Teorie a praxe násilného překonání vodního toku

[Choroš]

Dzin: No, asi záleží, kde, ne? Východní Evropa a Pobaltí vypadá dost jinak než většina Evropy západní. Asi nemá smysl designovat vozidla k plavbě přes Berounku, naopak třeba ve značných částech Litvy(ale i třeba Sibiře v létě) znamená neplovoucí technika techniku víceméně statickou, řekl bych. Pokud jde o Američany, jsou jejich zkušenosti v tomto ohledu pro zemi typu ČR přenositelné? Za prvé jsou ty americké zkušenosti tuším spíše s mořem (vážně, kolik zkušeností mají s přechodem sladké vody? Zajímalo by mě to, ale řekl bych, že od Vietnamu minimální), za druhé - kolikrát to vyloděni prováděli za jiných podmínek než absolutní vzdušné a palebné převahy? Pokud z toho je pro ČR něco k poučení, tak mnohem spíše zkušenosti té opačné strany, tj., jak to vypadá, když tu převahu má protivník, obávám se.

[Julesak]

Ako som písal vyššie, je to o tom mať ďalšiu možnosť, nie zázračné riešenie.
Rovnako ako spomínaná ochrana proti ZHN.

[Nesher]

Osobně bych řekl, že to zda mají vozidla plavat spíše vychází z potřeb konkrétních armád, přičemž někde to smysl může dávat, někde zase vůbec. AČR je ten druhý případ, jak už tu někdo podotkl, pro území ČR to nepotřebujeme, těžko asi budeme překonávat Berounku a tažení na Rýn už také naplánujeme. A v případě nějaké koaliční války ve Východním Polsku se také nedá předpokládat, že takto celkem složitá operace bude svěřena jednomu BÚU, které bude naším příspěvkem.

[Barrymore]

Nechce někdo z adminů vyrobit vlákno na téma "teorie a praxe násilného překonání vodního toku"? Tohle už nemá s Pandury moc společného.

Jinak bych podotknul, že plavbyschopnost OT a BVP má v evropských poměrech dva rozměry. Taktický a operační.

Co se týká taktického, tak tam se jedná hlavně o zde probírané násilné překonání vodního toku. Jde při tom o několik zásadních věcí:
- ovládnutí předmostí
To jde snadno. Tohle cvičí všechny armády od první světové. Jenom použitá technika se mění. Buď tam doplavou vojáci a technika vlastními silami nebo je tam někdo dopraví vertikálním obchvatem shora nebo zdola. V každém případě se vybírá místo, kde to půjde a ženijní odřad přesunutý s prvním sledem musí být vybaven na vybudování druhého konce přepraviště (krumpáče, TNT, UDS, MT-72 apod.)
- izolace bojiště
Taky je potřeba udržet nepřátelské těžké jednotky a letectvo pár hodin mimo hru. To už je náročnější na techniku a logistiku. I když bude Jabůrek ládovat jak blázen a letectvo bude sypat na nepřítele všechno, co má ve skladu, budeme mít na břehu relativní klid tak dvě hodiny. Maximálně. Než nám nepřítelovi tankisté přijedou pogratulovat k úspěšnému zdolání vodního toku, neuplyne víc, než pár hodin. Dělostřelci nám začnou gratulovat o dost dřív.
- udržení předmostí
Aby se tedy povedlo udržet předmostí proti ne úplně tupému nepříteli, je potřeba během prvních pár hodin (tím "pár" myslím dvě) dostat na břeh aspoň jeden prapor na cca dva kilometry perimetru. Plus PVO. Pokud se bude stavět mostové přepraviště, tak se přes něj začne jezdit až tak za hodinu od začátku výstavby. A to je potřeba počítat s tím, že po ženistech bude někdo při stavbě házet šišky. Takže maximum bubáků v železných maringotkách musí hupsnout do vody a plavat.
- vybudování vysokokapacitního přepraviště
Pro udržení předmostí a rozvíjení další činnosti je potřeba dostat přes vodu zásoby a posily. To je už věc vybudování mostového přepraviště z PMS nebo AM-50. V každém případě se tak děje až v okamžiku, kdy je perimetr předmostí tak daleko od řeky, aby nám nikdo nedostřelil na most.

V operačním pohledu jde hlavně o mobilitu celých útvarů. Protože mosty poblíž fronty budou kde? Budou v prdeli. O to se nepřítel určitě s radostí postará. Takže se při přesunu mimo dotyk s nepřítelem může plovoucí bojová technika naložená dvěma palebnými průměry přeplavit samostatně a dorazit na bojiště po vlastní ose. Zbytek praporu má celý den na to, aby je dohnal oklikou, našel brod, zbudoval přívoz apod. Tohle je z operačního hlediska docela významný přínos plavbyschopnosti. Možná významnější, než ten taktický.

