Přesnost bombardování za pomocí neřízené munice

[kenavf]

...
A co třeba poslední zprávy a Aleppa, že jsou zdejší bojovníci a civilisté "pod deštěm pum" a ruských letadel je "jako ptáků na obloze"?
třeba tady http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/rus ... 5900fea04/
Ty prostě pomineme jen proto, že to říká druhá strana konfliktu? Potom proč podobně nepominout to, co zveřejňuje Rusko?
...

A nejaké video toho "dažďa bômb a lietadiel ako vtákov na oblohe" nemáš.
Alebo ISIL zverejňuje schválne len videa kde sú jednotlivé lietadla a jednotlivé bomby,asi v tom majú nejaký zámer.Novinári napíšú to čo im zadavateľ rozkáže a "náhodný svedok" im to povie aj na kameru.


S tou rotáciou bomby aby sa vykompenzovali nepresnosti výroby by som aj súhlasil,pri otáčaní pôsobí vektor sili spôsobenej nepresnosťou výroby postupne na všetky strany,takže je predpoklad že sa tým nakoniec faktor nepresnosti vykompenzuje silne zredukuje.Ale ako som spomínal,keď som kedysi na to dal otázku,tak mi tu niektorí oponovali že rotácia bomby je nežiaduci faktor.

[Mirek58]

S tou rotáciou bomby aby sa vykompenzovali nepresnosti výroby by som aj súhlasil,pri otáčaní pôsobí vektor sili spôsobenej nepresnosťou výroby postupne na všetky strany,takže je predpoklad že sa tým nakoniec faktor nepresnosti vykompenzuje silne zredukuje

Přesně naopak.
Rotací lze stabilizovat tvary do poměru délka/průměr cca 3.5/ 4.5:1 u delších nelze.
Anžto vzdálenost sil působících od os / páka/ symetrie.

[Alchymista]

Aerodynamika a stabilita/stabilizácia leteckých bômb je celkom zložitá problematiky. Navyše každá armáda/skupina armád k nej pristupuje inak.
Pozrite si tieto snímky - je z nich zrejmé, že "ruské" a "americké" bomby sa po odhodení chovajú veľmi rozdielne:

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

Všimnite si predovšetkým podstatný rozdiel v "sklone" osy bômb vzhľadom k ose lietadla z ktorého boli odhodené. Je to spôsobené jednak polohou ťažiska a jednak relatívnou veľkosťou (a teda aj účinnosťou) stabilizačných plôch.
Americké bomby sú tvarované tak, aby mali čo najmenší aerodanymický odpor pri podvesení na lietadlo. Stabilizačné plochy sú minimalizované, aby nezvyšovali odpor pri podvesení na nosič. Nevýhodou je, že nedokážu bombu plne stabilizovať a ako vidno na snímkoch, bomby sa hneď po odhodení skláňajú "hlavou k zemi" (na videách zasa vidno značné kmitanie/kývanie bômb okolo rovnovážnej polohy).
To však znamená, že na ich brzdení sa nepodiela len čelný odpor (zložka Cx), ale i bočný odpor telesa bomby a na telese bomby je tiež generovaná "vztlaková sila" a teito sily sú premenlivé v čase. Matematický popis síl vznikajúcich na takto sa pohybujúcej bombe je teda značne zložitejší a menej presný a teda aj predikcia presnej skutočnej dráhy zložitejšia a zaťažená väčšou neistototou, ako u ruských bômb (na prvom obrázku), ktoré sú brzdené viacmenej len čelným odporom a aerodanymickým odporom na stabilizátore (relatívne vysokým - nie sú tak dokonale aerodanymicky tvarované).

Z toho vyplíva jeden záver - američania systém podobný SVP nepoužívajú, pretože s bombymi "americkej koncepcie" už principiálne neumožňuje dosiahnuť podobné výsledky ako u rusov s bombami "ruskej koncepcie".

[Dzin]

Julesak
Ne není. Toto zakládáš jen na základě videí a fotek, které si viděl. Protože nevíš, kolik opravdu vzletů s touto konfigurací podnikají, není možno na tom dělat nic. Takže z toho stále jdnoduše vyplývá, že vše zakládáš jen a pouze na ruských propagačních zdrojích.
Víš kolik (tun či kusů) pum mělo Rusko na Sýrii svrhnout?

