské konvence upravují výhradně zacházení s válečnými zajatci, zatímco Haagské úmluvy řeší i podmínky zahajování a vedení války a definují válečné zločiny.
Japonsko přistoupilo k Haagským úmluvám v roce 1900, ke čtvrté deklaraci pak 1911.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... 9_and_1907

Po druhé světové válce bylo jako základ mezinárodního práva vzato stanovisko, že Haagské úmluvy byly pouze vyjádřením obecných zásad, ke kterým se hlásily všechny civilizované země světa a že tedy bylo obecně závazné i pro strany, které úmluvy nepodepsaly.

Ženevské dohody rozvíjely do větších podrobností záležitosti okolo válečných zajatců a definovaly úlohy Mezinárodního Červeného kříže. Třetí, nejpodrobnější dohoda byla podepsaná v roce 1929 a Japonsko jí podepsalo, ale neratifikovalo.

Doporučil bych video dokument Dvojí výklad pekla (Two versions of hell). Pozn. k Unit 731 existují lepší a na YB je jich spousta.
To podstatné však je, že ten dokument pěkně ukazuje, že záleží na interpretaci faktů a také, kdo je intepretuje a komu. Fakta se dají také zpochybnit.
Další dokument k tomuto tématu bych doporučil Mlha války, kde McNamara konstatuje k otázce strat. bombardování (LeMay), že pokud by válku s Japs prohráli, tak by oni byli souzeni jako váleční zločinci. Tedy co je a není válečný zločin definuje vítěz a ten také soudí, což je v pořádku, protože kdo jiný by to měl dělat...

bat píše: Tedy co je a není válečný zločin definuje vítěz a ten také soudí, což je v pořádku, protože kdo jiný by to měl dělat...

To je hodně nepřesné, definice válečných zločinů je dána zmíněnými Haagskými konvencemi. Mezi válečné zločiny patří bombardování nehájených civilních cílů. Ty se ale oficiálně vyhlašují a to Japonsko, Velká Británie, ani Německo neudělali. V praxi tak nebyl nikdo z Luftwaffe "vítězem" souzený za bombardování Velké Británie, ale byli souzení za bombardování Bělehradu v roce 1941, který byl včas vyhlášený za "Otevřené město".

Při masívním nasazení pozemní i vzdušné PVO je těžko něco na takto hájeném území považovat za "nehájený" cíl, nehledě na rozmístění válečné výroby a případné vyhlášení "totální války", tj de fakto odvod všech obyvatel do válečné služby.

V ideálním světě by to dělal nezávislý soud. Ale kde jej vzít... když soudí lidé lidi
Reálný svět se může tak akorát snažit o co největší přiblížení k tomuto ideálu.
Rozhodně ale vítěz je už z podstaty podjatý, že

Proto zločiny soudí nezávislé neutrální soudy - Mezinárodní trestní tribunál pro Rwandu nebo Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii. Kromě válečných zločinů také zločiny proti lidskosti. Poválečnou novinkou - Ženevské konvence od roku 1949 - je uplatňování zásad i pro vnitrostátní občanské a mezikmenové války. Proto je ohranou písničkou darebáckých států a přiblblých aktivistů ohražování se proti "Zasahování do vnitřních záležitostí".

seabee píše:Proto zločiny soudí nezávislé neutrální soudy - Mezinárodní trestní tribunál pro Rwandu nebo Mezinárodní trestní tribunál pro bývalou Jugoslávii. Kromě válečných zločinů také zločiny proti lidskosti. Poválečnou novinkou - Ženevské konvence od roku 1949 - je uplatňování zásad i pro vnitrostátní občanské a mezikmenové války. Proto je ohranou písničkou darebáckých států a přiblblých aktivistů ohražování se proti "Zasahování do vnitřních záležitostí".

