PALBA.CZ

Wasp píše:Není to nějaký divný ? Připomíná mě to scénu ze Sipmsonů, Bart uletí Wrightovým letadlem z muzea, šerif Wigum ho nemuže dohnat a tak se povolá národní garda s F-16, ty proletí kolem Barta a hlásí základně, základno, nemůžeme je dohnat, jsou moc pomalí !
...

Mohlo na tom niečo byť ak by časovač v rozbuškách bol nastavený na rýchlejšie lietadlo.

Kedysi bolo povedané, že pár kusov Mig-15 sa držali v službe kvôli západným vrtulníkom ktorá prelietávali západnú hranicu. Mig-21 pri svojej rýchlosti mal problém proti nim zasahovať.

Ejdou Rotacak píše:kec to určitě není, četl jsem to i v autobiografii pilota Swordfishe, který se na útoku podílel. Přímo zmiňoval jejich hlemýždí tempo, které paradoxně odvrátilo nejhorší.
Stejně jich při tom útoku většina zemřela.

Možná v nějakém alternativním vesmíru. V naší realitě byla palba protiletadlového dělostřelectva Bismarcku podobně neúčinná jako se v tomto období ukázala i palba britských a italských velkých válečných lodí. První letecký útok na Bismarck podniklo devět Swordfishů z letadlové lodi Victourious a sestřelen nebyl ani jeden. Druhý útok provedlo patnáct Swordfishů z Ark Royal a ani tentokrát nebyl žádný sestřelen.

Díky za opravu, pak se omlouvám za mystifikaci. Jak jsem to četl na střední před 15 lety, tak už paměť neslouží. Je možné, že Swordfishe utrpěly značné ztráty při jiném námořním útoku? Něco mi říká, že se o tom v jedné z kapitol psalo.

Nemylis si to s tymto Operace Cerberus
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=127&t=1047

Tam bolo vsetkych 6 Swordfishov, ktore zautocili, zostrelenych.

jarl píše:

Ejdou Rotacak píše:kec to určitě není, četl jsem to i v autobiografii pilota Swordfishe, který se na útoku podílel. Přímo zmiňoval jejich hlemýždí tempo, které paradoxně odvrátilo nejhorší.
Stejně jich při tom útoku většina zemřela.

Možná v nějakém alternativním vesmíru. V naší realitě byla palba protiletadlového dělostřelectva Bismarcku podobně neúčinná jako se v tomto období ukázala i palba britských a italských velkých válečných lodí. První letecký útok na Bismarck podniklo devět Swordfishů z letadlové lodi Victourious a sestřelen nebyl ani jeden. Druhý útok provedlo patnáct Swordfishů z Ark Royal a ani tentokrát nebyl žádný sestřelen.

Ano, AA tehdejších kapitálních lodí Kriegsmarine asi měla rezervy v účinnosti. Na druhé straně souhlasím s názorem Ejdou, že (podprůměrně malou) rychlostí se Swordfish poněkud vymykal tehdejšímu standardu prvoliniových bojových letadel.

Osobně mě výsledek střetnutí Swordfishů a Bismarcku poněkud překvapuje. Neboť už v 1940 se lodě KM potkaly se swordfishy. Při nacistické invazi do Norska. Viz např. torpédový nálet 11.3.1940 v oblasti Trondheimu cílený na CA Admiral Hipper, který ovšem mezitím odplul, takže neúspěšný torpédový útok Swordfishů se týkal nacistických torpédoborců. Takže bych předpokládal, že následně v 1940/1941 proběhl nácvik nacistických lodních AA dělostřelců. Např. pomocí zajatých Letov Š-328, což bylo do značné míry obdobné letadlo. Byť Šmolík neneslo tak těžký náklad jako torpédo tj. Šmolík (s max. nákladem bomb, který byl lehčí než Swordfish s torpédem) létal rychleji než Swordfish. Obdobné do té míry, že Šmolík (pozdějších verzí) měl obdobný motor jako Swordfish.

