Bitva u Leyte (4) - Válka v Pacifiku č 142

[Dzin]

Podle mě oba píšeme o tomtéž, jen s rozdílným názorem. Pokud se potom v diskuzi snažíme dobrat toho, jak to bylo, smysl to má.

Nimitzův text pozměněn nebyl. Opakování není změna textu. Navíc ono opakování u bylo přítomno v konceptu depeše, kterou v přítomnosti Nimitze vytvořil jeho důstojník pro spojení, admirál Sherman. O nějaké změně napíše nic ani Hubáček. Promiň, ale jestli máš článek koncipovaný tak, že někdo Nimitzův text zprávy pozměnil a mělo to nějaký dopad na jeho vyznění tak to máš jednoznačně špatně. Nic takového se nestalo a jediné, co mělo dopad na Halseye a celé dění bylo ponechání oné výplně, která ale nebyla součástí Nimitzova textu. Arnáda resp. námořnictvo ani tehdy nebyla holubník a obzvláště ne v případě tak důležité věci, jako (radiová) komunikace, aby někdo si jen tak svévolně měnil text zpráv. To zcela odporuje zavedeným postupům a organizaci.

Beru, že si tomu věnoval dost času a energie a jsi nepochybně přesvědčen o tom, že máš pravdu. Tak mi napiš, co by tě přesvědčilo o tom, že se mýlíš?

[jarl]

Promiň, ale jestli máš článek koncipovaný tak, že někdo Nimitzův text zprávy pozměnil a mělo to nějaký dopad na jeho vyznění tak to máš jednoznačně špatně.

Článek nemám koncipovaný nijak, protože jak už jsem uvedl včera, tak daleko jsem se ještě při psaní nedostal, ale můžu tě ujistit, že v něm nic o čem tu fabuluješ nebude. A tím definitivně končím, protože mě to jenom utvrzuje, že mluvíme každý o něčem jiném a další debata postrádá smysl.

Doufám, že ostatní poznali, že jsem chtěl upozornit na možnost, že ta zavádějící depeše z 24. října nemusela být sestavena slovo od slova Halseym, protože z logiky věci má k ruce tým lidí, které úkoluje, a kteří se o takové věci starají a sestavují vlastní text, který potom pošlou adresátovi. Tys tvrdil, že žádná dodatečná změně admirálova textu bez jeho vědomí možná není, tak jsem ti na Nimitzově depeši z 25. října ukázal, že to možné je, a že by v podobných případech teoreticky mohlo dojít i k případu, že pozměněný text adresáta pomýlí, což ale nebyl případ té Nimitzovy depeše. Prostě není možné vyloučit, že ta formulace, co zmýlila Nimitze a Kinkaida (kterému stejně nebyla adresována), není dílem Halseyho, ale náčelníka jeho štábu či někoho z admirálových pomocníků.

[Zemakt]

Jinými slovy, konečná formulace není již "velícím" schvalována. A to je celé.

[Dzin]

Jarl.
Předně, pokud jsem se tě nějak dotkl ve vztahu k tomu, jak píšeš články, potom se omlouvám, cokoliv jsem napsal, tak rozhodně nebylo míněné. Tvoje články jsou výborné a velmi vyčerpávající.


Mluvíme o tomtéž, protože to co si chtěl naznačit ti rozporuji. Co se týká o tom, že by někdo změnil Halseyho depeši o vytvoření a úkolech TF 34. Její doplnění nechal opět odeslat Halsey a tedy musel vědět co se vysílalo poprvé. To už samo o sobě zcela popírá nějakou změnu mimo jeho dosah. On sám to navíc ve svých pamětech popisuje tak, že doplňující depeše byla odeslána pro doplnění první a ne jako její oprava, protože by byl její smysl změněn. Depeše odeslané 24. října tak vyjadřují to, co chtěl Halsey a veškerá pochybení je nutno přičíst jemu. Jak už jsem psal, dle mého se zde projevila jeho přepracovanost.

