Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Odpovědět
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

Dzin píše: 7/3/2023, 19:02 Právě. Samotná modernizace resp. její parametry nejsou nijak špatné.
Spíš bych řekl velice průměrné. Vůbec neřeší pancéřování korby, které je na 2A4 takové nic moc. Nechali tam starý kanón. Mělo to být udělané co nejlevněji nebo v souladu s názvem vlákna co nejracionálněji a s maximálním podílem polského průmyslu. Ovšem to nebyl zrovna šťastný nápad.
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

Arthur píše: 7/3/2023, 19:09
Dzin píše: 7/3/2023, 19:02 Právě. Samotná modernizace resp. její parametry nejsou nijak špatné.
A ani cena modernizácie za 2PL nie je špatná voči cene nového tanku 2A7.
Ovšem hodnota za peníze 8-) je neporovnatelně ve prosech nového Leopardu 2A7. Ten se s chabou polskou modernizací nedá vůbec srovnat.
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Scotty87 píše: 7/3/2023, 20:17
Arthur píše: 7/3/2023, 19:09
Dzin píše: 7/3/2023, 19:02 Právě. Samotná modernizace resp. její parametry nejsou nijak špatné.
A ani cena modernizácie za 2PL nie je špatná voči cene nového tanku 2A7.
Ovšem hodnota za peníze 8-) je neporovnatelně ve prosech nového Leopardu 2A7. Ten se s chabou polskou modernizací nedá vůbec srovnat.
Nejaké prepočty a zdroje?
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

Stačí se podívat jak vypadá polská modernizace a jak nový Leopard. Užitná hodnota je nesrovnatelně lepší u Leopardu 2A7.
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Ide o Vaše tvrdenie podporené prepočtami a zdrojmi alebo len o podivanie sa a pocity...
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Dzin »

Scotty87 píše: 7/3/2023, 20:14Spíš bych řekl velice průměrné. Vůbec neřeší pancéřování korby, které je na 2A4 takové nic moc. Nechali tam starý kanón. Mělo to být udělané co nejlevněji nebo v souladu s názvem vlákna co nejracionálněji a s maximálním podílem polského průmyslu. Ovšem to nebyl zrovna šťastný nápad.
Záleží jak si definovali potřebu. PL je dostatečná k boji s ruskými obrněnými silami a současně je relativně dobře nasaditelná i v konfliktech nízké intenzity. Modernizovat tímto stylem bych chápal ovšem spíše jako dočasné řešení k verzi A8. Když nad tím tak přemýšlím, k tomu bych se klonil nejvíce, tedy menší modernizace ve prospěch pořízení co největšího počtu tanků. O úrovni modernizace se ještě nemohu rozhodnout, možná bych se spíše klonil ke střední cestě, tedy něco ve stylu 2A4M CAN, kde by byl splněn požadavek na nasaditelnost v konfliktech nízké intenzity na 100%, jako převládajícího konfliktu v rámci nasazení sil NATO a současně i poměrně vysoká užitková hodnota v případě konfliktu vysoké intenzity.
Rase píše: 7/3/2023, 19:18 Souhlasím, u Singapuru jsem žádné stížnosti nezaznamenal a mají být s nimi spokojení.
Dokonce tak, že jak jsme se bavili, nejspíše ji upřednostnili před verzí 2A7(+/V?). Nejspíše z důvodů finančních ve prospěch pořízení co největšího počtu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od skelet »

Tapetování odstraněno
ObrázekObrázekObrázek
simader
rotný
rotný
Příspěvky: 92
Registrován: 10/11/2019, 15:56

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od simader »

Arthur píše: 7/3/2023, 19:09
Dzin píše: 7/3/2023, 19:02 Právě. Samotná modernizace resp. její parametry nejsou nijak špatné.
A ani cena modernizácie za 2PL nie je špatná voči cene nového tanku 2A7.
Bohuzel nemate pravdu .Polaci chtely delat s nima novy tak ale oni je odpalkovaly
viz clanek

Rovněž selhalo navrhování nového hlavního bojového tanku ve spolupráci s koncernem Rheinmetall. Tato myšlenka byla opuštěna po několika letech diskusí. V poslední době se média zaměřila hlavně na tři možnosti výměny tanků polské armády.