[jarl]

Nechce někdo z adminů vyrobit vlákno na téma "teorie a praxe násilného překonání vodního toku"? Tohle už nemá s Pandury moc společného.

Pokud bude zájem o založení odděleného vlákna, klidně to udělám a přesunu tam zdejší příspěvky.

[Julesak]

Jedno tematické video zo súčasnosti:

[tomas.kotnour]

A jedno tematické video z minulosti:

[Lord]

Máme tady už toto speciální vlákno, kam se to bude hodit.

Přeneseno z https://www.palba.cz/viewtopic.php?p=364687#p364687

Co sa týka prekracovania riek a vedeniu protiútokov voči predmostiam, odporúčam naštudovať operácie (operácia Kata a operácia Soňa) počas WW2, kedy na jar 1944 viedla skupina armád Južná Ukrajina (Nemci) úspešne útoky voči ruským predmostiam na rieke Dnester. Ta je svojím meandrovitym profilom veľmi podobná Doncu, rieke, o ktorej sa bavíme teraz. Boli to jediné prípady kedy sa protivníkom Ruska podarilo zlikvidovať uz vybudované predmostia.

Lynx, nebylo to jediné předmostí, které by se podařilo Němcům zničit.
Mimochodem na netu se mi o tom nepodařilo najít podrobnosti. Bylo to v rámci Dněpersko-karpatská operace? Asi ani Michan neuvádí.
Resp. okrajově u LVOVSKO-SANDOMĚŘSKÉ operace.
Členitý terén, lesy, bažiny i řeky Západní Bug, Dněstr, San a Visla pomohly vytvořit spolehlivé obranné čáry.
https://www.palba.cz/viewtopic.php?p=221859#p221859

Němci zničili Sovětům mnoho předmostí na řece Dněpr. Pak rozvíjeli jen ta předmostí, která byla perspektivní.
No takže, by šlo i napsat, že Rusové použili taktiku z druhé světové války, protože případné ztráty budou „nahrazeny“ výhodou, než kdyby postupovali po zformované německé/ resp. ukrajinské obraně.
Problém je, že na rozdíl od Sovětů, nyní Rusové ztráty těžko nahrazují

Překročit řeku, o kterou se bojuje, je velmi riskantní manévr.
No cituji teorii od Barrymore, a srovnáme si to s ruským „velitelským uměním“ v praxi. Jaké poznatky z toho vyplývají?

- izolace bojiště
Taky je potřeba udržet nepřátelské těžké jednotky a letectvo pár hodin mimo hru. To už je náročnější na techniku a logistiku.
I když bude Jabůrek ládovat jak blázen a letectvo bude sypat na nepřítele všechno, co má ve skladu, budeme mít na břehu relativní klid tak dvě hodiny. Maximálně.

Než nám nepřítelovi tankisté přijedou pogratulovat k úspěšnému zdolání vodního toku, neuplyne víc, než pár hodin. Dělostřelci nám začnou gratulovat o dost dřív.

- udržení předmostí
Aby se tedy povedlo udržet předmostí proti ne úplně tupému nepříteli, je potřeba během prvních pár hodin (tím "pár" myslím dvě) dostat na břeh aspoň jeden prapor na cca dva kilometry perimetru. Plus PVO.

No v moderním pojetí, jak ukazuje ukrajinská válka, je potřeba i dalších věcí a souhry... Čas je omezenější a údery přesnější.

V operačním pohledu jde hlavně o mobilitu celých útvarů. Protože mosty poblíž fronty budou kde? Budou v prdeli. O to se nepřítel určitě s radostí postará.
Tohle je z operačního hlediska docela významný přínos plavbyschopnosti. Možná významnější, než ten taktický.

Plavbyschopnost BMP a BTR. Příprava vozidla k plavbě vyžaduje určité znalosti a výcvik.
Jak se ukazuje na Ukrajině schopnost plavby bojových vozidel pěchoty má opodstatnění, přesto Rusové postavili pontonové mosty.

Spíš je divné, že u toho diskutovaného předmostí u řeky Severní Doněc, nechali Rusové koncentraci obrněných vozidel na relativně malém placu.
Proč nepostupovali dál, nerozptýlili se? Zablokovala je ukrajinská armáda? Nebo to byli diletanti?
Tak se stali snadným terčem pro dělostřelectvo s naváděnou municí a možná útočné drony.

