Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[skelet]

Vallun: mít LL ve středozemním moři? To by byli během konfliktu sebevrazi. Vždyť to by na ně poslali i ty Su-24!

[Vallun]

Skelet - ale oni jí tma měli, pořád, vlastně ještě mají...je to zóna primární dislokace. A fakt vidím, který frajer pronikne přes celé Italské a Francouzské letectvo, posílené z amerických základen a pak přes vlastní ochranu LL...

[Polarfox]

Polar: protiraketovou obranu svazů LL měly na starosti hlavně letky Tomcatů, Hornetů a raketové křižníky a torpédoborce se systémy AEGIS (tedy se žádné "mezery v otáčkách přehledových radarů" nekonaly, to se týkalo leda E-2). Dá se čekat, že by LL ustála jeden až dva zásahy Ch-22, takže jde o to, sundat na hranici dosahu operačního svazu LL (300-450km od LL) letouny-nosiče nebo cca. 20 střel.
K tomu by bylo k dispozici nějakých 40 stíhacích letounů a stihlo se odpálit pár desítek Standardů SM-1 a -2, pak nějaké Sea Sparrowy, pak ty námořní verze Sidewinderů a až nakonec CIWS. Pro LL to nemuselo být až tak beznadějné.

Tak tohle asi nebylo úplně na mě, ale jinak jsi víceméně napsal to, co bych napsal já. Řízená střela se nematerializuje ze vzduchu v útočné vzdálenosti od cíle, ale musí ji tam donést nějaký nosič (letoun/ponorka/loď)...a je zde důvodný předpoklad, že se mu v tom nepřítel pokusí zabránit.

Polarfox - rusi nikdy nemali bohvie aké loďstvo. Občas dokonca nestačilo ani na to osmanské. A sovietske len pokračovalo v tradícii. USA v klasickom ponímaní sú síce kontinentálna veľmoc, ale po prevzatí úlohy strážcu svetového oceánu, ktorú im nerada prenechala Royal Navy, sa z nik stala morská veľmoc. To znamená obrovské,predimenzované loďstvo, aby boli schopný ochrániť námorné trasy. Stačí si spomenúť, čo sa stalo, keď somálci zablokovali vstup do Červeného mora. Ako sa zrazu vedeli všetci dohodnúť a zafinancovať fungovanie operačnej skupiny. Teraz si predstavme situáciu, ako tu bolo nadhodené, prvý úder bude zo strany VS. Určite nebude zameraný len na pozemné ciele, ale aj na lode a prístavy. To znamená čiastočné oslabenie západných flot. Bude nutné zabezpečiť konvoje. Ak si dobre pamätám, tak v prípade vojny s VS mal byť severný Atlantik zabezpečený 6 operačnými skupinami lietadlových lodí. To znamená, že by im ostalo nejakých 10, z toho by musela byť vyčlenená rezerva, niektoré by boli v dokoch a ostatné by museli strážit ázijských spojencov. A kde sú sily na podporu vylodení, či ofenzívne pobrežné nájazdy? podľa mňa by to bola vojna ponoriek.

Tak ještě jednou. Sovětské námořnictvo nepokračovalo v žádné tradici, ale vytvořilo zcela novou. Po skončení WWI, občanské války a prvních letech jakés takés konsolidace státu zbylo z bývalého carského loďstva prd...něco se podařilo znovu zprovoznit, ale většina buď někde reznula nebo šla rovnou na odpis a do šrotu (a to často i relativně nové jednotky). S důstojnickým sborem to nebylo o moc lepší. Na opětovný rozvoj klasické floty, která je navíc rozstrkaná po všech čertech (Sever, Balt, ČM a Pacifik) nebyly prachy a ani podpora, tudíž se ty vyškrábané prostředky cpaly převážně do obnovy a posilňování pozemní armády. Na námořnictvo se nes..alo úplně, ale jak už jsem řekl, nebyly výrobní kapacity, zkušenosti a prachy a tak byla zvolena cesta teoreticky zajišťující alespoň ochranu pobřeží, tj. mraky torpédových člunů, ponorek atd. Tudíž prostředků, které jsou levné, technologicky nenáročné a schopné rychlé výroby i v omezených podmínkách. Na oceánskou roli se tehdy prakticky rezignovalo. A SSSR už tenhle kočkopes zůstal a byl dále rozvíjen. Byly tu různé výkyvy, jako třeba Stalinova megalománie, která zahrnovala i plán na vybudování velkého oceánského loďstva, následovaná pak naopak zanevřením na velké hladinové jednotky (které maximálně zachránilo to, že nesly alespoň nějakou tu řízenou střelu, i kdyby ji měly táhnout ve vleku), které se dostaly opětovně do kurzu snad až někdy koncem 70tých let. Načež se SSSR brzy rozpadnul a značná část námořnictva zase skončila ve šrotu...