Doplněk k tomu, že Nimitz měl říci něco jiného, než bylo odesláno. Faktem je, že my vůbec nevíme, co přesně Nimitz řekl. Žádný zápis, kde by to bylo, neexistuje. Jediné, co známe, je na základě vzpomínek účastníků smysl toho, o čem se tehdy jednalo. Ale ani oni neuvádějí přímou řeč.
Zmíněná depeše je jediný faktický zdroj, který existuje. Jak bychom mohli domýšlet, že Nimitz chtěl říci něco jiného, když naše znalost toho, co řekl, je vázána na tento jediný pramenný dokument? Obzvláště, když později se Nimitz nikdy v tomto smyslu nevyjádřil.
A protože koncept této depeše, jak ho formuloval Sherman a její odeslaná podoba jsou identické, tak opravdu nemůžeme na ní prokazovat, že by mohlo dojít k nějaké změně.

Ještě k tomu, jak se sestavují depeše. Na této úrovni nejsou sestavovány jejich tzv. původcem. Zde je tedy naprosto jisté, že ji ani Halsey a ani Nimitz nesestavili slovo od slova. Na to mají svůj štáb. Oni mu sdělí co chtějí a štáb resp. příslušný důstojník či důstojníci potom depeši koncipují na základě stanovených norem. Velitel se vždy ujišťuje, že štáb chápe, co má na mysli. Navíc štáb je obvykle "naladěn" na velitele a vytváří se mezi nimi poměrně úzký vztah. Obvzláště, když spolupracují už delší dobu. Delší texty jsou mu překládány k potvrzení (podpisu), u kratších zpráv se jedná jen o ústní souhlas.

To, že by ze štábu odcházel nějaký dokument nebo zpráva, která nevyjadřuje zámysl velitele, je prakticky nemožné. Pokud už je něco jednou sepsáno, tak žádné dodatečné změny bez vědomí velitele se už nedělají. Takto to funguje už od chvíle, kdy se začala používat štábní práce a rozkazy vydávané jinou, než ústní formou. Je to nutnost, protože jinak by se celý řetězec velení rozpadl, musí v tom být řád. Vojáci jsou takto cvičeni a spojař rozhodně text depeše nikdy nemění, leda nějakou chybou a štábní důstojník už do přijatého konceptu k odeslání nezasahuje.

Odeslané depeše, jak Halseyova, tak Nimitzova tak nepochybně vyjadřovaly jejich záměry v dnaou chvíli tak, jak si oni mysleli, že je to správné. Což je zase jiný problém, protože dost často se stane, že to, co se v tu chvíli jeví jako dostatečné, se s odstupem jeví jinak. Což je třeba případ Halseyovi depeše, kdy si s odstupem uvědomil, že je potřeba ji v určitém bodě ještě vyjasnit.

[Raiden]

Tady jsem k tomu ještě něco našel:
https://www.usni.org/magazines/proceedi ... hirty-four

Admiral Nimitz also was under the impression that Task Force 34 had been formed to guard the San Bernardino Strait. To clarify the situation in his own mind, he instructed his Chief of Staff, the late Admiral Forrest Sherman, to find out what had happened to Admiral Halsey’s fast battleships. Admiral Sherman scribbled on a pad and sent the dispatch to the communications department in the basement of CinCPac headquarters building: “WHERE IS RPT WHERE IS TASK FORCE THIRTY-FOUR”.

Neboli česky: Admirál Nimitz měl také dojem že 34. operační zvaz byl zformován za účelem střežení průlivu San Bernardino. Pro vyjasnění situace nařídil svému náčelníkovi štábu (pozdější admirál Forrest Sherman), zjistit co se děje s Halseyho rychlými bitevními loděmi. Admirál Sherman naškrábal na blok a poslal depeši na komunikační oddělení v suterénu CinCPac (budova velitelství tichomořského loďstva): KDE JE, OPAKUJI KDE JE 34. OPERAČNÍ SVAZ.

