OSSR - výběr nového obrněného vozidla 4x4

[mikhail]

Otázka SR (OSSR feat. MOSR) a ČR (AČR feat. MOČR) nestojí, že americké vozidlo predčí tie slovenské/české, ale to, že štáty a armády nekupujú, čo vedia navrhnúť a vyrobiť doma sami pričom to sú presne obrnené vozidlá 4x4*.

* alebo útočné pušky atď.

A to chceš tie autá len na výstavu, keď ťa netrápi, že slovenské vozidlo Aligátor úplne prepadlo v skúškach? Kde je tam tá hodnota za peniaze? Vyrobíme nepoužiteľné auto vo vojenskom konflikte, ale Ty si čekneš výrobu na Slovensku....čím sa to líši od nefunkčného plánovaného komunistického hospodárstva?

[Zemakt]

Sugestivně položená otázka, bacha

[stirling]

V akom parametre je to najlepšia voľba?

Otočím to: ty znáš lepší vozidlo v poměru cena/váha (provozní náklady)/ochrana ? Navíc výroba zajištěna na x let dopředu (náhradní díly) a rozšířenost v NATO.

[Juraj Tichý]

V akom parametre je to najlepšia voľba?

Otočím to: ty znáš lepší vozidlo v poměru cena/váha (provozní náklady)/ochrana ? Navíc výroba zajištěna na x let dopředu (náhradní díly) a rozšířenost v NATO.

Nie nie nie, nič neotáčaj.
Ty si tu dal tvrdenie, tak si ho obháj. Ja som tu nepísal, že je nejaké vozidlo najlepšie.

[stirling]

Nie nie nie, nič neotáčaj.
Ty si tu dal tvrdenie, tak si ho obháj. Ja som tu nepísal, že je nejaké vozidlo najlepšie.

Já ti dal i argumenty, ale můžu pomoci i vyhledat:
- podpora (nd), ale také další vývoj
- rozšířenost v nato
- cena cca 8,5 mil kc
- základní váha 6,4 t / výkon 254 kW
- pojme čtyři vojáky (4+1) plus 1,5 t nákladu

Nic podobného se u nás nedělá, takže asi prování jen s LMV, které má AČR zavedené a tady je to jasné:
- těžší, znatelně nižší výkon, méně rozšířené
+ jediné plus snad vidím v rozměrech kde lmv bude kompaktnější

[Arthur]

A to chceš tie autá len na výstavu, keď ťa netrápi, že slovenské vozidlo Aligátor úplne prepadlo v skúškach? Kde je tam tá hodnota za peniaze? Vyrobíme nepoužiteľné auto vo vojenskom konflikte, ale Ty si čekneš výrobu na Slovensku....čím sa to líši od nefunkčného plánovaného komunistického hospodárstva?

Jasné mikhail v podstate Aligator Master II 4x4 (pre mnohých aj TATRAPAN 6x6), Zetor Gerlach 4x4, ale aj Patriot I/Patriot II 4x4 (atď.) ak by výroba (a zmluvný servis počas životného cyklu, atď.) prebiehali na Slovensku so zbraňovými stanicami sú podľa Vás len výstavné obrnené vozidlá 4x4 a nie určené na bojové operácie, kontrolu územia, taktické a špeciálne operácie atď...

[Juraj Tichý]

Nie nie nie, nič neotáčaj.
Ty si tu dal tvrdenie, tak si ho obháj. Ja som tu nepísal, že je nejaké vozidlo najlepšie.

Já ti dal i argumenty, ale můžu pomoci i vyhledat:
- podpora (nd), ale také další vývoj
- rozšířenost v nato
- cena cca 8,5 mil kc
- základní váha 6,4 t / výkon 254 kW
- pojme čtyři vojáky (4+1) plus 1,5 t nákladu

- Podpora ND bude v Európe veľmi slabá. Ďalší vývoj aký? Čo ďalšie chceš na tom vozidle vyvýjať?

- Miesto rozšírenosti v NATO, by napríklad AČR mala zaujímať rozšírenosť v AČR. A tak najlogickejšie je zvoliť vozidlo z produkcie Tatry.

- Cenu 8,5mil Kč/ asi 354tis € by si vedel doložiť? Cena pre US Army ma nezaujíma, lebo nie sme US Army. Prosím nejakého zahraničného zákazníka.
Ja viem, že Lotyšsko nakúpilo 200ks za 142mil €, čiže 710tis.€. Naša cena bude +/- rovnaká za rovnaké množstvo vozidiel podľa doposiaľ zverejnených údajov.
Zetor deklaroval základnú cenu 400tis€. Iveco ste kupovali za 10mil Kč, čiže 0,42tis € (našiel som však iba jeden takýto údaj, neviem nakoľko je presný)

- Akú odolnosť dosahuje v základnej váhe? Aby sme nemali predstavu, že dosahuje pri 6,5tonách balistickú odolnosť L3. Vedeli by si mi prosím tých 6,4t. doložiť? Ja som takýto údaj nenašiel. Len GVW.

- To že pojme iba 4 vojakov, nie je plusom. To je mínus.