Každá vystřelená střela má tendenci rotovat kolem všech tří os ... na vině je udělené zrychlení. Čím je zrychlení větší a hmotnost střely nižší, tím je tato tendence k rotaci větší.
Dokud byly kulky kulaté, až takový dopad to nemělo.
V okamžiku kdy "kulky" nejsou, kvůli aerodynamice, kulaté, jakákoli rotace, s výjimkou té kolem podélné osy (osy symetrie), má velmi negativní dopad na přesnost. Proto ty stabilizace střel / projektilů ... křidélka (počínaje šípy), těžký hrot a dlouhé tělo (oštěpy), rotace (střely atd.)
U bomb, kterým se žádné počáteční zrychlení neuděluje (zrychlují pouze gravitací) není tento problém zásadní. Nicméně i tak je bombu nutno stabilizovat, a protože se málokdy vypouští při nulové dopředné rychlosti, pak je stabilizace křidélky (šípová) naprosto postačující ... proč to tedy dělat složitě stabilizací rotací.

Účelem stabilizace je tedy jediné - zajistit aby objekt "letěl špičkou dopředu" tedy ne zvýšení přesnosti, ale pouze její "nezhoršení"

To není úplně přesné. V poslední větě máš pravdu, ale ne zcela. Původně jsem to nechtěl rozepisovat, ale dobře.
Nejprve proč je stabilizace prospěšná pro přesnost. Základem je, že pokud je těleso v prostoru stabilní, udržuje svojí polohu. Potom se bude pohybovat pouze směrem, kterým je mu udělena hybnost. Tedy tím, že střelu stabilizujeme, bude mít snahu se pohybovat námi zvoleným směrem k cíli.V případě ideálního stavu tedy dojde k zasažení cíle. Ve chvíli, kdy není střela stabilní, nemá snahu sledovat pouze směr, daný hybností, resp. síly na ni působící se rozkládají a střel bude mít tendenci uhýbat ze směru, který je jí dán.
Tím, že těleso udržuje svojí polohu v prostoru, můžeme jednoznačně určit, kde se bude nacházet v každém okamžiku letu. To nám umožní predikovat její dráhu a to nám umožní zjistit, kam je třeba mířit, abychom zasáhly. Pokud je nestabilní, není toto možné přesněji, se zvětšujícím se doletem se zvětšuje možná odchylka od dráhy, kterou chceme, aby střela sledovala.
Ovšem, při stabilizaci rotací vzniká ten problém, že pokud je těleso takto stabilizováno, udržuje si zcela svojí polohu. Tedy jak psal Skeptik, neletí špičkou na před. Proto když toho chceme dosáhnout, musí provést v zásadě destabilizaci střely. To se provádí její konstrukci, kdy je bod působení sil na střele posunut vůči těžišti střely. To má za následek, že výsledně vzniká síla, jejíž moment střelu odklápí od osy střely a tím dochází k tomu, že špička střely bude sledovat křivku letu.
Je to zjednodušený popis, protože zde působí další vlivy (třeba derivace nebo-li odvalování po vzduchových polštářích), ale základní princip je zhruba takovíto. Obecně od počátku střelných a palných zbraní platí, že stabilizace střely (kromě jiného) pozitivně ovlivňuje přesnost.

kenafv
Nemám, není potřeba, pro toto stačí ústní popis, aby byl na stejné úrovni věrohodnosti. Subjektivní vyjádření to bude v obou případech.

Mirek58
Pleteš dohromady dvě věci. Rotační stabilizaci a stabilizaci náběžnou hranou. Ta také rotuje, ale výrazně pomaleji a její užívání je takové, jaké jsme napsal. To co píšeš ty platí pro stabilizaci rotační.

[Julesak]

Viem ale koľko lietadiel tam majú, a aké majú nosnosti. To že ich hlboko podkračujú (na akomkoľvek zábere odtiaľ, vôbec nemusí isť len o propagačné zábery ruského MO, alebo ruské médiá), svedčí o tom, že žiadne "koberce" nekladú. Nezvládli by to, asi ani keby ich nakladali do plnej nosnosti (pri tom počte lietadiel).

