Operace Lvoun (Seelöwe)

Od Podivné války do vylodění v Normandii

Moderátoři: michan, Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Lord píše:Hmm, to si moc nemyslím, Liberty byla poměrně velká loď, kolik místa si myslíš, že zabere jeden člověk?
Myslet si můžeš co chceš, nicméně do ládoven a mezipalubí(to je ten tvůj tweendeck) byly umístěny patrové postele, nejdřívě 5 pater - kapacita 550 vojclů, později 3 patra - kapacita 350 vojclů.
Lord píše:Ano, musel by si je tam nahečmat jako sardinky, ale těch lidí se pak vejde dost, ale bez ostatního nákladu
To nemohli, potřebovali totiž ony vojcly poslat do boje, nikoliv na rehabilitaci.
Lord píše:Atamane, nevím co přesně myslíš, sorry jako, ale já i kačermiroslav zde dáváme na rozdíl od tebe nějaká fakta
Která si vykládáte, jak se vám hodí a jiná, nehodící se, naprosto ingnorujete.
Lord píše:popisujeme situaci
Opět, tak, jak se vám hodí.
Lord píše:ale je to asi jako házet perly sviním.
Ano, také mám ten dojem.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

Lord
To je sice hezké, že si to nemyslíš, ale je to tak, jak ti píši. Nebo jak ti píše Ataman, ten to ještě doplňuje detailnějším vysvětlením.

S lidmi při přepravě není problém v jejich hmotnosti, ale v prostoru, který zaberou. Můžeš je namačkat do dobytčáku "jak sardinky", ale to je potom můžeš odvést leda tak do Gulagu nebo koncentráku, kde je ti jedno v jakém stavu dojedou.

Ataman má bohužel pravdu i v tom, že není možno pominout fakta, která se do výkladu nehodí. Pro zhodnocení nejsou podstatná fakta podporující můj názor, ale naopak ty, která jsou s ním v rozporu. S těmi se musím vypořádat kriticky.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Hm, a proto v 44 Spojenci namačkali své vojáky na lodě jako sardinky ( viz líčení přímých účastníků).
Ale Němci ve 40 by je museli vozit přes Kanál v luxusních výletních lodí, na třetinovou vzdálenost.
To je fakt na mokrej obkládek.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Mirek58 píše:Ale Němci ve 40 by je museli vozit přes Kanál v luxusních výletních lodí, na třetinovou vzdálenost. To je fakt na mokrej obkládek.
Němci by je museli vozit v dřevěnejch, betonem vylitejch a podobně jinak zflikovanejch, na špagátě taženejch neckách. Tady mokrej obkládek fakt stačit nebude.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

No jo no, když jsi se chytil těch vlečnejch člunů a ostatní je pro tebe vzduch.
( Mimochodem, ty čluny nebyly ze dřeva, ale koštovaly kus poctivý ocele)
Ale zajímavý bylo zde sledovat jak se "ohýbají fakta:
Např:
/ VB mohla nasadit proti invazi 1000 stihačů.
( Velký kulový, mohla nasadit jednu skupinu FC!)
/Britské nám síly byly připraveny smést invazní síly do vln
( Velký kulový, námořní síly byly rozmístěny stovky km od Kanálu a v červenci 40 Admiralita rozhodla o vyklizení Kanálu)
/K invazi bylo bezpodmíněně zapotřebí přístavu
( Japonci a Ami tohle moudro bohužel nečetli a tak se vesele vyloďovali na plážích)

Atd.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10909
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Kluci jen v rychlosti, za chvílu jdu jíst kapra, takže fakt nemám moc času se tady vypisovat. Ale spojenci vojáky vozili až do Afriky, někdy až přímo z Ameriky, pak je v poho vyložili v přístavech i s proviantem. Takže to je fakt dlouhá cesta ... ale něco jiného je podle mě to hodit přes kanál. A furt bylo využito jen to mezipalubí, jestli to dobře chápu, i když tam bylo zavěšeno hafo postelí. Jinak spojenci při vylodění v Normandii, přeci hodili vojáky nejdříve z namačkaných velkých lodí na výsadkové čluny. Mnozí se tam poblili, den předtím byla bouře, hrozilo dokonce odvolání. Vojáci v podpalubí byli jak na trni.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Mirek58 píše:Velký kulový, námořní síly byly rozmístěny stovky km od Kanálu
Což pro ně furt bylo blíž, než oněch pár desítek km pro německej zoufale improvizovanej tyjátr.
Mirek58 píše:Japonci a Ami tohle moudro bohužel nečetli a tak se vesele vyloďovali na plážích
To proto, že měli specializovaná vyloďovací plavidla, nikoliv dřevěné, betonem vylité a podobně jinak zflikované, na špagátě tahané necky.
Mirek58 píše:Ale zajímavý bylo zde sledovat jak se "ohýbají fakta
Ani ne.