Nejviditelnější možností se zdá být připojení k francouzsko-německému konsorciu, které buduje „systém“ MGCS (Main Ground Combat System), ve kterém bude tank příští generace jen jedním ze subsystémů.

Polské orgány projevily o tento projekt zájem několikrát, ale zájem opadl. Podle některých zpráv navíc Francouzi po určitou dobu odmítali účast Polska v programu, ale to se počátkem roku 2020 rozhodně změnilo – prezident Macron během své oficiální návštěvy v Polsku dokonce vyzval polské orgány, aby se k programu připojily.
Dosud však obě strany neudělaly nic pro to, aby Polsko připojily k Francii a Německu. Pravděpodobně nebude možné skutečně vstoupit do konsorcia, dokud Francouzi a Německo nedokončí diskusi o konečných podmínkách spolupráce a o podobě budoucího tanku a doprovodných systémů – což znamená, že připojení jiných zemí k programu se uskuteční až v letech 2025 až 2026.

https://www.armadninoviny.cz/soucasnost ... ojska.html
simader
rotný
rotný
Příspěvky: 92
Registrován: 10/11/2019, 15:56

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od simader »

panove prosím vas prectete si poradne tyto clanky a v nich se dozvite proc Leopardy 2 konci v polské armade a budou tam M1A3 a K2.
Zakladni duvod bylo chovani Nemecka a Francie !
clanky
https://www.armadninoviny.cz/soucasnost ... ojska.html
https://www.armadninoviny.cz/leopard-vs ... e-vlk.html

A ano clanky jsou starsího data ale jsou pravdivě a osvětluji co se vlastne vsechno delo a jak to bylo s modernizaci leopard 2PL
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12974
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Rase »

Poláci si hlavně z nějakého důvodu mysleli, že by měli mít prakticky vedoucí pozici v projektu MGCS - spolu s Francií a Německem. Došli k tomu z faktu, že mají zájem o "víc tanků než ostatní dohromady". Technologicky ale nemají co nabídnout a finančně by se na vývoji rovněž podílet nejraději nechtěli. Je tedy jasné, že Berlín a ani Paříž z toho jednání nebyli nadšení. Je to to samé namyšlené velikášství, jako když chtěli za svoje T-72M1 pro Ukrajinu fungl nové Leopardy 2A7 (od Němců), biliónové reparace za WW2 a podobně. Ještě dodám, že dost podobně namyšleně se choval i Rheinmetall, když chtěl v programu stejnou úroveň zapojení jako KMW a Nexter, výsledkem bylo že ho dost upozadili (tak si vyvinuli vlastní "truc tank" - Panther).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Samozrejme tie články poznáme avšak celá Poľská akvizícia takpovediac Juhokórejských obranných produktov súvisí s udalosťami od 24.02.2022 (to bol hlavný akcelerátor) a skúsenosťami práve s Nemeckým obranným priemyslom a so všetkým čo s tým súvisí.
Poliaci sa proste po vojne (alebo nedajbože medzi vojnami) vidia niekde inde a teraz nemyslím ČR a SR, ale ako náhrada Ruska v Európe a vojensky značný protipól Nemecku a Bundeswearu. V podstate Poliaci vsadili na svoj obranný priemysel powered by South Korea a samozrejme na najväčšieho žrebca USA. De facto Nemcku a Francúzsku tým ukazujú kde je a v prípade, že sa nezobudia kde je ich miesto... Apropo Scholz pred rokom oznámil 100 miliardové investície do armády a skutek zatiaľ utek.
Je veľmi pravdepodobné, že v budúcnosti všetky poľske Leopardy skončia na UA vrátane tých modernizovaných 2PL.

Ako som písal tu vďaka za 2PL keďže už budeme vedieť čo a ako a poučiť sa:
Arthur píše: 20/2/2023, 14:10 Vychádzam však z predpokladu jednej z možností, že modernizáciu v SR (ČR) by teda vykonali tunajšie obranné priemysle ako 2SK (2CZ). Prípadne by mi nebola proti srsti ani nejaká spoločná join venture spolupráca tunajších obranných priesmyslov 2SKCZ...

