Teorie a praxe násilného překonání vodního toku

[Nesher]

Vytvorené oddelením od vlákna o Panduroch AČR
Julesak

Dzin
Díky, zajímavé čtení, ale ani tak mě to nepřesvědčilo.
Využití plavby schopnosti je podle mě diskutabilní, musíš najít místo kde je možné do vody vjet a pak zase vyjet, přičemž ty místa by neměla být od sebe moc vzdálená. V reálu bude takových míst velmi poskrovnu a protivník je bude pravděpodobně znát a bránit. A jak říkám, pokud dojde k modernizaci (v což asi všichni doufáme, min. věž by si nějakou balistiku zasloužila), tak o tu schopnost stejně přijdou. Čímž nechci nikoho dehonestovat, po bitvě je každý generál.

[Dzin]

Nesher
Oni už v době, kdy se navrhovaly požadavky na KBVP se ozývali experti, kteří upozorňovali, že požadavek na plavbyschopnost není pro naší armádu adekvátní a v jejich argumentaci se objevovalo i to, co si nyní napsal. Jako člověk, který se účastnil vojskových zkoušek Pandurů a i vývoje velitelsko-štábní verze se nemohu k tomuto vyjadřovat na přímo, jak je to s Pandury, ale obecně si myslím, že plavbyschopnost u bojové techniky je výhoda, která se reálně zase tolik nemůže projevit, zatímco nevýhody s ní spojené se projeví daleko častěji.
Neschopnost plavby se u běžné techniky dá dobře eliminovat funkčním ženijním zabezpečením a podporou a celkově je plovatelnost prospěšná jen u speciální techniky (ženisti, mariňáci apod.). Pokud chci nějaký stupeň plavbyschopnosti, dle mého by stačilo něco ala Bradley, tedy za pomoci přídavných plováků. Ale třeba je symptomatické, že Bradley nikdy nemusel v boji plovatelnost použít (alespoň mi to není známo).

[Nesher]

Dzin
Takže v podstatě jsme ve shodě. Také bych řekl, že schopnost plavby je vhodná jen pro speciální techniku.

[Barrymore]

Od vytvoření místa pro sjetí do vody a zpátky jsou v AČR MT-55. Dva položí mostovky na začátku a na konci přepraviště a nemusí se stavět most, když to technika přeplave.

[Nesher]

Od vytvoření místa pro sjetí do vody a zpátky jsou v AČR MT-55. Dva položí mostovky na začátku a na konci přepraviště a nemusí se stavět most, když to technika přeplave.

A na druhé straně té vodní plochy? Tam by totiž byl nepřítel. Navíc most se bude muset stavět tak jako tak, podpůrná vozidla neplavou.

[Choroš]

Jo, jak se tam ten MT-55 dostane?

[Barrymore]

Dojede. MT-55/72 brodí do 4m hloubky.

[Dzin]

Násilný přechod řeky je v současné době nejefektivnější řešit vertikálním obchvatem pomocí aeromobilní operace, kdy výsadkové jednotky obsadí a zajistí předmostí na druhém břehu. Potom nastoupí ženijní technika, které pomůže překonat řeku těžkým jednotkám, které výsadkové jednotky posílí.

Dojede. MT-55/72 brodí do 4m hloubky.

Ale zase tam má omezení, že pokud jede s mostem, může být síla proudu v řece max. 1 m/s, tedy poloviční oproti běžné hodnotě.

[Julesak]

No neviem, aeromobilný/vruľníkový výsadok dokáže ohroziť/skompromitovať relatívne malá sila s PLRS či guľometmi/kanónmi. Resp. vrtuľníky nemusia byť dostupné z rady dôvodov.
Technika schopná prekonať vodný tok dáva plánovačovi operácie ďalšiu možnosť.

Samozrejme, ak sa plánuje nasadenie armády primárne na protipovstalecké operácie typu Afganistan, tak schopnosť brodenia je úplne zbytočná.