Atd.
Lord píše:A furt bylo využito jen to mezipalubí, jestli to dobře chápu
Ne.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kenavf »

Keď porovnávame vyloďovacie kapacity a zmieňujú sa lode Liberty. Používali spojenci lode Liberty v prvých dňoch vylodenia v Normandii?
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10909
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

kenavf, lodě Liberty byly určitě použity v Normandii.

Zajímavý třeba je, že tady píšou ... ačkoli běžná kapacita byla 550 vojáků, třicettři lodí Liberty bylo přeměněno na přepravu 1600 vojáků pro kratší cesty z pevninských přístavů USA na Aljašku, Havaj a Karibik.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

Lord píše:Zajímavý třeba je, že tady píšou ... ačkoli běžná kapacita byla 550 vojáků, třicettři lodí Liberty bylo přeměněno na přepravu 1600 vojáků pro kratší cesty z pevninských přístavů USA na Aljašku, Havaj a Karibik.
Viz appendix D:
https://history.army.mil/documents/WWII ... pships.pdf
No a co? Ono to snad nějak zlepšuje šance německých maňásků přeplácat se přes kanál, aniž by se jich půlka posrážela, poztrácela a potopila nejpozději v první čtvrtině cesty?
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10909
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Lord »

Ne to vzniklo jako reakce na Dzinovy výpočty.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kenavf »

Lord píše:kenavf, lodě Liberty byly určitě použity v Normandii.

Zajímavý třeba je, že tady píšou ... ačkoli běžná kapacita byla 550 vojáků, třicettři lodí Liberty bylo přeměněno na přepravu 1600 vojáků pro kratší cesty z pevninských přístavů USA na Aljašku, Havaj a Karibik.

https://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship
Ide mi o to či ich použili napríklad v prvých dvoch/troch dňoch vylodenia.Nie až boli pripravené improvizované prístavy.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kacermiroslav »

Dzin píše:Neřekl bych, že je zde ignorace přepravní kapacity transportních lodí, spíše její ocenění jako velmi malé. Vezmu tvůj údaj 168 lodí s celkem 750 000 BRT. To je v průměru necelých 4464 BRT na loď. Pokud to srovnáme s lodí třídy Liberty, potom ta měla tonáž tabulkově 7176 BRT a mohla pobrat asi 9000 tun nákladu nebo 500 vojáků. A ty máš lodě o 1/3 menší. Pokud to tedy zachováme poměrově, mohly ony lodě pobrat asi 310 vojáků nebo 6000 tun nákladu. Celkem tedy máš přepravní kapacitu asi pro 52 000 vojáků, tedy tabulkově necelé 3.5 pěší divize, ovšem s minimem dalšího vybavení, výzbroje, výstroje atd. Na první pohled to tedy sice vypadá jako velká transportní flotila, ale reálně toho moc nepřeveze, řekněme tak 2 divize s veškerým vybavením, zásoby atd.
Dzine zdravím a nejdříve přeji hezké svátky. Já myslím, že v těch informacích máš chybu. Mát být počet vojáků PLUS náklad, nikoliv počet vojáků NEBO náklad. Jinak v první vlně se myslím počítalo vylodit 80.000 mužů. Teď už si ten údaj přesně nepamatuji, přestože to tu zaznělo X krát. Ale dá se to dohledat. Plus těch dalších 10.000 mužů počítali pro tu klamnou operaci, která by samozřejmě část lodního prostoru odvedla stranou. Ten klamný manévr by se ale prováděl především rychlými plavidly díky větší vzdálenosti. Jen pro příklad, starý torpédoborec HMS WHITLEY o výtlaku 1.100 t byl potopen u Dunkirku s 1500 holandskými vojáky na palubě a k tomu ještě s nákladem balíky vlny. A to se jednalo o vojenské plavidlo a nikoliv obchodní s prostorem uzpůsobeným pro převoz nákladu i vojáků. Během operace Dynamo nakládali spojenecké torpédoborce až 1000 mužů (záleží samozřejmě na velikosti lodi), torpédovky 700 mužů, eskortní minolovky 600 mužů atd. Samozřejmě tyto počty jsou tak vysoké i díky tomu, že z kontinentu prchali vojáci bez výzbroje. Nicméně stačí, aby jsi o něco snížil (uvolnil) prostor BRT u transportních lodí a rázem máš jejich kapacity X násobně vyšší, než ty, které jsi uvedl. Kolik asi vojáků s výstrojí můžeš dát do prostoru třeba o 1000 BRT? Tisíc, dva, tři? Samozřejmě se počítalo s tím, že transportní lodě budou pokud možno pendlovat přes Kanál a poté, co by bylo zajištění předmostí, tak by se soustředili už více na ten náklad, než na první vlnu co největšího počtu vojáků.