[Mirek58]

Vědecky hezky argumentuješ.
Ale mě by zajímalo, máš automobil a byl jsi někdy vyvažovat pneu?

[Alchymista]

Dzin - kecáš. Alebo predveď zdroje, ktoré dokladujú, že rusi (nie sýrčania) zhadzujú viac ako 4 bomby súčasne (okrem Tu-22, samozrejme).

A s aerodanymikou si tiež vedľa. Letecká bomba je objekt stabilizovaný len aerodynamicky, rovnako ako mína z minometu.

[Dzin]

Julesak
Ale to není přesné. Jen podle počtu a typů letadel se to nedá hodnotit. Daleko relevantnější je to podle počtu vzletů a svržených tun pum a úplně ideální je to podle jednotlivých misí. Víme ale jen počet vzletů resp. tak jak ho prezentovala RF. Nevíme, kolik toho reálně svrhli, takže to co píšeš jsou jen spekulace založeny na odhadech.

Alchymista
To je trošku zavádějící. Zde nejde o to, abychom dokázali, že bombardují "plošně", zde jde o to, že vy dokazujete něco jen na základě propagandistických materiálů Ruské Federace. Takže i při nejlepší možné vůli se jedná o subjektivní zdroj, který své informace zveřejňuje za určitým účelem. Ten v tomto případě je jednoznačný, dokázat sofistikovanost svého válčení. Je to totéž, jako když USA zveřejňovala ve válce v Zálivu ony obrázky "chirurgicky přesných úderů". Realita byla potom úplně jiná.

Předně, podstatou debaty o stabilizaci pumy bylo, že jsem psal, že se jedná o jednu z nejméně přesných zbraní resp. mají největší odchylky. Jinak aerodynamická stabilizace je i stabilizace náběžnou hranou nebo i šípová stabilizace. Když ale nad tím přemýšlím, puma by mohla mít stabilizaci i šípovou, musel bych si na to sednou a zkusit si to nakreslit.

[Julesak]

Nikto, ani MO RF netvrdí, že dosahuje chirurgickej presnosti, pri používaní neriadenej munície (aj tak je to len hra so slovíčkami).
Čo tvrdia je, že dosiahli výrazné spresnenie ich použitia, a všetko tomu nasvedčuje.

[Alfik]

Dzine, Alchymisto a Skeptiku: Všichni čtyři jsme o stabilizaci střely či bomby napsali v podstatě totéž, jen každý jinými slovy. Plus, samozřejmě, každý se soustředí na jiný prvek (pokládá jej za nejdůležitější). Nicméně, klidně bych řekl, že jsme se shodli a že tudíž otázka stabilizace střely, projektilu či bomby a její možnosti ovlivnit přesnost jsme vyčerpali

[Polarfox]

Takže i při nejlepší možné vůli se jedná o subjektivní zdroj, který své informace zveřejňuje za určitým účelem. Ten v tomto případě je jednoznačný, dokázat sofistikovanost svého válčení. Je to totéž, jako když USA zveřejňovala ve válce v Zálivu ony obrázky "chirurgicky přesných úderů". Realita byla potom úplně jiná.

Přesně.

Ten systém je možno posuzovat dle teoretických uvolněných parametrů a nějakých obecně platných pravidlech fyziky a pravděpodobnosti, ale v žádném případě ne na základě nějakých prohlášení a zveřejněných záběrů. To nasazení, jak vy to prezentujete, o ničem nesvědčí, protože vy máte k dispozici pouze maličký/omezený soubor pečlivě vyselektovaných a pozitivně podaných dat. V řádech jednotek % (což je na posouzení celku strašně málo) a pečlivě vybraných jak třešničky (což objektivitu ještě zhoršuje).

Pokud tedy někdo z vás nepracuje na vyšších příčkách letectva či MO RF ...do té doby máte totiž v rukou pouze propagační materiál a ne celistvá fakta.

[kenavf]

Takže i při nejlepší možné vůli se jedná o subjektivní zdroj, který své informace zveřejňuje za určitým účelem. Ten v tomto případě je jednoznačný, dokázat sofistikovanost svého válčení. Je to totéž, jako když USA zveřejňovala ve válce v Zálivu ony obrázky "chirurgicky přesných úderů". Realita byla potom úplně jiná.

Přesně.