[NANUK]

Byly 2 typy násilného přechodu vodní překážky:

1) z chodu (a, když se nepovedl, tak následovala varianta druhá)

2) po rozvinutí hlavních sil u vodní překážky

U druhého bodu se to členilo buď, že to bylo s přímým dotykem nepřítele nebo po přesunu z hloubky.

Podle toho co tu vidím, tak řešíte 1). Za dob ČSLA bylo zpracováno x variant jak to splnit. Např. vrtulníkový výsadek motostřelců v síle až praporu či decentralizovaně v rámci několika menších jednotek (roty nebo čety), které byly vysazovány pár km za protilehlým břehem. Tento výsadek musel být proveden v rámci jednoho koloběhu = musel mít dostatečnou přepravní kapacitu naráz (x vrtulníků) = vysadit x skupin v jeden okamžik na různých místech kvůli momentu překvapení. Když nebyl k dispozici výsadek, tak byla možná další varianta...byl včas (před příjezdem hl. sil) vyčleněn odřad složený z tanků, bvpéček či OT-64 a družstev ženistů. Tanky měli namontované buldozerové radlice a odminovací traly, aby vytvořily bezpečný vjezd do vody, následně bvpéčka či OT-64 přeplavaly na druhou stranu vodní překážky, kde ženisti s motostřelci (roji) přes "nebesa" vyskákali na břeh (vozidla zůstávala ve vodě). Provedla se kontrola na zaminování břehu a pak za pomoci trhavin, lopat, krumpáčů atd. vytvořili výjezd z vodní překážky pro obojživelné prostředky.

Jízda tanků pod vodou se nezačala organizovat dříve, dokud nebyl protilehlý břeh pevně v rukách = bylo pevně vytvořeno předmostí s dostatečnou šířkou a hloubkou. Pak teprve mohly jít tanky pod vodu.

[Dzin]

Julesak
To právě moc ne. Pozemní jednotky obvykle disponují daleko větší palebnou silou proti pozemním cílům, než vzdušným. Pancéřník je běžnou součástí střeleckého družstva, což se nedá říci o vojácích vyzbrojených PLŘS.

Aeromobilní výsadek má proti běžnému útoku několik výhod. Je velmi rychlí a v krátkém čase jsou útočící jednotky schopny překonat velké vzdálenosti. Je poměrně nenápadný, protože díky zmíněné rychlosti se mohou útočící jednotky koncentrovat ve větší vzdálenosti od nepřítele. S tím souvisí vysoká flexibilita, kdy si útočník může zvolit prakticky libovolné místo výsadku a i těžký terén a špatně přístupná místa není možno vyjmout z potenciální hrozby. To potom znamená, že obránce by musel bránit daleko větší prostor a to zase rozmělňuje jeho síly. Samotný výsadek se potom nemusí koncentrovat jen na pobřežní linii, ale může jít i do větší vzdálenosti od ní.

Ano, neznamená to, že výsadek dosáhne vždy úspěchu, ale schopnost tyto operace provádět ve velkém měřítku výrazně usnadňuje vedení bojové činnosti. Rozhodně je to snazší, než násilný přechod za pomoci obojživelných vozidel, pokud je druhý břeh hájen. Jeho hlavní nevýhoda je, že je to nejnákladnější varianta a ne každá armáda si ji může dovolit použít v rozsahu, který je potřebný.

[Zemakt]

Nanuk . Přesně tak, kombinovaná akce. V případě že moment překvapení není, není jiného východiska.

[Julesak]

Julesak
Pancéřník je běžnou součástí střeleckého družstva, což se nedá říci o vojácích vyzbrojených PLŘS.

Nie každá armáda má vojskovú PVO na úrovni prvej svetovej vojny.
Ale je to o prioritách, na aký konflikt sa ten ktorý štát pripravuje.

[Zemakt]

Asi bych to po sedlácku shrnul, lepší být připraven, než překvapen. Spoléhat se čistě na aeromobilní výsadek je cesta, .... víte kam.