Kapacity k lodím typu LIBERTY to je zkreslené, protože se jedná o přepravní kapacity přes Oceán, tj. po dobu X dní. V případě přepravy přes Kanál se bavíme jen o pár hodinách a především se zásobami lehkých zbraní a munice, tj. co kdo pobere. K těm kapacitám není problém se podívat na celou řadu obdobných přepravních možností jak z WW1, tak i WW2, protože až tak moc toho zásadního v transportním lodním prostoru, se nezměnilo.

Atamane, na tebe reagovat nebudu, pokud jen urážky a výsměch mají být tvé argumenty, podložené čím? No zřejmě tvým "selským rozumem" :-)
ObrázekObrázekObrázek
Kouzelnik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1305
Registrován: 27/9/2017, 22:23

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Kouzelnik »

kacermiroslav píše:
Dzin píše:Neřekl bych, že je zde ignorace přepravní kapacity transportních lodí, spíše její ocenění jako velmi malé. Vezmu tvůj údaj 168 lodí s celkem 750 000 BRT. To je v průměru necelých 4464 BRT na loď. (...)
(...) Ten klamný manévr by se ale prováděl především rychlými plavidly díky větší vzdálenosti. Jen pro příklad, starý torpédoborec HMS WHITLEY o výtlaku 1.100 t byl potopen u Dunkirku s 1500 holandskými vojáky na palubě a k tomu ještě s nákladem balíky vlny. A to se jednalo o vojenské plavidlo a nikoliv obchodní s prostorem uzpůsobeným pro převoz nákladu i vojáků. Během operace Dynamo nakládali spojenecké torpédoborce až 1000 mužů (záleží samozřejmě na velikosti lodi), torpédovky 700 mužů, eskortní minolovky 600 mužů atd. Samozřejmě tyto počty jsou tak vysoké i díky tomu, že z kontinentu prchali vojáci bez výzbroje. Nicméně stačí, aby jsi o něco snížil (uvolnil) prostor BRT u transportních lodí a rázem máš jejich kapacity X násobně vyšší, než ty, které jsi uvedl. (...)
V soutěži kolik osob lze nasardinkovat na maximálně jednodenní plavbu další zajímavé počty:

a) organizované
http://www.combinedfleet.com/Kiska.htm
počítám že s sebou brali i vybavení

c) napůl organizované
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Ke
bohužel mi není jasné proč bylo nasazeno v jednotlivých evakuačních vlnách bylo nasazeno tolik lodí vzhledem k počtu evakuovanch vojáků - počítám, že na převoz vybavení se japonci vykašlali.

c) spíše neorganizované
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zus ... 4I45-R.htm
pletu se, nebo fakt platilo rozdělení, že převoz lidí dělají civilní/neválečné lodě; zatímco nacistické válečné lodě bojují (proti sovětským/polským vojákům, námořníkům, letcům)?

Z mého osobního pohledu klíčovým faktorem je na-/vykládka.



Nicméně vůbec nechápu o čem vlastně probíhá diskuze - IMHO to @kacermiroslav vyjádřil stručně (a z mého pohledu jasně), že rozhodující jsou další vlny včetně těžkých zbraní a hlavně zásobování. A porovnání disponibilního počtu (válečných) lodí, letadel - čísla prostě nelžou, bo ani opakování Thermopyl by nestačilo. Plus faktor počasí. Nulová šance na úspěch na Sealion podzim 1940