Ale abych to shrnul, není to žádná tradice Ruska, je to pouze tradice SSSR daná situací po revoluci, místními omezeními a orientací na jiné složky.

K USA: Přechod USA na pozici první světové námořní mocnosti není spojen primárně s nějakými námořními trasami (které byly životně důležité především pro VB), ale je to komplexnější záležitost spojená s Asií, novým mocenským rozložením a spoustou dalších věcí. Je to na dlouhé povídání a tak to nebudu rozvádět. Ale znovu podotýkám...námořnictvo USA je mocenský prvek pro projekci síly na velké vzdálenosti, který měl od počátku často dosti odlišnou strukturu od Royal Navy.

A nějaký překvapivý útok na přístavy NATO...jak by toho docílili?

Vallun: mít LL ve středozemním moři? To by byli během konfliktu sebevrazi. Vždyť to by na ně poslali i ty Su-24!

Je fakt, že i ty Su-24 musí odněkud přiletět a nezhmotní se nad Sicílií. Většinou jsou to prostory vyžadující alepoň nějaký přelet nad nepřátelským územím.

[skelet]

Su-24 ve Středozemním moři - vzlet z ukrajinských základen, přelet nad Bulharskem (doplnění paliva), pak přelet nad Albánií (tady je třeba si dát pozor, protože vzdušný prostor Albánie budou ignorovat všechny strany) = všechny námořní cíle v oblasti Jadranu a Jónském moři jsou v ohrožení. Při použití části Su-24 jako tankerů, se akční rádius prodlouží až ke Korsice. A to bez narušení vzdušného prostoru Itálie. A to nemluvíme o možnosti dočasného přemístění Su-24 do Bulharska nebo Rumunska.. a o doletu Tu-22M ani nemluvím. A to že tam v současnosti je LL nic neznamená, protože v tom rybníku by tam pro ni bylo pěkně horko (minimálně do vystřílení sovětského námořního letectva)

[autor]

Polarfox: Je fakt, že i ty Su-24 musí odněkud přiletět a nezhmotní se nad Sicílií.

Například ze základen tu v Sýrii..., tu v Libyi,.. tu v Jemenu... jak kdy.

[Argonantus]

Další početní záhada. Počet tanků Bundeswehru
zkoumám podle míst tento údaj od dzina/Zalogy:

Co se týká tanků na střední části fronty, podle Zalogy na tom bylo NATO následovně (konec roku 1987)
Bundeswehr
Leopard 1A1 - 1845
Leopard 1A2 - 232
Leopard 1A3 - 110
Leopard 1A4 - 250

Leopard 2A1 - 750
Leopard 2A2 - 380
Leopard 2A3 - 300
Leopard 2A4 - 371

M48 - 250
M48A2GA2 – 650

Netrefil jsem se asi úplně přesně na tank, ale vyšlo mi, že I. sbor má celkem 1176, II. sbor 788 a 3. sbor 855, samostatná 6. divize dalších 252 a domobrana 738 tanků, vše bez rozdílu typů, což je 3809.

Jiný způsob výpočtu podle typů dává dohromady 1814 Leopardů 2 (což skoro sedí se Zalogou), 1264 Leopardů 1 ( a to tedy fakt nesedí) a zbytek jsou M 48 (víceméně shoda).
V každém případě se nějak nemohu dostat na ten Zalogův počet 5138 – buď je tam někde zase nějaké další záložní skladiště Bundeswehru, nebo Zaloga zase nadsadil. Mít o 1300 Leopardů jedniček víc nebo míň, to je docela napínavý rozdíl. Pro ilustraci, asi tak celá Francie.

Wanted! Hledám 1300 leopardů - kdo mi poradí?

