Nakajima Ki-84 Hayate

[Hans S.]

Pokud by piloti za maximální rychlost udávali IAS, pak by ji udávali rozhodně v nízké výšce a to jak při horizontálním, tak při střemhlavém letu

Je to TAS.

[El Diablo]

Zajímalo by mě, proč některé zdroje uvádí, že při zkouškách Ki-84 I a, prováděných v USA, bylo dosaženo maximální rychlosti až 687 km/h v 6100 m oproti normálně udávaným 631 km/h v této výšce.

Před 15 lety na začátku vlákna byl ještě větší fofr.

http://www.aviation-history.com/nakajima/ki84.html

[Wasp]

Prošel jsem v kátkosti rychlosti naměřené američany
Kniha Dai Nippon Kaiga Aero detail 99, je v ní pouze docela nevýznamné opakování, " v roce 1946 američani naměřili Hajaté 689 km/h ve vodorovném letu, letadlo mělo bojovou váhu a 140 oktanové palivo".

Kniha Kagero 18 ale už má mnohem zajimavější věci ve svém obsahu,opisuji ....dvě verze Hajaté, Ko a Otsu byly převezeny do USA LL USS Barnes, byly opraveny a použity v testech FF-301 ( Ki 84 Otsu) a FF-302 ( Ki 84 Ko). Později přejmenovány na T2-301 a T2-302.

V roce 1946 prošel T2-302 ( Ki 84 Ko) intenzivními letovými a fyzickými testy.

Tento stroj byl pravděpodobně sešrotován v roce 1950, stejně tak není známo co se stalo s druhým Hajaté.

Testy s Ki 84 Ko jsou ty známé testy o kterých se bavíme. Výsledky z knihy :

- použito palivo se 140 oktany
- motor byl dobře nastaven ( odladěn, přizpůsoben)
- letadlo lehce dosáhlo 687 km/h v 6 100m
- u země 584 km/h
- počáteční stoupavost 21,72m/s
- výkon testovaného motoru HA-45-21 byl 1970 HP a 2050 HP při WAP ( tady stojí za to se na věc podívat déle, jak to že se 140 oktany motor podává výkony které má podávat standardně ? Že by 140 oktanové palivo ( jiné američani ostatně neměli k dispozici v době testu) mohlo simulovat směs vody a metanolu vstřikovné do válců u Hajaté ?? Domněnka.).
-váha testovaného letadla byla 4015 kg.

V knize není žádná zmínka o tom že by byl letoun Hajaté poškozen během tohoto testování, a nebo jeho motor.

K tomu mám materiál z těchto testů, je tam popis vlastností bez udání maximálních výkonů. Popis pojíždění po zemi, vzletu, akrobacie, výhledu atd. U motoru není psané jestli byl nějak speciálně upraven,je udaný psaný výkon 1970 HP a popis že se s motorem pracovalo dobře v letových testech a piloti mu důvěřovali.

A k tomu mám materiál z roku 1945 ( cca rok před letovým testem který jsem popsal nahoře) , je na něm psané že Hajaté má maximální rychlost 427 mph ( 688 km/h), motor má maximální výkon 2040 HP a vstřikování methanolu.

A tady je zajimavá věc, japonsko při testechsvých letadel nepoužívalo WEP. Mě to nějaký fanoušek do japonců kdysi říkal, a já na to zapoměl Ukazoval mě to na příkladu manuálu pro N1K2. Na jedné měl 590 km/h a na druhé stránce 630 km/h, ta první, menší rychlost, ta rozšířená, platí pro měření bez WEP. Ta druhá, méně rozšířená je s WEP.

[Tempik]

Na http://www.wwiiaircraftperformance.org/ je tato zpráva i s dodatky. Zmiňuje mimo jiné, že motor byl téměř nový, ale že byl přesto demontován, kompletně rozebrán, mnohé díly vyměněny. Předchozí zprávy zmiňují, že dva motory při snaze o maximální výkon zničili.
Taky je zajímavá zmínka, že povrch letounu byl "replaced in accordance with AAF regulations". Jestli to znamená jen zamalování japonských znaků a nakreslení hvězd a nebo jestli šlo o nový nátěr či ještě něco víc si nedovedu z tohoto tipnout. Povrch letounu je ale velice důležitý a jeho kvalita dělá i desítky km/h.
Též zmiňují, že byla demontována japonská radiostanice (což nám na jednu stranu dává info o tom, že už tam bylo nějaké rádio) a nahrazena americkou. Opět nedovedu posoudit, jaký mezi nimi byl váhový rozdíl a jestli to mělo nějaký jiný vliv, než kvalitu komunikace.

