Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Události na Korejském poloostrově po roce 1945
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

MacArthur sice nebyl "génius" jako třeba Rommel, na druhou stranu měl výsledky (když nepočítáme megaprůšvih na Filipínách). Dokázal se totiž obklopit mimořádně schopnými lidmi a vytěžit z nich maximum. Ono i třeba u toho Montyho bychom asi marně hledali byť jen náznak "geniality", nebo alespoň nějakou odvážnou drzou akci s dobrým koncem. A přesto je považovaný za jednoho z nejlepších vojevůdců co kdy žil (což třeba já osobně moc nechápu).
sahidko
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 586
Registrován: 26/7/2010, 20:07

Příspěvek od sahidko »

Ja mám Montyho aj McArthura zaradených v skupine veliteľov, ktorí dokázali vyhrávať len s veľkou početnou prevahou na zemi a neobmedzenou vzdušnou podporou (v prípade McArthura ešte aj na mori samozrejme). Keď sa k tomu pridali ešte aj kvalitné spravodajské informácie...
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Sahidko zjednodušující tvrzení, ale jádro je víceméně pravdivé. Dále se o tom více rozepíšu, aby i ostatní poznali, že tato hypotéza má něco do sebe. Mě z těch západních velitelů vychází možná lépe opomíjený Omar Bradley, byl to „vojenský manažer“, který prokázal skutečný zájem o plánování a logistiku. Absoloventi West Pointu vytvářeli svůj díl historie, charakter amerických ozbrojených sil je svým způsobem výjimečný, a i od toho se odvíjelo velení. V mnoha případech jde o kompetentní a starostlivé vůdce, kteří pracují na vytvoření pozitivních kooperativních vztahů se svými podřízenými a získávají důvěru. Cílem je dosáhnout „vzájemné pospolitosti“ ve prospěch armády, potažmo záměrů definovaných vrcholnými politiky.

Každý velitel měl své silné a slabé stránky, asi každý z nich udělal i nějaké chyby a měl i velké úspěchy. Dokonalost budeme hledat těžko.
Bernard Law Montgomery – dokázal vést svá vojska „metodicky“ a měl úspěch, nebyla to sice nějaká blesková šipka, ale dařilo se mu, takže v tomto ohledu byl zdatný vojevůdce. Pro Brity to asi bude i do jisté míry ikona a symbol, protože někdo jí být musel. Takže západní historici, hlavně ti britští ho velebí. Nenajdeme zde asi zářné příklady nějaké geniální strategie, informace byly buď od zpravodajců, nebo jejich vojska byla dobře zabezpečena materiálně i jinak. Ale jak by jsme dnes řekli „vojenský manažer“ to byl dobrý.

Douglas MacArthur – nevím spíše proslul svou dýmkou, slunečními brýlemi a postojem, podobně jako „vztekloun“ Patton (ohvězdovanou přilbou a kvérem), jako symboly US militarismu. Zda byli geniální? S tou převahou co měli, byli spíše dostatečně řízní, a hnali to dopředu.
George Smith Patton často postupuje rychleji než jeho zásobovací jednotky – pak jednoduše ukradne zásoby jednotkám jiným…
Douglas má největší zásluhu za "žabí skoky" z ostrova na ostrov v Pacifiku. Jeho návrat na Filipíny („Já se vrátím“), někteří považují za ne nezbytně nutný, stál život tisíce vojáků. Ale s tímto názorem lze polemizovat, protože tažení přineslo i velké zisky. Japonské vrchní velení samozřejmě útok na Filipíny očekávalo, i když obranné práce ještě zdaleka nebyly ukončeny a jejich obranná postavení nebyla zcela zásobena ani municí a ani ostatním materiálem.
Oblast Filipín spadala do „zájmové oblasti“ jihozápadotichomořského velitelství generála MacArthura. Generálmajor Jošiharu Tomočika, náčelník štábu 35. armády umístěné v jižní části souostroví, prohlásil: „Uspíšení invaze o dva měsíce bylo podle mého názoru jedním z mnoha důvodů rychlého zhroucení naší obrany na Filipínách.“
Američané při pozemních operacích na Leyte ztratili přibližně pět tisíc mužů. Raněných amerických vojáků bylo kolem čtrnácti tisíc. Podařilo se jim zničit velkou část japonského letectva soustředěného v této oblasti a v námořních střetech ve Filipínských vodách zlikvidovali hlavní síly japonského loďstva. Pravda námořní a letecké operace nebyly úplně jeho zásluhou, zatímco pozemní boje dopadly, tak jak dopadly 8-)

MacArthur jistě oplýval určitou inteligencí, ale proti Číňanům chtěl v Koreji použít atomovky, takže s touto hrozbou si nedokázal poradit. Všechny jeho návrhy však byly zamítnuty a značně přispěly k jeho pozdějšímu odvolání. V některých ohledech byl brilantním velitelem, ale také se dopustil mnoha chyb. Na útoku OSN se podílelo americké letectvo a námořnictvo, britští vojáci a dalších 39 členských států OSN, které ačkoliv neposkytly velkou vojenskou pomoc, jejich přínos spočíval v podpoře nejširších mas obyvatel Jižní Koreje v morální rovině. Což je oblíbenou „metodou koalic“ do dnešních dnů.