Predsa len nevidím dôvod aby cca až do ~4,5 mil EUR investíciu za modernizáciu jedného kusu Leopardu 2A4 sme dávali zbrojným priemyslom naším zahraničným partnerom. A aj peto toto vlákno (analog T-72M1 vlákna) kam až sme ochotní pri prípadnej modernizácii zájsť aby bola racionálna samozjmre v kontexte výhľadu aké tanky v rámci tankového práporu (dúfajme aspoň dvoch práporov do budúcnosti či už druhého regulérneho alebo aspoň pre AZ na istú dobu) chceme v budúcnosti mať.

Pre ilustráciu Poľská modernizácia 2PL, z ktorej sa treba rozhodne poučiť (presne tak ako analogicky z českej T-72M4CZ) sa všeobecne dotkla následujúcích oblastí:

• Zameriavače veliteľa a strelca;
• Pancierovanie veže;
• Výmena hydraulickej stabilizácie kanónu za nový elektrický systém;
• Hasiaci systém;
• Monitorovací a ovládací systém veliteľa;
• Inštalácia pomocnej pohonnej jednotky (APU);
• Inštalácia košov na veži na vybavenie posádky a prispôsobené ťažné zariadenie kvôli zvýšenej hmotnosti tanku;
• Kanon a nová munícia;
• Denná a nočná zadná kamera vodiča;

zdroj: https://www.armadninoviny.cz/polsky-tan ... hledat=2PL
zdroj: https://www.armadninoviny.cz/tanky-leop ... iIawCTndXg
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Lynx
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2452
Registrován: 28/2/2019, 22:26

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Lynx »

Arthur : máš pravdu, že Poliaci sa môžu cítiť tak ako odpisuješ, vzhľadom na počty techniky, ktorú kupujú a akí nabudeni sú predstavitelia strany PiS, ale technologicky, poľský priemysel nemá na to produkovať a vyvíjať produkty ako FR, či DE, ani náhodou. Jedine raketa Piorun nech je výnimkou, inak su ich produkty viac či menej zbastlene nakúpené licencie. O Grote a Borsuku nechcem písať, isto sú názory rozporuplné.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Dzin »

Články znám, ale nějak nevím. Mohl bys mi nějak shrnout kde z nich plyne to co píšeš o konci Leopardů? V tom první se víceméně píše, že modernizace na standart PL probíhá, jen je pomalejší a dražší, než se očekávalo. A spekuluje se o možné jejich další modernizaci na vyšší standart.

Ve druhém článku je nejzajímavější jak vyřadili Abramse jako možného kandidáta na polský MBT. Na tom je vidět, jak jsou tyto prognózy bez znalosti zákulisních informací vždy trochu problematické a to i při nejlepší možné snaze dobrat se reality.

Jak píše Arthur, spíše je pravděpodobnější, že polské Leopardy skončí postupně na Ukrajině, byť je to samozřejmé těžké hodnotit nějak přesně, protože opět chybí bližší informace. Přeci jen Polsko do nich investovalo nemalý kapitál a zdroje a je otázka velikosti jejich vůle o toto vše "přijít" ve prospěch Ukrajiny. Pokud si to ale vyhodnotí jako dobrou investici do bezpečnosti Polska, potom bych to viděl jako velmi pravděpodobné. Možná i tak, že by se zbavili všech tanků kromě Abramsů a K2.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12974
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Rase »

Dzin:
Výhledově si Poláci nechají jen Abramsy a K2, Leopardy půjdou pryč, stejně jako všechny tanky na bázi T-72.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Dzin »

Rase píše: 10/3/2023, 09:55 Výhledově si Poláci nechají jen Abramsy a K2, Leopardy půjdou pryč, stejně jako všechny tanky na bázi T-72.
Na to jsem narážel na konci.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11468
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Zemakt »