Zpráva ale píše o 92 oktanovém benzínu a vstřikování vody a methanolu (mimochodem vstřikování používaly i hvězdicové motory u P-47, F6F či F4U. Američani tedy tuto směs měli a používali). Jestli je někde jinde zmínka o 140 oktanovém benzínu, je možné, že šlo o nějaký ten test, kdy to motor nevydržel.

[Wasp]

Zajimavá je poslední zpráva, ta nejdelší. Všechny předchozí zprávy jsou k T2-302, ale ta poslední se, pokud se dívám dobře, týká T2-301.
Testy T2-302 měli podle literatury být s palivem se 140 oktany a asi bez MW, ale nepíše se že by měl motor vypovědět službu.

Japonská letadla nelétala úplně v top stavu co se týče povrchu letadla, paliva, oleje atd. Rádiostanice se už používaly, ale tuším že docela omezeně a s horším přenosem zvuku. A tuším že velitel mohl přijímat a odpovídat, ale ostatní jenom poslouchat a dávat signály letadlem, rukama, světlicí, tak jak to šlo a bylo možné.

[Tempik]

S tím 140 oktanovým palivem je to takové divné. Je to zvláštní hodnota, protože se používalo 100/130 a 100/150. Já bych se nebál tipnout, že to 92oktanove japonské mělo právě 140 podle amerického měření a jde o to samé palivo. A nevidím důvod k tomu, proč by "asi" nemělo být používáno vstřikování. 1. není důvod to nepoužít a 2. ten motor je pro to nastavený a bez toho by možná ani nebyl schopný fungovat na maximálních plnicích tlacích i s lepším palivem.

[Wasp]

Nejde o to že by ji USA neměli, ale že nebyla k dispozici v místě testování Hajaté. To jsem někde načetl.
S dobrým povrchem a dobrým motorem těch 687 km/h bylo asi reálných, ale v poli se udává cca 630 km/h, stejně jako Fialovému Blesku se stejným motorem.
Možná se japonci mohli dostat někam k 650 km/h, pokud se v jejich podmínkách podařilo o letadlo postarat. Borovicový olej v palivu třeba dokázal udělat něco jako 140 oktanů, já nevím.

[Lord]

Waspe, jsou knihy, reporty co uvádíš na netu? Dej sem link, ať podíváme. Hlavně k té zázračné No.301 či Ki-84 Otsu, protože jaký je rozdíl Ki-84 Ko vs Otsu? Parametry mají i na warthunder
https://wiki.warthunder.com/Ki-84_otsu

Já jsem nějaký dokumenty našel a porovnal viz níže. Testy T2-302 vidím s palivem 92 oktanů jo.
Podívej hlavně na Ki84 Interim Report No3.pdf z Wright field, Dayton. T-2, No.302
https://ww2aircraft.net/forum/threads/j ... st-1368282
Motor rozebrali, nafotili, otestovali.

Pro zajímavost Ki 84 Ia Technical Manual
https://ww2aircraft.net/forum/threads/k ... ish.49768/
Nakajima Ki 84 Hayate - zpráva z testování letounu na velitelství technické služby Middletown.

Fajnšmekři si počtou ... ale ještě tak udělat analýzu a syntézu a přenést to sem, že jo!

Testy s Ki 84 Ko jsou ty známé testy o kterých se bavíme. Výsledky z knihy:
- použito palivo se 140 oktany
- motor byl dobře nastaven ( odladěn, přizpůsoben)
- letadlo lehce dosáhlo 687 km/h v 6 100m
- u země 584 km/h

Tady ta zpráva uvádí W.E.P. 363 mph (584 km/h), a 427 mph ve výšce 20 000 stop, cca 6 km.
Ale palivo 92 oktanů ....
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... 4-156A.pdf

Zajimavá je poslední zpráva, ta nejdelší. Všechny předchozí zprávy jsou k T2-302, ale ta poslední se, pokud se dívám dobře, týká T2-301.
Testy T2-302 měli podle literatury být s palivem se 140 oktany a asi bez MW, ale nepíše se že by měl motor vypovědět službu.