[stirling]

Nemám nic tajného, neuvádím, jen to co o tom čtu (většinou z čs zdrojích) údaj o ceně je z wiki.
November 2020: 2,679; value $884.4 million (brought the total of JLTVs ordered for U.S. forces to date to 17,731, and was technically the first order under the second contract. Also included were 59 JLTVs valued at USD23 for Brazil, Lithuania, and Macedonia, making the overall total 2,738 JLTVs)
November 2021: 1,544; value including FMS is $591 million
Je to pořád dokola, ale ks cena neříká vůbec nic, nevíš co dostanou k tomu za školení třeba mechaniků, kolik nd, kolik výzbroje, senzorů či jen rádia.
Ohledně balistiky tak ta je tajná a hodně špatně se porovnává.
- balistika viz článek na AN -Přesné parametry balistické ochrany nejsou známy. Podle výrobce je však balistická odolnost Oshkosh JLTV srovnatelná s vozidly MRAP. Oshkosh JLTV má přitom poloviční hmotnost (6300 kg) a je o 30 % menší než M-ATV.
V současnosti je k dispozici B-kit odolný proti reaktivním granátometům RPG. Hmotnost "RPG B-kitu" je 360 kg, délka montáže dvěma vojáky dosahuje 2 hodiny.
- vývoj rozhodně probíhá, tuším, že byl nahrazen motor a uvažuje se i o hybridu + velké apu co může sloužit pro výbavu která potřebuje hodně el.
Po Evropě bude určitě tisíce jltv (možná i desítky tisíc), pro us se plánuje desítky tisíc ks, tady dostupnost nd bude zaručena opravdu dlouho. Naopak riziko vidím ve vozidlech jako je Perun, Aligátor či právě Zetor - často bez rozmyslu použijí součásti, které se za 10 let třeba přestanou vyrábět. A vůbec si nemyslím, že je to srovnání na místě, jsou to vozidla váhou jednou minimálně o půlku větší (spíše více).
Jinak já jsem naopak zastánce domácího průmyslu, ale nic takového se u nás (ani u vás) nevyrábí. Pokud budeme potřebovat třeba nosič několikatunové nástavby tak rozhodně můžeme vzít patriota.

[skelet]

Překlady překlady

[Zemakt]

Jinak já jsem naopak zastánce domácího průmyslu, ale nic takového se u nás (ani u vás) nevyrábí. Pokud budeme potřebovat třeba nosič několikatunové nástavby tak rozhodně můžeme vzít patriota.

Asi tak nějak. Jsou to v podstatě dle parametrů dvě kategorie. Americký vůz nemá u nás analoga a i ve světě se bude hledat těžko. Záleží co každá jednotlivá armáda chce a požaduje. V dostupnosti náhradních dílů problém nevidím.

[Hall]

- To že pojme iba 4 vojakov, nie je plusom. To je mínus.

Podľa tejto logiky je najlepším bojovým vozidlom obrnený mikrobus 4x4.
Viac miest zďaleka neznamená lepšie.
EDIT: Napr. JLTV pre Litvu s diaľkovo ovládaným guľometom sú 5-miestne.

Z môjho pohľadu je 4x4 mechanizované družstvo optimálne rozdelené do troch vozidiel:
- vodič, strelec (guľomet), 2x výsadok
- vodič, strelec (granátomet/Spike), 2x výsadok
- vodič, 3x výsadok

Táto zostava uvezie viac zásob a munície, tretie vozidlo môže plniť núdzovú utility funkciu alebo odviezť ranených bez toho, aby znížilo bojový potenciál družstva.

Ak príde ku zničeniu jedného vozidla (napr. mína), jeho posádku odvezú zvyšné dve. Pri dvoch 6-miestnych je to problém.

Gerlach nie je vychytané vozidlo. Na sérii priečnych nerovností tlmiče nestíhajú a skáče ako koza. Pozri druhú polovicu tohoto videa. JLTV je podvozkovo úplne iná liga.

[pjaro77]

- To že pojme iba 4 vojakov, nie je plusom. To je mínus.

To nie je mínus. Vozidlá 4x4 nie sú určené na prevoz väčšieho počtu ľudí, na to budeme mať 8x8 , niekde majú 6x6.
Niekto chce silou mocou robiť zo 4x4 mikrobus ako Hall napísal. Výsledkom zadania, aby to odnieslo všetko a zastalo aj MRAP je ťažký stroj s biednym prechodom terénom v našich podmenkach.

[niko]

Pekne video o schopnostiach JLTV. Zaujala ma hlavne varianta nosica tazkej PT vyzbroje. Idealne pre nas PT oddiel.

[Juraj Tichý]

- To že pojme iba 4 vojakov, nie je plusom. To je mínus.

To nie je mínus. Vozidlá 4x4 nie sú určené na prevoz väčšieho počtu ľudí, na to budeme mať 8x8 , niekde majú 6x6.
Niekto chce silou mocou robiť zo 4x4 mikrobus ako Hall napísal. Výsledkom zadania, aby to odnieslo všetko a zastalo aj MRAP je ťažký stroj s biednym prechodom terénom v našich podmenkach.