[NANUK]

Julesak
Pancéřník je běžnou součástí střeleckého družstva, což se nedá říci o vojácích vyzbrojených PLŘS.

Nie každá armáda má vojskovú PVO na úrovni prvej svetovej vojny.
Ale je to o prioritách, na aký konflikt sa ten ktorý štát pripravuje.

Přesně tak Julesak.
Dříve byla PVO pozemních vojsk podstatně lépe zabezpečená než teď. PVO byla vicestupnova a začínala už na stupni rota a vedla pres prapor, pluk, divizi a armádu. Každá bvp-1 si mohla vézt S-2.

[Julesak]

Schopnosť plávať u obrnenej techniky je podobná ako schopnosť pôsobiť v zamorenom prostredí.
Tiež je to schopnosť odvodená z požiadavky byť schopný pôsobiť v konflikte vysokej intenzity proti silnému protivníkovi, ktorá prakticky asi ešte nebola využitá.
To ale neznamená že je prekonaná.

[Dzin]

Julesak
Ale i u nejvíc vybavených armád prostředky PVO je stále jejich nasycenost stále taková, že celková efektivita palby proti vzdušným cílům je menší, než proti pozemním.

Nejde o to, že by vrtulníky byly "nesestřelitelné". Ale jde o to, že jimi prováděný násilný výsadek přes vodní plochu je méně zranitelný, než pokud se provádí obojživelnými prostředky. Právě to je třeba důvod, že USMC v posledních dekádách investovalo tolik úsilí do posílení svých aeromobilních schopností. A vzhledem k tomu, že vím, že se o to zajímáš, tak mi netvrď, že si na tento axiom moderních vyloďovacích operací nenarazil.

I v konfliktu vysoké intenzity je využitelnost schopnosti plovat u nespecializované obrněné techniky diskutabilní. V první řadě proto, že by byla využita naprosto minimálně s dalšími vlastnostmi, které od ní požaduji. Upřednostnit jí vesměs znamená potlačit ostatní, které jsou v boji důležitější, to je naprosto neefektivní vynaložení prostředků. Aneb k čemu ti je technika, co umí plovat, pokud je zničena dřív, než se dostane k tomu, aby byla tato schopnost nějak využita?

Daleko efektivnější, než se snažit mít co nejvíc techniky schopné buď plovat nebo provádět hluboké brodění, je mít robustní ženijní zabezpečení a schopnost aeromobilních výsadkových operací. Už jen proto, že obě dvě věci využiji daleko častěji, než plavbyschopnost u nespecializované obrněné techniky.

Zemakt
Ale o to přeci nejde. Jde o to, že ty se nejprve na nepřátelském břehu potřebuješ zachytit a vybudovat zde dostatečně velké předmostí. A to se ti snáze udělá pomocí aeromobilní operace, než pomocí čistě obojživelné.

Jakékoliv násilné překročení vodního toku je dobré dělat jako kombinovanou operaci, ale současně je nutno brát v potaz efektivitu nasazení jednotlivých prostředků. Tedy ne spoléhat se čistě na aeromobilní operace, ale vyhodnotit priority a efektivnost nasazení vs. vynaložené prostředky.

[Zemakt]

Kombinovanou akci přece zmiňuji. A efektivitu nasazení? Tak samozřejmě, přece nedáš do první linie polní kuchyň že. Mám za to, že s čistě aeromobilní akcí jsi do boje vytáhl zrovna ty. Jestli se pletu tak pardon. Jinak bych ani nereagoval. Bo se mi tyhle věci zdají samozřejmé.

Násilný přechod řeky je v současné době nejefektivnější řešit vertikálním obchvatem pomocí aeromobilní operace, kdy výsadkové jednotky obsadí a zajistí předmostí na druhém břehu. Potom nastoupí ženijní technika, které pomůže překonat řeku těžkým jednotkám, které výsadkové jednotky posílí.

[Julesak]

Aha, čiže neplávajúca technika zničená byť nemôže? Alebo tie vrtuľníky?
Alebo mosty a ženijné člny? Ktoré ani nemusia byť zničené, stačí že budú príliš ďaleko v tyle, za čelom postupujúcich vojsk?