To jsi našel přesně kde?, dej link. Bylo použito palivo dokonce se 140 oktany?, radši se nebudu ptát čemu to odpovídá, tolik oktanů nespalují ani závodní vozy. To bude asi chyba, nebo další test, pak by asi museli použít i vyšší přeplňování.

S tím 140 oktanovým palivem je to takové divné. Je to zvláštní hodnota, protože se používalo 100/130 a 100/150. Já bych se nebál tipnout, že to 92oktanove japonské mělo právě 140 podle amerického měření a jde o to samé palivo.

Taky si myslím, však jsme se o tom nedávno bavili. Britové se musí odlišovat a mít svoje vlastní jednotky. Podobně Američané k tomu měli asi svojí metodiku. Pak to dělá akorát problémy při přepočítávání Existuje motorové měření oktanového čísla a pak laboratorní. Laboratorní se využívá při výrobě paliva, a motorové měření je podstatné při zkouškách motoru. U motoru totiž může ovlivnit oktanové číslo nadmořská výška, teplota a vlhkost nasávaného vzduchu, teplota motoru.

Jestli to mohlo simulovat směs vody a metanolu vstřikované do válců u Hajaté?
Mohlo za určitých podmínek, ba ještě překročit, a vydržel motor nebo ne?, s Tempíkem si odporujete
Japonci původně ani s tím vstřikováním metanolu nepočítali, pro ně to byla taková nouzovka, kterou neměli ani dobře odladěnou, o tom také dále.

U motoru není psané jestli byl nějak speciálně upraven, je udaný psaný výkon 1970 HP a popis že se s motorem pracovalo dobře v letových testech a piloti mu důvěřovali.

A jak by ho mohli speciálně upravit? Jen ho přetěsnili, dali nový díly. Za mně škoda, že nejsou popsány detaily zásahů, pak bychom mohli lépe argumentovat. Nic světobornýho, ale asi s motorem neudělali, jen ho dali do kupy, udělali servis, dali nový olej.
Kořistní stíhačky označili jako FF-301 (Ki 84 Otsu) a FF-302 (Ki 84 Ko), později také T2-301 a T2-302.

A tady je zajimavá věc, japonsko při testech svých letadel nepoužívalo WEP.

Výkon, rychlost bez vstřikování vody a metanolu? WEP je nějaká americká metodika, to by taky dost věcí vysvětlovalo.

Spíše to vypadá, že Japonci tento konkrétní test měřili na jiný režim motoru, ne na maximální/nouzový. Možná v dobách, kdy tento nebyl ještě povolen - a data přetrvala dodnes.

To je taky možný ... nebo měřili s 100 oktanovým benzínem, protože pro něj motor plánovali ? Nebo měřili později s 92 oktanovým a pančovaným, víme prd, nebo víme, jen se tady špatně interpretuje? Máme vůbec japonský testy podrobně nebo se to bere z těch amerických - ty znějí velice dobře, ale taky měřili jiné výkony. Ale o všem píšu dál, že Japonci omezili otáčky motoru kvůli ... zkusme se podívat na okolnosti proč by to dělali.
Systém vstřikování vody a metanolu měl za následek ochlazení nasávaného vzduchu a zvýšení objemu vzduchové směsi vstupující do válce a také zabraňoval klepání v důsledku abnormálně vysokých teplot. Teoreticky se očekávalo, že při použití s 91 oktanovým benzínem bude stejně účinný jako 100 oktanový benzín.

Výkon testovaného motoru HA-45-21 byl 1970 HP a 2050 HP při WAP

Co to je WAP? 2000 koní se udává oficiálně jako vzletový výkon při 3000 ot./min a plnícím tlaku +500 mm Hg (0,667 barů).
To odpovídá motoru NK9H, HA-45-21 ... srovnatelný s běžnými motory v Evropě a Spojených státech, ale byl menší a lehčí než motory v jeho třídě. Pokud se neprováděla dobrá údržba, byly špatný oleje a palivo, nebo motor byl blbě vyroben, tak takový výkon neměl, ale když byl dobře vyroben a servisován tak jo!