Postup MacArthura byl zpočátku bleskový, letecká převaha byla obrovská (B-29, Mosquito, F4U, F9F a AD-4, většina z prvních útoků B-29 byla vedena proti taktickým cílům jako byly tanky, vojáci, vozidla, komunikace a sklady).
Severní Korea byla blízko kapitulaci, ale závěrečná ofenziva vojsk z 24.11. 1950 skončila neúspěchem. MacArthur byl nucen ustoupit od korejsko-čínské hranice a vyklidit Pchjongjang.

Stalin vyslal leteckou ochranu, mise měla za úkol:
- chránit politicko-administrativní a ekonomická centra před leteckými údery a průzkumem, stejně tak
- průmyslové objekty, železniční stanice, mosty, koncentrace jednotek a další důležité body v Mukdenu, An-tung, Tsian, Dungfeng a
- krytí mostů přes Jalu a elektráren v Antungu.


MacArthur chtěl z jižního břehu Jalu udělat pustinu. Všechny úkryty a komunikace, které mohly být využívány čínskými dobrovolníky, měly být zničeny. V následujících dnech došlo ke střetům mezi americkými stíhači a sovětskými MiGy. Karta se začala obracet! Výkony sovětského typu byly pro síly OSN nepříjemným překvapením a donutily USAAF k nasazení nových F-86 v Koreji. Oblast častých střetů s MiGy se označuje jako „alej MiGů“.

Ohledně leteckých soubojů: Korean War Aviation: F-86 Sabre & MiG-15
www.youtube.com/watch?v=ZdAyerfTNQE
Video: Válka v Koreji
V čem byl lepší Sabre? Létal lépe střemhlav, Mig byl lepší ve výškovém dostupu, zrychlování ... letecké souboje ustavily některé charakteristiky bojů pro zbytek války. MiG-15bis měly vyšší dostup 15.000 m, než F-86 s 12.000 m. Piloti MiG-15 se učili zahájit boj z vyšší výšky, střemhlav a ze slunce. Navíc měl MiG-15bis lepší stoupavost. To dovolilo MiG-15 taktikům vyvinout manévr, který přivedl Sabre do stoupání, při němž ztratil rychlost, zatímco se stal terčem útoku druhého MiGu.
Ale pod 8.000 m byly F-86 Sabre lepší než MiG. Nicméně s menším poloměrem zatáček mohl dobře pilotovaný MiG-15bis stále čelit úspěšně Sabre. Design ocasní plochy dával F-86 Sabre lepší stabilitu, což z něj dělalo lepší platformu pro střelbu a mohl lépe využít střemhlavou kapacitu. Sabre mohl letět Mach 0.97 a byl stále řiditelný, zatímco MiG přešel do nekontrolované vývrtky.
I tak byl Soul osvobozen. Nasazených Sabre bylo relativně málo a přišly pozdě. Ale nešlo o jediné tryskové stíhačky, Američané měli v Koreji desítky letounů Lockheed F-80C. Leč přes počáteční úspěchy F-80 se svým rovným křídlem zaostával svými výkony za MiG-15.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Příspěvek od Flogger G »

Naposledy se zde diskutovalo skoro před osmi lety.
Mohu jen souhlasit s těmi, kteří zdravě pochybují o výrocích obou bojujících stran, pravda je někde MEZI.
Mohu jen litovat, že následující dokument nemá anglické titulky, alespoň jsem takovou verzi nenašel. Je zde přiznání , dříve sovětské, dnes ruské strany, velkých obtíží pilotů letadel MiG-15/15bis s novou verzí F-86, která byla vybavena střeleckým radiolokačním dálkoměrem. A také popsána těžká pozice mladého řadového inženýra - vědce, prosazujícího velmi jednoduché a levné nesymetrické řešení situace. https://www.youtube.com/watch?v=OTltSb5SGJM
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Příspěvek od Skeptik »

Zkusil jsem na dokreslení vyrobit pár grafů analyzujících ztráty VVS v Korei
Omlouvám se, ale lépe to vložit neumím :(

Obrázek

Je tam skutečně vidět nárůst ztrát letadel v době příchodu prvních F-86F (březen/duben 1952) a pak následně v srpnu/září 1952, otázkou je, jak moc je to způsobeno příchodem nových letadel (F-86F) a jak prostým zintenzivněním bojů.
Bylo by zajímavé doplnit statistiku ztrát MiGů-15 podobnou statistikou ztrát F-86 - ale tu jsem zatím nikde neviděl.