Ten systém je možno posuzovat dle teoretických uvolněných parametrů a nějakých obecně platných pravidlech fyziky a pravděpodobnosti, ale v žádném případě ne na základě nějakých prohlášení a zveřejněných záběrů. To nasazení, jak vy to prezentujete, o ničem nesvědčí, protože vy máte k dispozici pouze maličký/omezený soubor pečlivě vyselektovaných a pozitivně podaných dat. V řádech jednotek % (což je na posouzení celku strašně málo) a pečlivě vybraných jak třešničky (což objektivitu ještě zhoršuje).

Pokud tedy někdo z vás nepracuje na vyšších příčkách letectva či MO RF ...do té doby máte totiž v rukou pouze propagační materiál a ne celistvá fakta.

K tomu som tu uvádzal tie body o faktoch nasvedčujúcich že tá presnosť je podstatne lepšia.Medzi tými bodmi ktoré tomu nasvedčujú bola síce aj odvolávka na "ruské" videá štartujúcich lietadiel s pár podvesenými bombami čo môže byť ruské PR ale treba si hlavne všimnúť fakt že neexistujú videa od ISIL ktoré by zachycovali kobercové bombardovanie a ani videa od ISIL s nízkymi preletmi ruských lietadiel pri bombardovaní.A napísal som to Dzinovi a teraz to zopakujem aj tebe,ak také videa máš,tak daj sem na ne odkaz.

[Sholva]

Tady se člověk dozví věci

Měl bych pár poznámek - argument typu "ruských letadel je jak ptáků na obloze - je jistě zajímavý a má opravdu velkou vypovídající hodnotu a osobně jsem se u něj od srdce zasmál. Přitom není nic těžkého si ověřit, kolik tam těch létajících plechovek mají. Ale ono asi v Sýrii mají málo ptáků, takže těch pár letadel jim připadá co do počtu stejně. Argument k popukání.

Jinak celá debata je zbytečné dělání z komára velblouda - SVP je jistě zajímavý systém, který výrazně zpřesňuje bombardování "blbou" municí, ale není zázračný a jeho možnosti jsou pouze takové, jak přesná dokáží získávat data. Teoreticky, pokud by získali absolutní data, získají absolutně přesnou záležitost a bombardování je jen cvičením na výpočet volného pádu nějakého tělesa. A naopak. Motáte se tu okolo toho dost dlouho, tak to není třeba rozvádět. Pokud tu nebudeme mít odborníka, který se vyzná v metopřístrojích ruských stíhaček, nemá diskuze na toto téma smysl. Dá se pouze předpokládat, že jsou schopni získávat data s takovou přesností, že má smysl je použít pro chytrou mašinku.

Poznámka číslo tři - koukejte na peníze. Konkrétně poměr cena/výkon. Jako vždy. Mělo by smysl používat ten vyhipovanej SVP a utopit na jeho vývoj pěkných pár melounů, když by to byla fakticky jen mrtvá váha na letadle? Já o tom pochybuju. Jestli dosáhli přesnosti takové, že na stacionární cíle nepotřebují letět s "chytrou", je to prostě jednoznačně pokrok a úspěch. A řekl bych, že o tom to celé je. Pět metrů sem nebo tam, prostě nemusí fouknout drahého chytrolína a pošlou dva blbce. Pokud to stačí, je to zařízení úspěšné a vyplatí se ho instalovat.

K přesnosti výroby - momentálně dělám na ruské brusce, která právě dosáhla Abrahamových let a přesnost - s trochou cviku a klidnou rukou - je v případě potřeby v řádu tisícin. A to je tomu krámu padesát. Ujetou stovku považuju za skvrnu na profesní cti Udělat si pár přípravků, do kterých bombu vložíš, podle něj přiložíš stabilizační plošky - jistě si každý dovede představit, jak by to šlo blbuvzdorně udělat... Technologicky nic složitého a jestli chtějí, zvládnou to vyrobit s dostatečnou přesností, aby jim toto nedělalo problém. Vždyť by to zmákla každá slušná nástrojařská dílna. Ovšem s ruskou pečlivostí je možné všechno, to zase ne že ne

[Polarfox]

K tomu som tu uvádzal tie body o faktoch nasvedčujúcich že tá presnosť je podstatne lepšia.Medzi tými bodmi ktoré tomu nasvedčujú bola síce aj odvolávka na "ruské" videá štartujúcich lietadiel s pár podvesenými bombami čo môže byť ruské PR ale treba si hlavne všimnúť fakt že neexistujú videa od ISIL ktoré by zachycovali kobercové bombardovanie a ani videa od ISIL s nízkymi preletmi ruských lietadiel pri bombardovaní.A napísal som to Dzinovi a teraz to zopakujem aj tebe,ak také videa máš,tak daj sem na ne odkaz.