Dodávky ropy ze Spojených států byly přerušeny, takže po celou dobu války se letadla spoléhala především na benzín s oktanovým číslem 87-91, na zásoby amerických maziv před embargem, a recyklovaní maziv z použitých maziv. Především bylo obtížné dosáhnout původně plánovaného výkonu motoru a navíc byl zaznamenán abnormální nárůst teploty ve válcích. V důsledku toho armáda zavedla omezení otáček motoru a plnicího tlaku.

V té době byl benzín A91G (Aviation 91) přibližně stejné kvality jako benzín A87G (Aviation 87) - docházelo k pančování. Ačkoli byl letoun vybaven systémem vstřikování vody a metanolu jako protiopatřením, údržba byla obtížná, a pokud nebyl systém správně seřízen, voda a metanol nebyly rovnoměrně rozděleny do každého válce, což způsobilo, že se klepání koncentrovalo v určitém válci, což následně způsobilo spálení zapalovací svíčky a poruchu motoru.

Kvůli špatné těkavosti 91oktanového benzínu docházelo také k nerovnoměrnému rozdělování paliva, a přestože byl na skutečné letouny instalován nízkotlaký systém vstřikování paliva (EAR typ 23), který měl přinést radikální řešení a byl ve fázi testování, válka skončila dříve, než mohl být plně zaveden do praxe.

Tohle se píše na japonský wiki. Moje zkušenost, když se chceš dozvědět i něco více, tak ideální jít po zdrojích dané země. Určitě neumím číst rozsypanej čaj, ale překladač přelouská obstojně.

[Lord]

Co dále dodat? Koukal jsem, že se už tady mnohé řešilo na čtyřech stránkách !!

K nějakým jasným závěrům se nedošlo, asi už ani nedojde, ale možná se složením více zdrojů dohromady - dobereme lepšího obrazu. Obdivuji Waspa, jak do toho jde, jak se ptá, analyzuje. Můžeme si vypsat nedostatky, kterými motor trpěl, no a když měl podmínky, tak chodil jako pila. Hmm, ale aspoň jsem si přečetl, že amíci motor nějakým způsobem vyšperkovali, resp. mu dali servis. Vše se už diskutovalo, není se třeba už čemu divit. Nebo jo
------
Ki-84 nebyl jednoznačně lepší než jakýkoli spojenecký stíhací letoun, který proti němu stál. Na odkazu borec porovnává různé oblasti a dal do grafů.
V perfektním provozním stavu na tom byl podobně jako spojenecké stíhačky ve výšce 20 000 stop nebo méně.
Dobrý pilot, který dokázal využít vynikajících charakteristik zatáčení, stoupání a zrychlení, by tvrdě bojoval se spojeneckým protivníkem.
http://www.clubhyper.com/reference/ki84 ... ceaj_1.htm

Dodávám - Nakajima Ki-84 by mohla překonat v nejvyšší rychlosti P-47D Thunderbolt a P-51D Mustang ve výšce 6000 m. Ačkoli postrádala dostatečný výkon ve vysokých nadmořských výškách, fungovala dobře ve středních a nízkých. U Ki-84 byl jednostupňový kompresor nedostatečný, když se blížil k výšce 30 000 stop. To by jej znevýhodnilo proti P-38 a P-47, které byly přeplňovány turbodmychadly. F4U, F6F, P-51 a Spitfire VIII měly dvoustupňové přeplňování.

[Tempik]

V těch zprávách je napsaný výkon motorů, při kterém se testovalo a je to plný výkon. Stačí číst. Vždyť tam je úplně všechno. Plnící tlaky, benzín, vstřikování vody... vše o čem se tu bavíme tam přece je.

[Lord]

Já vím, že to tam je, dávám kvůli Waspovi, aby mi našel ten benzín No a pak pro ostatní čtenáře, aby si pročetli celé originální zprávy. Pokud to někdo přebírá z jiných publikací, může dojít k určitému zkreslení výkladu. Celý tohle vlákno se vlastně motá kolem naměřeného vyššího výkonu. A vy zkoumáte, je to náhoda, čím to ... tak tomu aspoň rozumím. Takže kdo se chce hrabat v technikáliích se může myslím dost dobře vyřádit.

[Wasp]

Dávám sem kupu obrázku , zatím tak nějak bez ladu, nemám moc času. jsem pracovně vytížen. Později přidám nějaký text, okopčím ho od Wiki a War Thunderu
Omlouvám se za špatné vložení obrázků, já to prostě neumím.