Takhle lze zatím porovnat jen celkové ztráty:
MiG-15 VVS ... 337 letadel (z toho ve vzdušném boji 283) a 115 pilotů
F-86 USAF ... 250 letadel (z toho ve vzdušném boji prý jen 78 *) a 112 pilotů
* to číslo absolutně neodpovídá - Sabre by byl jedno z nejvíc poruchových letadel světa nebo američtí stíhači jedni z nejhorších pilotů. Pravděpodobnější (i vzhledem k počtu padlých pilotů) je, že reálné číslo ztrát ve vzdušném boji bude odpovídat tomu u MiGů-15, tedy cca 210 letadel.

Pozn. 1 ... Jako ztráty způsobené F-86 jsou započteny i případy poškozených MiGů-15, které se rozbily při přistání nebo byly následně odepsány.
Pozn. 2 ... MiGy působily jen nad "svým územím", tedy v obraně. Poměrně velká část sestřelů proběhla při přistání MiGu resp. při pokusu o vzlet z blokovaného letiště (např. 21.dubna 1952 to bylo hned 5 MiGů)
Naposledy upravil(a) Skeptik dne 20/1/2020, 13:09, celkem upraveno 3 x.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Příspěvek od Skeptik »

Zkusil jsem ještě druhou analýzu - počet sestřelených MiGů vs. počet zabitých pilotů

Obrázek

On do toho totiž vstupuje ještě jeden vliv ... původní 64. skupina pod vedením Kožeduba byly tak trochu elitní pluky a velká část z nich měla za sebou boje WWII. A byli tedy veteránům WWII na straně USAF rovnoceným protivníkem.

Tyto pluky byly ale postupně vystřídány novými pluky, s mladými piloty bez větších zkušeností.
Příchod těchto pluků, shodou okolností, spadá rovněž do období jara 1952 = vyšší ztráty 736 IAP, 878 IAP, 676 IAP, 518 IAP, 415 IAP, 578 IAP a dalších mohou mít (a nejspíš i z části mají) vliv na nárůst ztrát rovněž.
Ostatně z grafu je vidět, že "mazáci" nejspíš bojovali "až do konce" zatímco mladší měli větší tendenci se "střílet".
Opět typický je 4. červenec 1952 ... z 11-ti sestřelených MiGů-15 se 10 pilotů katapultovalo a přežilo.
Až na jednoho kapitána všechno nadporučíci z nových 494 IAP a 821 IAP

Tím nechci říci, že by lepší vybavení Sabrů (anti-G kalhoty; radiový dálkoměr atd.) neměly vliv ... ten dálkoměr hlavně u mladých pilotů bez větších zkušeností (o "mazáků", jako byl třeba Gabreski, to bylo jedno ... tradovalo se, že zaměřuje přes žvýkačku nalepenou na čelním štítku :wink: )

Obrázky správně vložil Jarl.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11466
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Příspěvek od Zemakt »

Měl jsem za to, že než již zmíněné sereptičky, bylo tou rozdílovou věcí zcela nové křídlo. Plůtky, jiný profil plus silnější motor a bylo vymalováno.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Příspěvek od Skeptik »

To je samozřejmě pravda ... jedna "drobnost" nikdy nerozhoduje.
Navíc v té době již na druhé straně přecházeli na MiG-15bis ... takže to nakonec zase bylo o pilotech a taktice nasazení.

Co se taktiky týče, tak tam měli Sověti :
výhodu, co se odrážení bombardérů týče - podmínky boje si určovali oni;
nevýhodu, co se týče vybojování vzdušné převahy - nemohli napadat Američany na jejich základnách protože nesměli za 38 rovnoběžku
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Příspěvek od Flogger G »

Nárůst ztrát stihačů VVS měl určitě více jmenovatelů, ale nejdůležitější byl pro SSSR ten dálkoměr, potom anti-G oblek, obojí bylo později kopírováno. A ta rotace kádrů měla také svůj podíl.
Co se silnějších motorů týká, tak letoun MiG-17 F, vybavený motorem s přídavným spalováním, šel do výzbroje v r. 1953, ale do bojů nad Koreou nemohl již zasáhnout, nestihl to ani základní model MiG-17 s motorem VK-1A. Zřejmě by tyto stroje více odpovídaly posledním modelům letounu NAA F-86 Sabre.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Korea 1950 - 1953 - V. Část Boje II. fáze 1951 - 53

Příspěvek od Skeptik »

S tím zásadním vlivem dálkoměru si tak jistý nejsem, ale nějaký vliv určitě měl.
Jinak protiváhou a současníkem v té době nejvýkonnějšího Sabre, tj. F-86F byl MiG-15bis. Výkonově plně srovnatelný.
MiG-17 byl o kousek dále.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Odpovědět

Zpět na „Korea“