Jinak by mě docela zajímala Halseyho reakce kdyby mu tam omylem nechali tu první vycpávku, tu s tím krocanem

[Dzin]

Jinak by mě docela zajímala Halseyho reakce kdyby mu tam omylem nechali tu první vycpávku, tu s tím krocanem

Něpochybně něco velmi peprného. Ale nejspíše by to bylo lepší. Spojaři mu tu druhou nechali s tím, že mu někdo vysvětlí, co znamenají ta dvě písmena před tím a on se potom rozhodne, jestli je to vycpávka, nebo omyl při tvoření/příjmu depeše. Kdyby nechali i tu první, určitě by se Halsey zarazil a hledal by vysvětlení. Někde se píše, že o doplňcích věděl a chtěl, aby mu depeše dávali bez nich a v tom případě by mu bylo jasné, že dostal i doplňky.

[Raiden]

Jj, taky myslím že by to nebylo tak dramatické, ale zajímavé to mohlo být také

Sám halsey o tom svém výbuchu pak ve svých pamětech napsal:
Byl jsem tak ohromen, jako bych dostal ránu do obličeje. Papír mi chrastil v rukou. Strhl jsem svou čepici, praštil s ní o palubu a vykřikl něco, na co se stydím vzpomínat. Mick Carney se přiřítil, popadl mě za paži a křičel: "Přestaň! Co to s tebou sakra je? Vzchop se!" Dal jsem mu tu depeši a otočil se zády. Byl jsem tak naštvaný, že jsem vůbec nemohl mluvit. Bylo pro mě naprosto nemožné uvěřit, že mi Chester Nimitz poslal takovou urážku. Samozřejmě že ve skutečnosti neposlal, ale pravdu jsem neznal několik týdnů.

Když jsem o tom kdysi četl úplně poprvé, tak první co mě napadlo byla ta známá (a mnohokrát parodovaná) scéna z filmu Pád třetí říše

[Dzin]

A pokud si dobře pamatuji, tak ve svých pamětech tu depeši chybně citoval a prohodil pořadí vět.

[Raiden]

A pokud si dobře pamatuji, tak ve svých pamětech tu depeši chybně citoval a prohodil pořadí vět.

Jj, uváděl to tam takto:

Celý svět se diví. Kde je, opakuji kde je 34. operační svaz?

[Dzin]

Řikal jsem si, že je vidět, jak ho ta fráze opravdu zasáhla.

[Raiden]

Jj, ve spojení s tím dotazem to v dané situaci opravdu vyznělo dost sarkasticky. V podstatě se mu ani nedivím že si tu frázi i po letech vybavil hned na prvním místě.

Nicméně svůj účel to splnilo - Halsey se pak (když se jakžtakž uklidnil) obrátil zpět na jih k Leyte

[Dzin]

To jeho uklidňování ale trvalo asi hodinu. Depeši obdržel kolem 10:00 a kolem 11:00 nařídil TF 34 a TG 38.2 plout k Leyte. Při popisech bitvy to někdy vypadá, jako kdyby jednal pod návalem vzteku ihned potom, co obdržel Nimitzovu depeši, ale časově to nahrává tomu, že ikdyž vybuchl, tak to okamžitý dopad na jeho rozhodování nemělo. Rozhodnutí tak vydal až po dalším přemýšlení.

[Raiden]

To je pravda, tím jeho uklidňováním se ztratilo dost času. Však také Kuritu o pár hodin propásl, možná kdyby se obrátil hned po první zprávě o bojích u Samaru, tak by jej ještě zastihl.

[Dzin]

A tím se dostaneme k tomu, že už od chvíle, kdy vydal rozkaz k útoku na Japonský střední svaz začal vršit chybu za chybou. V konečném důsledku se ukázalo, že bitvu nasměrovalo k americkému vítězství jejich drtivá materiální převaha, která vyvážila vše ostatní. Vlastně Halseyova představa, že na Kuritu stačí síly 7. loďstva byla v jádru správná, i přes přítomnost Jamata a omezené letecké protilodní výzbroje eskortních letadlových lodí. Jeho rozhodnutí potom spíše než dostaly Američany do vážné krize způsobily zbytečné ztráty. Je zde vidět rozdíl mezi jeho Spruanceovým velením ve Filipínském moři, kdy ten měl celou bitvu pod svojí kontrolou, na rozdíl od Halseye.