[Wasp]

xxx

xxx



xxx

Jinak, WAP je samozřejmě WEP, chyba se vloudila.

[Lord]

A odkud myslíš, že berou parametry na War Thunderu, sedí z amerických reportů

Podařilo se nahrát přes Album, ale lépe vkládat nadhledy BBCode (thumb):, či o trošku větší, nabídku najdeš pod prostřední ikonkou vlevo nahoře /Zobraz, skryj informace o obrázku, dole pak vyjede nabídka. Nebo můžeš požádat moderátory o správné vložení, příspěvek ti náležitě upraví ...

Aha, vidím že máš nějakou "bombu" ! Odkud to pochází, nějaká japonsko-americká monografie, že ? Mám to taky zpochybnit, ale 140-oktanů tam opravdu uvádí, podívám se na to více, ale originální reporty tohle nepíšou.

[jarl]

Až si budu jistý, že Wasp vložil do Alba všechny obrázky, tak to opravím.

[Lord]

Jarle, už jsem tam dva podstatné nadhledy dal, zřejmě název publikace a pak test TS-302, a označené pasáže textu, nicméně to pak můžeš ještě upravit. - díky.
----------
Waspe, nevím, co k tomu říct, je to tam nekecáš, ale možná to je chyba, která se pak opakuje ještě dál ... musíš to srovnat s pdf, který jsem dal výše ke stažení na fórech.

[Wasp]

V knihách je více kořistních letadel, Americké Hajaté označením S-17 s S-10 byly zkoušeny někdy 1944/45. Reporty od Tempika se týkají jiných letadel T2-301 a T2-302.
A nevíme jestli nebyly ještě další testy.

Jeden obrázek píše o použití 130 oktanového paliva, a ve stejné japonské knize je uvedeno použití 140 oktanového paliva. Že by to vysvětlovalo ono 140 oktanové palivo ? Záměna se 130 grade fuel ?

A k omylu dojít mohlo, to se stává. Postupným opisování se pak z toho stává pravda. Mám tam obrázek, který jsem nepřiložil kde jsou japonští autoři, je třeba se zeptat jich

Ty obrázky jsou peklo, jsou tam vloženy aby "bylo jasno" v pramenech ( proto ty názvy knih) a mých pohádkách se 140 oktanovým palivem a chci se později k nim trochu rozepsat.

[Tempik]

Vzhledem k tomu, že zmiňují test T2-302 a tvrdí něco o 140 oktanovém palivu a přitom máme v rukou opravdu ten test T2-302 celý a v tom tetsu není jediná zmínka o 140 "grade" palivu, ale o 92 oktanovém palivu, tak se opravdu přikláním k tomu, že japonské 92 oktanové palivo mělo 140 grade (pozor, Oktany a grade nejsou jedno a to samé). Protože jinak si to nedovedu vysvětlit. Museli by si to vymyslet a jen se na nějaký test odkázat.
Ono se taky může stát, že někdo poplete nějaké hodnoty, jiný to opíše. Nebo někdo přesně tématice nerozumí a v dobré víře něco napíše.
Zkrátka bych doslova ignoroval to, co kdo z testu vypsal a mohl špatně (v překladu atd) pochopit, a řídil se přímo tím testem. Ostatně kromě tohodle amerického máme už jen japonské hodnoty. Všechno ostatní je prakticky jen něčí odhad.

[Saburo]

si dovolím Vám do toho trochu vstoupit..

V "papírech" je přesně napsáno co se používalo za palivo při poválečných testech v USA:
"Equipment and material used for testing:"
-nějakej olej
-Fuel Grade 91, AN-F-26
-a další věci

Je to tam černé na bílém (respektive na zažloutlém)

Co se použilo za palivo na Filipínách v 45 u S-17 je jedno, maximální výkony se tam neměřily.

Vstřik vody byl u Ha-45 automaticky nad 250mmHg (pokud si to dobře pamatuju) a to kvůli používání nízkooktanového paliva. Aby vůbec udrželi výkon motoru (plnící tlak), který byl navržen pro 100 oktanové palivo.

[Wasp]

Více méně souhlas s oběma.
Saburo, jenom malá.
Jsou testy výkonů Ki 84 s datací k začátku roku 1945, opravdu nebyly zkoušeny S-10/S-17 ( ukořistěné v roce 1944) i po této stránce ?