[Vallun]

Su-24 ve Středozemním moři - vzlet z ukrajinských základen, přelet nad Bulharskem (doplnění paliva), pak přelet nad Albánií (tady je třeba si dát pozor, protože vzdušný prostor Albánie budou ignorovat všechny strany) = všechny námořní cíle v oblasti Jadranu a Jónském moři jsou v ohrožení. Při použití části Su-24 jako tankerů, se akční rádius prodlouží až ke Korsice. A to bez narušení vzdušného prostoru Itálie. A to nemluvíme o možnosti dočasného přemístění Su-24 do Bulharska nebo Rumunska.. a o doletu Tu-22M ani nemluvím. A to že tam v současnosti je LL nic neznamená, protože v tom rybníku by tam pro ni bylo pěkně horko (minimálně do vystřílení sovětského námořního letectva)

Skelete, prosím, kdys naposledy viděl mapu Středozmeního moře? Z Albánie přes vzdušný prostor NATO nedoletíš vůbec nikam, vlevo máš Řecko, vpravo Itálii (a Aviano), vzhledem k tomu,že se téměř dotýkají a pak by museli přes Maltu, tak to tedy fakt nee:)

[skelet]

Vallune představ si to, že celou tu trasu jsem projel na maps.google. Takže smola, ale celé východní pobřeží Itálie, Sicílie a Malty je v dosahu Su-24, a to jsem jako počáteční bod vzal Sevastospol.
Ale že jsi to ty.. Su-24M má bojový dolet 1250km, při použití dvou přídavných nádrží o obsahu 3000 litrů. Tedy Skupina Su-24M vzlétne ze základny Kulbakino na Ukrajině. Při stávající zásobě paliva, a ideálních podmínkách, jim operační dolet stačí k doletu na západní balkánské pobřeží. Proto se nad Rumunskem/Bulharskem spojí s tankovacími letouny (Tu-16Z, M-4, Il-78), které jim doplní nádrže na doraz. Rázem se operační dolet Su-24 prodlouží a kopíruje východní pobřeží Itálie, Sicílie a Malty. Prakticky nadpoloviční část letu vykoná nad svým, respektive spojeneckým územím. Albánie žádný problém není, takže zádrhel je nad Jugoslávií (cca 200-400km letu). A pokud by nad Albánií natankovaly od skupiny dalších Su-24 vybavených tankovacím zařízením UPAZ-1A, tak se dolet zase posouvá o něco dále a Sicilii už pomaličku dokáže obletět nad mořem, bez letu nad italskou pevninou.
No a Tu-22M má podle verze bojový dosah 4100-7000km, což znamená, že z Kubalkina (netvrdím, že zde měly základnu) se proletěly nad Bulharskem, Makedonií, Albánií, Jónské može, okolo Malty, prokličkuje mezi Tunisem a Sicílií, dále mezi Sardínií a Alžírem a rázem je u Gibraltaru. To vše bez doplňování paliva za letu..
Takže nemusíš mít obavy, ale mapu Středozemního moře jsem viděl. A dokonce počítám s tím, že část toho letu nad mořem by probíhal v minimální výšce (do 100m), takže jediným jejich problémem by byl E-2 a E-3. Proč s tím počítám? Protože oba dva typy letadel toho byly schopny, a dokonce to i cvičily. (a to nemluvím o tom, že nad Jadranem a Jonským mořem je byly sto krýt sovětské Su-27 z Ukrajiny )

[cover72]

Pátrač: LL se řeší proto, že na základě toho, jak by to dopadlo s LL by to dopadlo se sovětskými námorními Tu-22, Tu-95, Tu-16 a Su-24... A tedy s nebezpečností nebo naopak zajištěností zásobování po moři.

Na téma došlo tak, že pokud by se sověti dovalili na poblíž hranicím NSR, jak zranitelné by NATO mělo zásobovací linie z USA do Británie a popř. Francie, a tedy kolik a jakého materiálu by mohly dotáhnout.

Argonantus: a nebyly náhodou i Leopardy 1A5, které v tom posledním výpisu nevidím?

Polar, Skelet: Ticonderog měli ke konci roku 1986 5ks, ke konci roku 1987 9ks, 1988 11ks.
PL roli spolu s těmi pár kusy plnily "fregaty" tříd O.H.Perry, Brooke a Knox.

Ostatní: i pokud by CVN ve středozemním moři přežila, což je dosti otázka, protože tam ji měli sověti nejvíce na ráně, nemyslím si, že by měla volné ruce k tomu, aby se jakkoli zapojovala do operací ve střední či západní Evropě. Ergo jsou CVN ve středozemním moři IMHO dosti irelevantní, protože přinejlepším budou vázat část VVS.

[skelet]

Jaký dosah měly ty radiolokátory Aegis v uvedené době?