Igor Strelkov (bývalý velitel Novoruska) si je vědom nesmyslnosti pogromu na Severském Donci. Kde udělali soudruzi chybu?
Severní Doněc je v těchto místech zhruba 80 metrů široký.
Invazní síly se prý pokusily postavit nový most, aby zachránily jednotky, které zůstaly po prvním útoku na druhé straně, ale i ten byl zničen.
Po neúspěšném pokusu u Bilohorivky následoval podobný pokus o útok například o něco východněji, u vesnice Privilja.


Dostal jsem hlášení z 9. května: "Neúspěch při přechodu Severského Donce jižně od Kreminného".

Poměřujeme-li počet mostů uváděný ruskými zdroji, znamená to, že RFA nasadila pro tuto operaci „nejméně“ čtyři BTG – podél frontové linie o délce asi 10 km. Viz také Tom Cooper
https://www.palba.cz/viewtopic.php?p=364188#p364188

Ruské pokusy o odříznutí hlavních komunikací a obklíčení ukrajinských jednotek prý selhávají. Ukrajinci mají v záloze několik tankových brigád, které jsou poblíž linie dotyku a se kterými umí v tomto volném prostoru rychle manévrovat. Manévrový boj vyžaduje dobrou koordinaci vzdušných a pozemních sil, včetně dělostřelecké palby.

Strelkov alias Girkin na telegramu odmítl podrobně informovat o některých debaklech na donbaské frontě, ze stejných důvodů, jako nepsal o mnoha dalších "propastných výšinách velitelského umění ozbrojených sil Ruské federace".

Nedokázal si však plně představit rozsah tehdejších ztrát a domníval se, že jsou poloviční.

Igore, víš teď k tomu něco navíc, co napsali blogeři?
Ano, vím, včetně nenávratných ztrát na lidech (včetně vyššího velitelského sboru). Nehodlám však uvádět žádné podrobnosti.

https://t.me/strelkovii

No Strelkov si je možná vědom, že za přílišnou kritiku by nemusel dopadnout dobře.

Ale servítky si příliš nebere, například píše o podlosti, zbabělosti a netalentovanosti generála Stěpaniševa u Charkova a na Donbasu.

„Docházím k jednoznačnému závěru - neexistuje žádné racionální ospravedlnění touhy celé hierarchie našeho velení od velitele čety až po generála k rychlým ztrátám jakékoli kolové nebo pásové techniky. Je to jakýsi instinkt, téměř základní, podobně jako u lumíků, promiňte mi mou francouzštinu.“

Pozn. Existuje mýtus, že se lumíci při migraci dopouštějí masových sebevražd.

„Vojenský systém se přirozeně snaží zachovat svůj život jako Golem. Zájmy země zcela zjevně nejsou hraniční podmínkou. Aby se systém zachoval takový, jaký je, potřebuje MÍR. K dosažení míru (z pohledu Golema) je třeba ztratit vše, a pak bude politické vedení nuceno uzavřít uzavřít Chasavjurt.“

Pozn. Narážka na Čečenskou válku.

„Toto je dialog, který jsem vedl s jedním člověkem několik dní předtím, než Ukrop zveřejnil skandální fotografie z přechodu u Bělogorky, na kterých jsou jasně vidět zničené a těžce poškozené tanky a další obrněná vozidla Ozbrojených sil RF v počtu asi praporní taktické skupiny.“

- Udělali z toho nějaké závěry. Samozřejmě, že ano. Dospěli k závěru, že VŠECHNO proběhlo správně!

[Dzin]

Mimochodem, jestli jsem dobře podchytil všechny zprávy z bojiště, tak se Rusové snaží dostat svoje jednotky na druhý břeh primárně pomocí stavby pontonových mostů a tedy specializované techniky, než aby se spoléhali na plovatelnost OT a BVP a hluboké brodění tanků. Pokud tomu tak je, potom je to docela dobrá odpověď na dřívější debatu o použitelnosti těchto dvou údajných předností, které zde byly dost hájeny.

Nebo jsou k tomu nějaké jiné informace?

[Julesak]

Nebo jsou k tomu nějaké jiné informace?

Behom aktívneho prebiehajúce konfliktu? Ako vážne?