Jistě, ale mě šlo o to, že v našem - nedokonalém - světě nenajdeš nezávislý a neutrální kdyby ses potentočkoval. Unilaterální, bilaterální nebo multilaterální, každý je chca nechca na nějaké té laterně... často velmi nechca
Prostě se ti soudci musí sakra snažit, aby nebyli nařčeni ze stranění.
A pak je tu druhá věc, a to je smysl takového soudu, při nemožnosti vymáhat právo. Ono se snadno soudilo po WWII Němce a Japonce, když prohráli. Stejně tak se snadno soudí občana, když mu, nebo jeho blízkým, můžeme provádět fůru škaredostí. Ale suď třeba takové Rusko, a vymož právo... a taky trest, jaký dáš trest? Nějaké ty sankce? Které poškodí víc tebe než to Rusko?
Je to jen hra na právo a soudy. Šlo by to, kdyby tě soudili a trestali bohové, nebo mimozemšťani. Prostě někdo, kdo opravdu stojí nad naším světem.

Martan píše:Možná to tu padlo a já jsem to přehlédl, ale musím se zeptat - píšete tu o porušování Ženevských úmluv Japonci. Mám nějak v podvědomí, že se k nim nepřipojili. A to by se jim potom nedalo vyčítat, že je porušovali. Tím ovšem nechci omlouvat jejich chování. Jak je to tedy - připojili se Japonci k Ženevským úmluvám nebo nepřipojili?

Jak už bylo napsáno, Japonci ratifikovali jedině Haagskou úmluvu z roku 1907. Ženevské konvence Japonsko podepsalo, ale neratifikovalo. V návaznosti pak příspěvek od seabee ...

seabee píše:Za válečný zločin ze strany vedení válčícího státu se pak považuje i skutečnost, že do vojenských/válečných řádů nebyly zapracovány ustanovení podle Ženevských a Haagských úmluv. To si myslím byl i případ Japonska.

Podívej kolik japonských zajatců přežilo (co měli v řádech a jaká byla realita?), faktem je že ani amerických ne tolik. Jenže objektivní fakt byl, že Japonci měli problémy se zásobováním, jejich námořní linky eliminovali, tudíž byli rádi, že měli k snědku vůbec něco, natož aby bylo jídlo pro zajatce, ty dokonce občas pojídali. V Číně ale tímto omlouvat nelze, tam se skutečně chovali jak dobytci.

seabee píše:Mezi válečné zločiny patří bombardování nehájených civilních cílů. Ty se ale oficiálně vyhlašují a to Japonsko, Velká Británie, ani Německo neudělali. V praxi tak nebyl nikdo z Luftwaffe "vítězem" souzený za bombardování Velké Británie, ale byli souzení za bombardování Bělehradu v roce 1941, který byl včas vyhlášený za "Otevřené město".
Při masívním nasazení pozemní i vzdušné PVO je těžko něco na takto hájeném území považovat za "nehájený" cíl ...

Tohle se ti opravdu povedlo, to jsem ani nevěděl, Ty budeš asi právník? Japonci však měli zákon "o útočných pilotech". Jejich města neměla zrovna kvalitní PVO.
Němce asi těžko mohli soudit za bombardování měst, když to dělali spojenci také, ale vymysleli obrat "vedení útočné války". Bělehrad byl pravda specifický případ, na kterým se šlo dobře zahojit, ale takovým měst by šlo najít mnoho. Co jiného třeba bylo bombardování Berlína?, prostě jen tlak na protivníka, aby raději kapituloval, ale v pojetí totální války lze asi odůvodnit vše.
Podobně jako „Z hlediska vyššího principu mravního vražda na tyranu není zločinem.“ Někdo kdo rozpoutal válku, pak se nechoval dobře k civilistům ... Němci na to měli rasovou ideologii, u Japonců nějaká ucelená státní ideologie v tomhle nebyla.

Japonců nějaká ucelená státní ideologie v tomhle nebyla.

Státní ideologie ve smyslu nacismu a komunismu ne. Spíš bych to nazval ideologií národní, či klidně ideologií "božskou", náboženskou.

Japonci neměli žádné centrální ministerstvo propagandy, na úrovni státu byla propaganda srovnatelná s USA. Nebylo to žádné goebbelsovské vymývání mozků. I k obsazením územím v Tichomoří neměli žádnou rasovou politiku, ale snažili se země přesvědčit o vzájemné asijské blízkosti a hospodářské prosperitě, ostatně mnoho území bylo kolonie, někde to chápali více, jinde méně. Pokud se vyskytly protesty, tak je však tvrdě potlačovali.