Ukaž mi video, které dokazuje opak těch videí ze Zálivu, kdy všechno noblesně vybuchovalo po zásahu řízenou municí. Já vidím krásné bodové útoky v přímém přenosu, takže mě přesvědči, že tam odvedla většinu práce klasická železná munice. ¨Přesvědči mě, že v Zálivu nebylo zničeno tolik tanků a obrněných vozidel, když to koalice v roce 1991 říkala. Točit se na nějakých videích a bombastických vyjádřeních je absolutní konina. Zvláště když tam ISIL huláká Allah akbar, lítá tam letadlo, něco shazuje, ale často ani nevíme, čí je to vůbec letadlo a co shazuje.

To je jak s těmi fotkami náklonu ruských a amerických bomb po odhozu. Nechci se někoho dotknout, jsem v záležitostech fyziky laik a nerozumím tomu, ale troška polechtání strejčka googla na mě vyplivne stejný počet fotek kdy ruské i americké bomby padají buď rovně či našišato, kdy jedna i ta samá bomba padá rovně i našišato atp. Takže co si o tom mám myslet?

Nedělejte z toho lidi kovbojku...na pár z kontextu vysekaných informacích nikdy, ale nikdy nevznikne nic relevantního.

[Dzin]

Nikto, ani MO RF netvrdí, že dosahuje chirurgickej presnosti, pri používaní neriadenej munície (aj tak je to len hra so slovíčkami).
Čo tvrdia je, že dosiahli výrazné spresnenie ich použitia, a všetko tomu nasvedčuje.

JDAM má CEP minimálně 5 metrů a mluví se v jeho případě o "chirurgické přesnosti". Takže údaj 3-5 metrů CEP ze strany RF je "chirurgická přesnost".

K tomu som tu uvádzal tie body o faktoch nasvedčujúcich že tá presnosť je podstatne lepšia.

O tom se snad nikdo nepře, že by mohli dosáhnout zlepšení přesnosti bombarování než měli dříve. Podstata co zpochybňuji je jimi udávaná CEP. Protože to bude nejspíše jen propagandistické vyjádření ve snaze oponovat nařčení ze zabíjení civilistů při "nepřesných náletech". Američani argumentují masivním používáním řízené munice, Rusové jí tolik nemají a proto musí tvrdit něco jiného.


Ke stabilizaci pum. Díval jsem se na to a budou nejspíše stabilizované šípově s doplňkem náběžnou hranou. Kdybych znal bližší údaje, mohl bych vypočítat i úchylky, ale takhle bych je mohhl spíše jen odhadovat.

Ovšem pokud jsou tedy stabilizované šípově, plyne z těch fotek, co postoval Alchymista trochu něco jiného. Předně, šípová stabilizace funguje tak, že má snahu natáčet osu střely k ose letu. Tedy ji jakoby přiklápí špičkou ve směru, kterým střela letí. To ale znamená, že v tomto konkrétním případě má puma pohyb nejprve mírně šikmo dolu a to se zvětšuje až do finální fáze, tedy teoreticky kolmo dolů. Pokud tedy budeme uvažovat šípovou stabilizaci, tak čím bude lepší, tím více bude mít puma tendenci se stáčet špičkou dolů ve směru působení výslednice sil.
Takže by se měla chovat tak, jak je vidět na těch JDAMech. Naopak, pokud bude mít špatnou stabilizace, nebude působit na ní dostatečná síla, aby jí "přiklopila" ke směru letu, tedy zhruba tak, jak je vidět na fotce se Sučkem.
Problém samozřejmě je, že podle těchto fotek nemůžeme hodnotit stabilizaci pum, protože neznáme přesné údaje o podmínkách v jakých byly pumy odhazovány, tedy třeba rychlost letadel atd. Ono na fotce Sučka je ostatně vidět, že spodní pumy už nabírají sklon, tedy už by se na ně měla podílet stabilizační síla. Ale ještě jednou zopakuji, na základě těchto fotek není možné nic o kvalitě stabilizace jednotlivých pum vyvozovat. Jen jsem chtěl abychom si uvědomili, jak šípová stabilizace funguje a že je ošidné na základě nedostatečných údajů něco tvrdit.