[Barrymore]

Dzine, ono jde o to, kolik techniky a lidí chceš dostat na druhou stranu. Čas přepravy = počet vozidel x doba přepravy + zřízení přepraviště + příprava vozidel na přepravu. Pak Ti většinou vyjde u BVP/OT zhruba následující:
- četa -> plavba
- rota -> přívoz
- prapor -> most (PMS/AM)

[Dzin]

Jasně, jde mi spíše o to, že zde to bylo podáváno jako kruciální schopnost obrněné techniky, zatímco v reálných bojových operacích se obojživelný prvek při překračování vodních toků nepoužívá, pokud pomineme specializované prostředky. Tudíž je zde podle mého oprávněný dotaz, jestli tuto schopnost u běžné techniky využiji na tolik, aby bylo obhajitelné její požadování. Mě osobně vše co je k tomu dostupné zatím vede k přesvědčení, že tomu tak není a že stačí specializovaná (ženijní) technika. Samozřejmě v dostatečném množství a kvalitě.

[Zemakt]

A dejme tomu i půzkumná.

[Dzin]

A dejme tomu i půzkumná.

Zajímavá otázka. Průzkumná vozidla mají a budou mít stále svoje opodstatnění, ale jde o to, jak se bude vyvíjet jejich nasazení. Jako vozidlo, které aktivně vyhledává nepřítele svojí přítomností a nebo slouží jako platforma pro pokročilé systémy dálkové detekce. Osobně si myslím, že to bude to druhé a potom zase, jak moc si toto nasazení vyžádá potřebu obojživelnosti? Pomocí výše zmíněných detekčních prostředků si mohu prozkoumat terén před sebou v daleko větší míře a nemusím se tak dostat k nepříteli "na dostřel". Díky tomu mi odpadne i nutnost "všude projet", protože mohu průzkum provádět i ze směrů "nepřístupných".

Je ale fakt, že jsme se nad tím nijak hlouběji nezamýšlel, takže je to z mojí strany spíše jen takoví první nástřel.

[seabee]

[Osobně si myslím, že to bude to druhé a potom zase, jak moc si toto nasazení vyžádá potřebu obojživelnosti? Pomocí výše zmíněných detekčních prostředků si mohu prozkoumat terén před sebou v daleko větší míře a nemusím se tak dostat k nepříteli "na dostřel". Díky tomu mi odpadne i nutnost "všude projet", protože mohu průzkum provádět i ze směrů "nepřístupných".

Je ale fakt, že jsme se nad tím nijak hlouběji nezamýšlel, takže je to z mojí strany spíše jen takoví první nástřel.

Ale tohle ti dneska udělá dron za 3 000,- Kč. Když už ne speciální s infra, nebo nočním viděním (za podstatně víc peněz).
https://www.airforce-technology.com/pro ... al-system/

[Lord]

Tak v omezené míře asi má smysl nadále mít nějaká plavbyschopná obrněná vozidla, ale ve větší míře je lepší tuto schopnost oželet a mít lepší pancéřování.

Ukrajinská válka ukázala, že průzkum pomocí dronů je cesta. Jako hovořilo se o tom i předtím, ale málokdo si to dokázal představit ve větším měřítku a v kooperaci s dělostřelectvem.

Jak už tady bylo napsáno předtím, musí se najít vhodný břeh, nebo ten upravit alespoň na jedné straně, na druhé už musí umět vozidlo samo vyjet.
Ale je předpoklad, že tato místa bude znát i nepřítel. Pokud je fronta zamrzlá, nemá dynamiku, tak obránci mají část místa vytipovat, a připravit se.
Navíc se prostě nemůže podařit umlčet všechny houfnice.

Americká houfnice M777 má dostřel 30 km, a 40 km s naváděnými granáty M982 Excalibur.
Některé zdroje sice tvrdí, že amíci před expedicí na Ukrajinu odmontovali systém řízení palby, a tudíž nejdou náboje Excalibur používat, ale jsou to možná jen kecy.


BMP-2 v akci

phpBB [video]

Jako na cvičení to vypadá dobře, ale v reálu nevíme, jestli rusáci alespoň částečně této možnosti využili, ale asi jo.

phpBB [video]

Jak je vidět z videí, břeh je hezky vydlážděný. To je cvičí se za ideálních podmínek, ani proud řeky tam není nějak velký.

Česká 7. mechanizovaná brigáda dokáže překonat vodní tok z chodu, tedy bez dalšího ženijního zabezpečení.

[Lynx]

Lord: išlo o operáciu v rámci prvej bitky Iasi - Kisinev, koncom mája 1944,kedy útočné operácie viedla DE 6.armada de Angelisa (David Glantz :Ruda boure miri na západ). Píšem z pamäti, prepáč, ak sú drobné chybičky.
Práve pri prechode Dnepru mali Nemci problém likvidovať predmostia, zvládli ich len zablokovať.