Iveco Lmv - 5 plnohodnotných
M1117 - 5 plnohodnotných
Movag Eagle - 4-6
Dingo - 8
Ejder Yalcin - 12

Su to vozidla pre motorizovane a pesie prápory.
Rozhodne to nie je mechanizovane družstvo.
V troch vozidlach si takéto družstvo citelne zmenšíš, lebo vodič ostáva vo vozidle.
Pozrite ja vás chápem. V 90tkach a 2000kach nebolo lepšieho vozidla 4x4 ako HMMWV. Muselo byť najlepšie, bolo to predsa vozidlo US Army. Až kým neprišli do Iraku a zistili že je nepoužiteľné a použili africkú konštrukciu.

[Rase]

Vzhledem k tomu, jak se HMMWV daří na Ukrajině, tak bych ho fakt nepodceňoval. Ukazuje se že ten koncept s nímž vznikal byl dobrý.

[skelet]

Malá vsuvka.. HMMWV bylo populární kvůli tomu co dokázalo v První válce v Zálivu.
Druhá válka v Zálivu byla už o něčem jiném..

[Hall]

Su to vozidla pre motorizovane a pesie prápory.
Rozhodne to nie je mechanizovane družstvo.

Ešte raz z relevantného dokumentu ktorý som citoval dve strany dozadu:

Bojové obrnené vozidlo/viacúčelové taktické vozidlo 4 x 4 je operačne predurčené na plnenie úloh bojovej podpory a bojového zabezpečenia ozbrojených síl Slovenskej republiky, ktoré možno použiť na celú škálu predpokladaných bojových úloh a misií (rýchlo nasaditeľné spôsobilosti s menšími nárokmi na zásoby a prepravu do priestoru nasadenia v rámci operačného zoskupenia ako aj schopné samostatného pôsobenia v rámci síl pre špeciálne operácie, síl rýchleho nasadenia a pri nízkych nárokoch na logistiku). Vzhľadom na úroveň balistickej ochrany a charakter výzbroje je určené najmä pre využitie v ofenzívnych ako aj defenzívnych operáciách nižšej intenzity. Vozidlo je schopné pôsobiť v podmienkach použitia zbraní hromadného ničenia pri zabezpečení ochrany osádky bez použitia individuálnych prostriedkov ochrany vo vnútri vozidla pri zabezpečení dostatočnej ochrany vzdušného priestoru.

Motorizovaný prápor
Základnou jednotkou motorizovaného práporu bude družstvo skladajúce sa z dvoch bojových tímov, ktoré budú mať vo výzbroji dve bojové obrnené vozidlá 4 x 4:
- BOV- II-Gu - 12,7 mm guľomet,
- BOV- II-Gr - automatický granátomet.

Mechanizovaný prápor
V mechanizovaných práporoch viacúčelové taktické vozidlá 4 x 4 plnia úlohy bojovej podpory a bojového zabezpečenia (hlavná výzbroj mechanizovaného práporu bude tvorená bojovým obrneným vozidlom 8 x 8, resp. pásovým bojovým vozidlom pechoty).

Nejde o obrnené autobusy pre alebo APC pre pešie prápory. Tie ani nikde nikto nespomínal. Pre motorizovaný prápor ide o bojové vozidlá so schodnosťou taktického manévru a ofenzívneho pôsobenia. Počet sedadiel asi nebude esenciálnym vyjadrením týchto schopností.

[Juraj Tichý]

Áno u mechanizovaných práporov, to mali byť VTV, čiže vozidlá s rôznou výbavou.
A tam OSSR pri skúškach zistilo, že 1,5t volnej nosnosti nestačilo. Zrazu pri JLTV bude stačiť?

V motorizovanom prápore, tak miesto 0,8mil€ za dve vozidlá, zaplatíš 2,1mil€ za tri vozidlá.


Pozri, ja nepopieram, že JLTV je kvalitne auto a budú prínosom pre OSSR. Ale vedel by som si predstaviť lepšie využiť dar od US vlády. Napríklad k našim 14tim F-16, máme len 28 Amramov... Alebo NVG pre mechanizované družstvá.
A ak OSSR chcú vozidlo kategórie JLTV, tak nech vypíšu tender s 50% zapojením SVK obranného priemyslu.

Pekne video o schopnostiach JLTV. Zaujala ma hlavne varianta nosica tazkej PT výzbroje. Idealne pre nas PT oddiel.

PT oddiel, ktorý nebude.

[Hall]

Kde nestačila nosnosť 1,5t, tam samozrejme naďalej nestačí. Preto sa tie verzie presunuli na platformu 8x8.

Ak by boli tri vozidlá na družstvo, mohlo by sa niečo ušetriť na logistickej podpore. Čata by potrebovala o jeden sprievodný Aktis menej.

Ak by som 200 JLTV dostal zadarmo (100 mio $), nemrzelo by ma, že pre motorizovaný prápor potrebujem 27 vozidiel navyše (po 500 tis $/ks). Tie ale prioritne idú pre ťažkú brigádu, delostrelcom a možno sa ujde aj špeciálom.

[niko]

PT oddiel, ktorý nebude.

Tak uvidime, zatial organizacna struktura plati.