[Raiden]

Jj, jak už jsem psal někde dříve, jeden americký důstojník prohlásil, že ve Filipínském moři měl místo Spruanceho velet Halsey, zatímco u Leyte to mělo být naopak - pak by prý bitva ve Filipínském moři skončila drtivou a zcela jednoznačnou porážkou japonského loďstva (myšleno tím bylo potopení většiny japonských lodí) a u Leyte by k žádné krizové situaci nedošlo. Rovněž stojí za zmínku, že při vylodění na Okinawě měl velení Spruance a rovněž pro plánované vylodění v Japonsku se počítalo s tím, že letadlovým lodím bude velet také Spruance.

[Dzin]

Pokud mě pamět neklame, něco podobného snad pronesl i Halsey (nebo napsal ve svých pamětech). Ale to si nemyslím. Spruancerovo velení bylo ve FIlipínském moři výborné, plně adekvátní situaci. Naopak, pokud by velel Halsey, jeho jednání by spíše napomáhalo Ozawovu plánu. Tedy dostat americké letadlové lodi do situace, kdy budou muset útočit na nebo dokonce za hranicí doletu svých letadel, což by jim způsobovalo nemalé problémy včetně zbytečných nebojových ztrát. Že by takoví plán mohl fungovat empiricky prokázal jediný americký útok ve Filipínském moři, kdy přes 1/3 letadel z útočící vlny bylo ztraceno vesměs pádem do moře z důvodu nedostatku paliva.

Když to vezmu kolem a a kolem, tak mi přijde, že pro Ozawu byl Halsey tzv. ideální protivník, tedy ten, který by plnil svoji roli tak, jak se v rámci plánu očekávalo.

U Okinawz v závěru ovšem velel už opět Halsey. A mám také dojem, že při vylodění v Japonsku se počítalo už s nasazením obou loďstev (3. i 5.) dohromady a hlavní síly rychlých letadlových lodí měly být soustředěny u 3. loďstva pod velením Halseye.

[Zemakt]

Pozor, nemalý podíl na té 1/3 ztrátě mě timing. Tedy soumrak a tma. Jinak obecně souhlas.

[Dzin]

To částečně také plynulo z Ozawova plánu. Díky velké vzdálenosti od 58. operačního svazu mu to umožňovalo se i částečně vyhýbat odhalení leteckým průzkumem. V celé bitvě měli Američané poměrně problém s lokalizací japonského svazu a vlastně celou dobu bojovali "po slepu". Ozawův plán byl opravdu dobrý, jak odpovídá jeho hodnocení jako jednoho z nejlepších japonských admirálů. O to víc potom dle mého vyniká precizní velení Spruancera.

[seabee]

U Okinawz v závěru ovšem velel už opět Halsey. A mám také dojem, že při vylodění v Japonsku se počítalo už s nasazením obou loďstev (3. i 5.) dohromady a hlavní síly rychlých letadlových lodí měly být soustředěny u 3. loďstva pod velením Halseye.

Žiju v přesvědčení (Hubáček, Hoyt) že 3. a 5. loďstvo je fyzicky jenom jedno - ty samé lodě, maximálně účelově doplněné pro konkrétní akci. To co se střídalo, byly štáby - Spruance/Halsey - vždycky jeden bojoval svou akci a druhý v klidu plánoval další.

[Raiden]

U Okinawz v závěru ovšem velel už opět Halsey. A mám také dojem, že při vylodění v Japonsku se počítalo už s nasazením obou loďstev (3. i 5.) dohromady a hlavní síly rychlých letadlových lodí měly být soustředěny u 3. loďstva pod velením Halseye.

Žiju v přesvědčení (Hubáček, Hoyt) že 3. a 5. loďstvo je fyzicky jenom jedno - ty samé lodě, maximálně účelově doplněné pro konkrétní akci. To co se střídalo, byly štáby - Spruance/Halsey - vždycky jeden bojoval svou akci a druhý v klidu plánoval další.

Ano, bylo to fyzicky to samé loďstvo - když velel Spruance, tak to bylo označováno jako 5. loďstvo a když měl velení Halsey, tak to bylo 3. loďstvo.