Ono ta plavatelnost - asi kazdy rozumie, že použiť plavatelnost BVP na útok celého povedzme práporu je nezmysel. Ale ako možnosť pre prieskumné účely, resp nečakaný uder, ma svoje opodstatnenie. Verím ale, že každý veliteľ ci aj vojak sa takémuto použitiu podvedome bráni.
Co stoji za zlyhaním útočných operácii RU cez severný Donec - predpokladám, že najväčším nepriateľom bol/je čas. Skratka UA vďaka dronom mala moznost rýchlo použiť mierenu delostrelecku paľbu a RU skratka nemali čas ani na rozptýlenie, ani na postup ani na konsolidáciu. Kľudne mohla hrať rolu náhoda, alebo údaje poskytnuté západom.

[Dzin]

Ale tohle ti dneska udělá dron za 3 000,- Kč. Když už ne speciální s infra, nebo nočním viděním (za podstatně víc peněz).

Přesně to mám na mysli, že průzkumné vozidlo je platforma pro ovládání (vícero) UAV. Jeho role by tak byla spíše v translaci zjištěných poznatků a tedy by mělo posíleno schopnosti pro zpracování a přenos velkého množství dat takto získaných.

Verím ale, že každý veliteľ ci aj vojak sa takémuto použitiu podvedome bráni.

Stoprocentně souhlasím. Ale dost často mi přijde, že je to spíše na základě emočního než racionálního. Přestože jsem dost hledal, nepodařilo se mi nikde najít nějakou analýzu, která by podobnou věc, tedy využitelnost plovatelnosti OT a BVP rozebírala a ze které by plynula její prospěšnost.

[Alfik]

Mimochodem, k té otázce, kámoši co paří WT si na "plovoucí" techniku stěžují a nepoužívají plavání raději vůbec.
Důvody?
1) Pomalé. A čím pomalejší, tím trefitelnější.
2) Voda je placatá a bez křoví a stromů, a tudíž tě trefí i blbej páč tě má jak na dlani
A to se ve WT dá z té vody i střílet... což zpravidla v reálu moc nejde

[Barrymore]

Alfik: A proto je důležitá:
1) lokální vzdušná převaha
2) hluboká orba protějšího břehu dělostřelectvem
3) izolace bojiště

Pokud tohle nezajistíš, nemá cenu překonávat vodní tok jakkoliv.

Pokud si z předchozích tří bodů můžeš odškrtnout alespoň tři, tak:
Plavbyschopnost využije jedna četa rychlopalných krumpáčů a dalekonosných lopat, která na OT připluje ke břehu, zvedne krovky, hupne do vody a ženijně upraví břeh tak, aby se dalo vyjet z vody plovoucí/brodící technikou. Pak se přeplaví vlastními silami první odřad, který je schopen vyčistit břeh od zbytků bigošů a udržet předmostí pár hodin. (to vše se dá ale provést i aeromobilně)
Následně se postaví most a hurá na Berlín.

Co se podle mě Rusům nepovedlo u Bilohorivky:
Vzdušná převaha - nechat tam poletovat drony, aby se Ukrajinci mohli kochat výstavou vojenské techniky? To jako vážně?
Ovládnutí protějšího břehu a likvidace odporu prvním odřadem se asi částečně povedlo, protože zvládli postavit most a přepravit přes něj pár vozidel.
Vyřazení veškerého dělostřelectva, které na přepraviště dostřelí, se evidentně vůbec nepovedlo.
Izolace bojiště - Ukrajinci jim přišli osobně pogratulovat k přežití dělostřelby během cca hodiny. Takže další velký špatný.

Co jsem z Internetů zjistil, tak to vypadalo následovně: Rusové nejspíš přeplavili/přebrodili (říčka není moc hluboká, viz tankové plavecké družstvo na obrázku níže) předsunutý odřad na protější břeh, možná i ránu z kanónu dali. Podle toho, že moc kráterů na břehu na fotkách nebylo, tak těch ran bylo asi jenom pár. Ukrajinci se nenechali zbytečně rozstřílet, ochotně ustoupili a nechali je rozvinout. Rusové seřadili hlavní síly do kolony, připravili se na přesun a postavili si most. Ukrajici jenom s nohama na stole sledovali obraz z dronů a čekali, až se rozjedou. A v nejlepší chvíli "вогонь!". Pak už jenom ukrajinská pěchota vyčistila břeh.
Pro velký úspěch se představení dočkalo ještě několika repríz.