Odložím si z diskuze na AN:
Nejnovější verze2PLM1 má aktivní chladicí systém EGPT pro prostor s elektronikou, systém ochrany elektroniky věže před poklesem napětí při startu, úpravy režimů laserového dálkoměru, přídavnou zásuvku pro nabíjení akumulátorů a funkci PIX, která umožňuje veliteli automaticky otáčet optoelektronickou hlavu pozorovacího a zaměřovacího zařízení PERI do polohy "šest hodin" a "dvanáct hodin" vzhledem k trupu stroje.
Modernizace tanku Leopard 2A4 na standard 2PL zahrnuje posílení balistické odolnosti věže na úroveň A6-A7, údaje RM. Kolem věže vozidla jsou namontovány další vnější pancéřové moduly. o doplnění pancéřování korby (nahrazující pancéřovou vložku v korbě) a podvozku vozidla nebylo rozhodnuto z důvodu výrazného zvýšení hmotnosti a snížení nákladů. uvnitř vozidla byly namontovány speciální protistřepinové vložky, které chrání posádku uvnitř vozidla před střepinami a šrapnely v případě průstřelu nebo zásahu.
Základní výzbrojí tanku zůstal u verze L/44 hladkohlavňový kanon Rheinmetall Rh-120, který však byl upraven pro použití nových typů munice, tj. protitankové munice DM63 a programovatelné munice DM11. Aby bylo možné používat střelivo DM11, byly vyměněny odpory, retardér, indikátor zpětného rázu a kontejner dna schránky. Byl zaveden programovací systém v závěru kanonu, systém řízení palby a instalace elektronické spouště kanonu. Byl instalován nový palubní počítač s novými balistickými tabulkami. Kulomety MG3 nebyly nahrazeny. Stabilizační systém kanonu a pohony věže byly nahrazeny z hydraulického na nový, čistě elektrický systém.
Pozorovací a zaměřovací přístroje střelce a velitele byly modernizovány přidáním polských termovizních kamer KLW-1 Asteria 3. generace vyráběných firmou PCO. Informovanost řidiče se zlepšila také instalací denní couvací kamery KDN-1 Nyks rovněž od firmy PCO. Byl instalován nový velitelský pult CCMS a modernizován řídicí a testovací blok velitele RPP, který umožňuje řízení systémů věže, testování činnosti systémů věže, alternativní přenos obrazu z modernizovaného zaměřovače EMES 15 a přístroje PERI R17A3L4 CP. Kromě toho modernizovaný tank získal schopnost pracovat v režimu lovec-zabiják. Byla použita nová digitální komunikační sběrnice. Nová radiostanice
Pohonné jednotky tanků prošly generální opravou a byla instalována pomocná pohonná jednotka (APU) o výkonu 17 kW. Kromě instalace protiexplozních vložek byla zvýšena bezpečnost posádky pomocí protiexplozního systému s lahvemi s hasivem Deugen-N a byl modernizován protipožární systém s novým ovládacím panelem a lahvemi s hasivem. Na vnější stranu věže byly také namontovány přídavné přepravní koše a evakuační zařízení bylo upraveno tak, aby vyhovovalo zvýšené bojové hmotnosti tanku 60-61 t.

Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12974
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Rase »

Arthure, nevím jak jsi to udělal nebo koho jsi musel podmáznou, ale: :D

FsaFKz-WABg3aZb.jpg
image.png
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Už som Vám to tam lajkol srdiečkom :roll:

Tak nech sa im štetkolakom darí :-? a Orkov prevalcujú :up:
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Uživatelský avatar
Arthur
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2249
Registrován: 26/9/2017, 21:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Arthur »

Ukrajinské Leopardy 2 s pancierom Kontakt-1
zdroj: https://www.vydavatelstvo-mps.sk/atm/15 ... akt-1.html
Úprimná požiadavka vodiča BVP-2 z reportáže ČT24 z 27. 12. 2018, ktoré malo nahradiť viac ako 200 nových obrnencov: "dufam, to bude zmena k lepšiemu, že tam bude aspoň topení pro osádku pretože tam nie je vôbec nic, v lete je tam strašný vedro a v zime strašná zima"
Scotty87
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3764
Registrován: 7/10/2018, 10:52

Re: Polemika: Racionálna modernizácia tanku Leopard 2A4 (Pz 87)

Příspěvek od Scotty87 »

Že na to nahází kostky Kontaktu se dalo čekat. Ovšem zásadní otázka je bude to k něčemu nebo je to jen placebo pro povzbuzení posádek? Spíš to druhé.
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“