[Polarfox]

Ale znovu podotýkám, jakmile by všechny tyhle vaše ponorky a letadla začala po lodích NATO střílet jadernými hlavicemi, tak můžete na bezjaderný konflikt asi rovnou zapomenout. A jestli jaderkama střílet nezačnou, tak můžete automaticky zapomenout na značnou část účinnosti těhle létajících a plovoucích udělátek. Aneb vše souvisí se vším a není tedy možné tak úplně odtrhnout situaci v Evropě od celkového dění.

[Argonantus]

Cover:
na podvarianty Leopardů 1 můj běžný výpis nestačí. Podle německé wiki byly i 1A6.
Říkám si, že když měnili dvojky za jedničky (což skutečně průběžně dělali), jestli si ty jedničky nenechali někde ve skladu jako ty mobilizační béčka.
Bylo by to moudré.
Ale nenacházím o tom nikde zprávu.

[skelet]

Polar: ano, vše souviselo se vším. Holt to prostě není tak jednoduché a jednoznačné jak se tady furt snaží nastínit Vallun.

[Vallun]

Skelet - já jsem poslední kdo by něco viděl jednoznačně nebo jednoduše, to by Ti muselo být jasné, kdybys četl, co píšu... Navíc zrovna od člověka, který tady nastiňuje úder stíhacími bombardéry z Ukrajiny na skupinu LL u francouzských břehů jako procházku je to opravdu veselé.

[Dzin]

Argonantus: Podle Zalogy obsahuje I. sbor (jenom tankové jednotky) 1., 3., a 7. tankovou divizi a 11. divizi pancéřových granátníků, II. sbor 4. tankovou divizi. 10. divizi pancéřových granátníků a 1. horskou (mechanizovanou) divizi a III. sbor 5, a 12. tankovou divizi a 2. divizi pancéřových granátníků. Německé jednotky měly celkem 66 pravidelných a 12 teritoriálních (připojených k místním jednotkám) tankových praporů.

[skelet]

Vallun: úsměvné ti to být může, ale to je tak jediné co s tím můžeš udělat. Celá oblast Středozemního moře od Sicílie na východ byla v dosahu Su-24 působících dokonce ze stálých základen na Ukrajině. Z toho 2/3 letu by letěly nad "svým" územím, kde je mohly hlídat i "krátkonohé" MiGy (zbývající 1/3 by fakt procházka nebyla, ale díky schopností Su-24 a i Tu-22M působit velkou rychlostí v minimálních letových výškách to není nemožné). Pro tvou představu výše uvedená trasa je stejně dlouhá jako z NDR na Island, s kterou sovětské letectvo (ale i NATO) počítalo.
Zkrátka celá oblast Středozemního moře je pro uskupení letadlových lodí passé. Je to příliš lákavý cíl, který je příliš blízko, a který za ty jatka stojí (a minimálně do opravy by ji sovětské letectvo poslalo).

Takže jediné k čemu by LL ve Středozemním moři mohla plnit úloho nejlépe je jako návnada pro sovětské námořní letectvo. Celkem drahá sranda.

[Vallun]

Skelet - já taky fyzicky dosáhnu leckam, ale to ještě vůbec neznamená, že tam sahat mohu. Souhlasím s Tebou, že by skupina LL byla velice lákavý cíl, ale v západní části Středozemního moře by za pokus o útok na ní zaplatily Sověti takovou cenu, že by se jim to krutě nevyplatilo...

[skelet]

Vallune.. západní část Středozemí je dostupná Tu-22 s plnou protilodní výzbrojí, a to nízkým letem nad mořem. Což znamená, že ti je odhalí leda Awacs.. a obětovat 12-24 Tu-22 (z 500) a zničit/poškodit jednu z patnácti letadlových lodí USA? Risk, který za to stojí...

[Vallun]

Jo a nebo kterýkoliv z celních a hlídkových člunů států NATO, kterých je tam jak nakakáno...Minimálně u Sigonelly patrolují Hawkeye, tuším, že u Aviana taky... Britové měli nějaká letadla na Maltě...zkrátka Středozemní moře je trochu příliš zahuštěné na to, abys tam tímto způsobem zasáhl. To bych už spíš věřil v raketu vystřelenou z obchodní lodi...nebo něco na tento diverzní způsob, jinak sorry, ale utajený průlet letadel mi nepřijde příliš pravděpodobný...

[skelet]

Jak jsem psal výše, jediné co ti najde Tu-22 v přízemním letu jen ten Awacs nebo náhodně hlídková loď.. jinak zahuštěná bude komplet celá E86
btw. Aviano je zcela bokem