Mnohem zajímavější by bylo spíše vyřešit tu poslední nejasnost, tj. proč v zimě/jaře 1941 nacisté dělali kroky (např. budování MFP) pro invazi na britské ostrovy. A proč britové se tou dobou invaze už nebáli, protože "utráceli" životy vojáků, lodě a letadla v jiných částech světa (Italská východní Afrika, zvýšené nároky na logistiku při zásobování vojáků na nové linii po úspěchu Compassu v egyptsko-libyjské poušti, Řecká (krétská) kampaň.
R.I.P.
Uživatelský avatar
Ataman
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1566
Registrován: 1/4/2008, 20:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Ataman »

kenavf píše:Ide mi o to či ich použili napríklad v prvých dvoch/troch dňoch vylodenia.Nie až boli pripravené improvizované prístavy.
Ano, použili. Jako součásti vlnolamů, třeba právě u těch přístavů.
Cerkev je blízko, ale je ledovice. Krčma je daleko, ale půjdem opatrně.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 12324
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Dzin »

kacermiroslav
Není v tom chyba, je to jak jsem psal. Buď vojáci, nebo náklad. Samozřejmě myslím tím čistý náklad, z těch 9000 tun činí asi polovinu.

Pokud nechceš Liberty, můžeme to porovnat s loděmi LSI (Landing Ship Infantry), což jsou specializované lodě pro vylodění pěchoty, jak sám název napovídá. Nevím o tom, že by podobnou loď Němci měli, ale dejme tomu.

Třeba HMS Glengyle, tak ta při tonáži 9,919 BRT měla kapacitu 697 vojáků. Pokud tedy vezmeme, že německé lodě byli jako výše zmíněná, dostaneme, že při tonáži 750 000 BRT mohli přepravit 52 701 vojáků. Přičemž mnohdy se při vyloďování ani nevyužila plná kapacita. Mirek58 píše, že vojáci vyloďovaní u Normandie se cítili v lodích namačkáni "jako sardinky". Pro příklad vezmeme opět loď LSI HMCS Prince David. Ten měl tonáž 6 892 BRT a na pláže Normandie se z něj vylodilo 418 vojáků přičemž oficiální tabulková kapacita byla 500 vojáků. Když to přepočteme na výše zmíněnou německou tonáž dostaneme, že přepraví 45 488 nebo 54 411 vojáků. Jak vidíš, neustále se pohybujeme kolem toho, co nám vyšlo v případě Liberty.

Chápu, že se to nehodí do pohledu, jaký sis vytvořil, ale platí, že 168 lodí s tonáží 750 000 BRT nepředstavuje bůhví jak velkou přepravní kapacitu v rámci vylodění.

Porovnání s Dynamo je nesmysl, protože zde ti jde o to nabrat co nejvíce vojáků a ne je nalodit a potom provést násilný obojživelný útok na pobřeží.

A ano, určitě najdeme nějaké specializované lodě pro přepravu pasažérů v co největším měřítku, ale u nich je problém s využitelností pro vyloďovací operace. Tedy že v jejich případě se dají pasažéři nalodit a vylodit prakticky jen v přístavu a slouží tedy opravdu jen pro převoz lidí z přístavu do přístavu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od kenavf »

Ataman píše:
kenavf píše:Ide mi o to či ich použili napríklad v prvých dvoch/troch dňoch vylodenia.Nie až boli pripravené improvizované prístavy.
Ano, použili. Jako součásti vlnolamů, třeba právě u těch přístavů.
Samozrejme myslím použitie lodí Liberty na vyloďovanie vojakov a techniky ktorú potrebujú pre prvé dni.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Já si myslím, že se na celý problém díváte ze špatného úhlu.
Co je zde stěžejní bod?
Zásobování a kde je kritický moment?
V případě, že Němci šli do vyloděné, kde přístavy prostě nebyly, museli použít pláže a v přechodu materiálu z lodí na pláže je ten háček.
Prostě bedny se nějak musely dostat z lodního trupu na písek.
Tam bych hledal.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1773
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Tempik »

To tu bylo zmíněno x-krat a proto se poukazovalo na malé množství opravdu vyloďovacích plavidel a pak se tu strhl ten flame skrz prámy. To že by většina "vyloďovacích" plavidel stála 200m od pláže a ty slavné prámy by je musely "nějak" vyložit je těm rozumnějším jasné. Stejně tak je jasné (těm rozumnějším) jak pomalé a s jakými ztrátami by to bylo, protože by tahle slavná překládka byla pod palbou úplně všeho, včetně myslivců.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Operace Lvoun (Seelöwe)

Příspěvek od Mirek58 »

Tak ty si myslíš, že na plážích se budou držet obránci po neomezenou dobu?
Asi hloupost.

Ale já si myslím, že právě v oněch prámech je schovaný klíč k provedení přesunu zásob z lodí na písek.
Ty tak vysmívané prámy se totiž mohly dostat na hloubku 0.5-0.8 metru a byly by řešením celého problému.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Pozemní boje 1939 - 1944“