[skelet]

udávaná CEP za ideálních podmínek. Každý kdo vystudoval fyziku na základní škole ví, co je to pojem "ideální".

[Dzin]

skelet
No to je taky otázka, zda ideální znamená naměřený nejlepší výsledek , naměřeno za ideálních podmínek nebo vypočteno na ideální výsledek. Třeba jak u protiletadlových tak protitankových střel se udávají určité přesnosti zásahu, u kterých se tvrdí, že jsou "reálné" a přitom se jedná o vypočtené hodnoty. Udávání vypočtených hodnot je obvyklý marketingový tah a rozdíl od reálných může být docela velký. Např. v roce 2004 odtajněná zpráva CIA z dob studené války o průbojnosti kumulativních hlavic udává, že empiricky získané hodnoty jsou obvykle o 20 - 30 procent menší, než deklarované výrobcem jako "spolehlivé".

[skelet]

zkrátka řešíš vlastní chiméry, protože Rusové tvrdí, že xyz .. netvrdí, že toho dosahují v reálu.

[kenavf]

K tomu som tu uvádzal tie body o faktoch nasvedčujúcich že tá presnosť je podstatne lepšia.Medzi tými bodmi ktoré tomu nasvedčujú bola síce aj odvolávka na "ruské" videá štartujúcich lietadiel s pár podvesenými bombami čo môže byť ruské PR ale treba si hlavne všimnúť fakt že neexistujú videa od ISIL ktoré by zachycovali kobercové bombardovanie a ani videa od ISIL s nízkymi preletmi ruských lietadiel pri bombardovaní.A napísal som to Dzinovi a teraz to zopakujem aj tebe,ak také videa máš,tak daj sem na ne odkaz.

Ukaž mi video, které dokazuje opak těch videí ze Zálivu, kdy všechno noblesně vybuchovalo po zásahu řízenou municí. Já vidím krásné bodové útoky v přímém přenosu, takže mě přesvědči, že tam odvedla většinu práce klasická železná munice. ¨Přesvědči mě, že v Zálivu nebylo zničeno tolik tanků a obrněných vozidel, když to koalice v roce 1991 říkala.....

Z tohto súvetia fakt neviem čo vlastne chceš.
Videa z ruských dronov samozrejme označíš za propagandu a za vyselektované a keď chcem od niekoho video od ISIL,ktoré asi nebude ovplyvnené rusmi, s kobercovým bombardovaním, tak tu začneš ťahať allah akbar.
Videa bombardovania od ISIL kameramanov z isiláckych dronov asi neexistujú.A ak to isilák natáča zo zeme tak tam nieje vidieť tá presnosť bombardovania.
To ti mám akože nájsť video od ISIL o neexistencii kobercového bombardovania?

Ak sa u západnej presnej munície uvedie CEP 5m,tak u ruskej hlúpej munície bude aj CEP 15m výborný výsledok,pretože v konečnom dúsledku aj tak zabijú obidve všetko v okruhu 50+ metrov a splnilo to rovnakú úlohu.

[rabo]

Čo sa tu vlastne rieši ? Že Rusi zamordujú aj civilistov pri svojich leteckých útokoch ? Samozrejme, že zabijú. Oni vedia , že ich zabijú , ale to je tým, že tam sú ciele , nie tí civilisti , ale ciele vyššej priority. To je štandard pre všetky vedúce mocnosti.

Či sa rieši či dokáže nepresná munícia bombardovať presne ? Toto sa rieši doslova "po celom svete" a výsledok je , že áno , možno nie tak presne ako drahšia GPS navádzaná munícia , ale prekvapivo značne presne. Ja nerozumiem prečo by to nemalo byť presne pri súčasných elektronických zariadeniach ? Prečo je to presne je s otáznikom ?