Tú efektívnosť si počítal ako?
Lebo pri vývoji obrnenej techniky schopnej plávania (od BMP po Kurganca, a mnohé iné na všetky strany) ju počítali na základe vojnových skúseností a predpokladaných bojových operácií, a evidentne im vyšlo že sa to oplatí mať.

[Dzin]

Zemakt
Ano, vertikální obchvat. Čelní útok je sice nejjednodušší forma operace, ale obvykle také nejméně efektivní. (Horizontální) obchvat v tomto konkrétním případě můžeš realizovat za specifických podmínek (nedostatečně bráněné břehy na místech vhodných k přechodu) a takže ti zbývá pro obejití obrany nepřítele jen ten vertikální a ten právě realizuješ aeromobilní operací. A to, že ta nebude sama, ale musí mít podporu zbytku armády mi přijde jako samozřejmost. Beru to tak, že na palbě jsou lidi přeci jen trochu znalejší a tak nemusím každou operaci rozepisovat do detailu a vypíchnout jen tu podstatnou část. Pokud tím vzniká zmatek, omlouvám se, mohu to rozebrat více.

Julesak
Ale taky může. Když se opět zopakuji, jde o to, kolikrát budeš muset provádět násilný přechod řeky. To není běžná bojová činnost ani v konfliktu velké intenzity v podmínkách Evropy. Proto ti stačí mít jen specializovanou obrněnou techniku pro tento účel, než se snažit přizpůsobit veškerou tvojí obrněnou techniku.

Při tomto typu operace potřebuješ co nejrychleji překonat řeku a na druhém břehu vytvořit předmostí dostatečně velké a to následně posílit. Právě aeromobilní operace za pomoci vrtulníků ti dodá tuto rychlost, která je zde klíčová.

Co se týká sovětských (ruských) bojových zkušeností a na jejich základě navrhovaných řešení. Ty jsou primárně založeny na bojích za WW2 a době, kdy technologie neumožňovali provádět vertikální obchvat jinak, než za pomoci letectva. Rozvoj vrtulníků ale změnil bojiště a přístup k němu. Ovšem sovětská technika byla poplatná době a pohledu na způsob vedení tehdejších operací tak, jak je předpokládala sovětská generalita.

Zachovávání určitých prvků z minulosti nemusí být a většinou také není výraz toho, že to funguje nejlépe, ale obvykle je to výraz konzervatismu v ozbrojených složkách (bez hanlivé konotace). Sovětská neměla tolik zkušeností s nasazením vrtulníků v rámci aeromobilních operací, jako jejich největší rival, USA a větší zkušenosti s tímto bojovým prostředkem získávala až o cca deset let později, v Afghánistánu.
Předchozí zkušenosti byly zprostředkované z nasazení vrtulníkové techniky v rámci Sovětských spojenců, nejvíce Arabů proti Izraeli. Vrtulníky do své koncepce tak zapojili (což dokazuje i to, co napsal NANUK), ale současně se drželi toho, o čem věděli, že funguje.

Ruská armáda navazuje na tu sovětskou a tak přebírá i její prvky a postoje a opět to neznamená, že to musí být nejlepší. Nese si s sebou určité znaky jako svoje dědictví. Ohledně zkušeností mají nejvíce z operací násilného vylodění Američané, včetně moderní doby, a toho, jaký přístup volí, jsem se již dotkl. Ruská armáda je má minimální resp. z hlavy si nevybavím, že by někdy operaci s násilným překonáním vodní plochy v moderní době vykonala.

P. S. Ještě upozorním, že netvrdím, že plavbyschopnost je mi u techniky k ničemu. Podle mě je prospěšná, ale primárně u specializovaných typů. V rámci standartních BVP určených pro pozemní síly je kladení důrazu na toto v současnosti neadekvátní (resp. max. jako forma určité doplňkové vlastnosti) v porovnání k dalším požadavkům na jeho schopnosti.