Primárním problémem torpédových letadel Royal Navy v roce 1941 (tj. Swordfish plus Albacore) byla slabá odolnost vůči pozemním stíhačkám. viz např. dosti značné ztráty britských torpédových letadel při náletech na severonorské/severofinské/severosovětské území - šlo o akci britských letadel v souvislosti s prvními britskými konvoji do prohrávajícího Sovětského svazu v létě 1941.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_EF_(1941)
Vypíchnu fakt, že naprostou většina nasazených torpédových letadel tvořily Albacore. Britská admiralita asi věděla proč cca 9 týdnů po úspěchu Swordfishů při honu na Bismarcka, už příliš nechce Swordfishe posílat do oblastí s výskytem nepřátelských stíhaček

Na druhé straně - jaké lepší palubní bombardovací/torpédová letadla byla k mání v 1940/1941?
od britských výrobců letadel dodávajících pro FAA (tj. zejm. Blackburn, Fairey, Supermarine) byl dodáván akorát Fairey Albacore, který neměl extra lepší výkony jako letadel (pomineme-li zakrytou kabinu což mělo dopad na komfort posádky).

Zajímavé je, že britové v té době příliš nenakupovali od amerických dodavatelů palubních letadel pro US Navy. Většina palubních letadel od amerických výrobců dodaných do Británie v 1939/40/41 totiž představovala převzetí objednávek původně určených pro francouzské (námořní) letectvo viz např. Vought Vindicatory (britizované jako Chesapeake) pro střemhlavé bombardování = sice šlo o jednoplošník, ale výkony nebyly lepší než stávající britské Fairey Swordfish/Albacore

Otázka absence britského zájmu o předválečné dodávky palubních letadel od amerických výrobců je o to zajímavější, když si uvědomíme existenci torpédových Devastatorů (dodávky pro US Navy od 1937), ale britové (a ani francouzi) tento typ neobjednali, přestože patrně existovala výrobní kapacita. Zajímavé.
Nevím, možná britové čekali, že Fairey Albacore dokáže obstát líp na bojišti než budou doladěny Fairey Barracudy

Pro srovnání - na straně nacistů např. palubní torpédový Fi-167 v diskutovaném období 1940/41 ještě nebyl v sériové výrobě
na předsériové dodávce se vychytávaly "dětské nemoci".



Nad rámec původní otázky ... Proč Swordfishe vydržely v prvoliniové (protiponorkové) službě až do 1944/?1945? A proč služba Swordfishů přežila službu plánovaných nástupců - tj. letadel Albacore?

Bavíme-li se o roce 1942 a později, tak Swordfish už byl dávno za zenitem ve srovnání např. s Grumman Avengery.
Nicméně po faktické porážce hladinových lodí Kriegsmarine a Regia Marina - kapitální národně-socialistické a fašistické lodě už prakticky nevyplouvaly na širé moře, vyjma útoků na blízké konvoje či vyjma eskort - (a nákupu jiných torpédových letadel) se holt Swordfishe proměnily na ASW.
Viz Swordfish Mk.III s radarem (jehož umístění patrně vylučovalo nasazení této verze swordfish jako torpédového letadla)

zdroj: https://craymond.no-ip.info/awk/avsword.html

Ovšem i tak se pro Swordfishe našlo dost využití. Viz např. protiponorkové Swordfish operující z upravených nákladních lodí (Merchant aircraft carrier). Tj. pokud Swordfish nedokázal přistát zpět na MAC (a pokud se povedlo zachránit letce), tak ztráta letadla jako Swordfish při nouzáku nebyla žádnou velkou hmotnou ztrátou.

Dalšími důvody proč se Swordfish tak dlouho udržel ve výrobě i v prvoliniové službě :
- Výběhový motor jehož předchozí verze byly v používání dlouhá léta (tj. dostatek mechaniků a náhradních dílů),
- výroba vesměs z nedeficitních materiálů a v pobočkách Blackburnu, tj. fabriky, jejíž produkty v první polovině WW2 příliš "nezabodovaly" viz Botha či Skua či Roc.... Vcelku povedené Firebrand (či Firecrest) dotáhnul Blackburn do použitelné podoby až v době kdy končila licenční výroba Fairey Swordfishů ve fabrikách Blackburn
- slušná nosnost a vytrvalost ve vzduchu

Také mohlo hrát roli, že Swordfish používal obdobný motor jako Supermarine Walrus. Nemyslím to ani tak z hlediska zásob náhradních dílů po základnách Royal Navy atd. Jako spíše myslím to, že díky postupnému nasazování radaru docházelo k rušení katapultů a hangárů na spoustě křižníků a bitevních lodí RN. Tj. v průběhu let 1942/43 začínaly být k dispozici uvolněné týmy palubních mechaniků určených pro obsluhu jednoho, dvou Walrusů na dělostřeleckých lodích RN. Tj. využití těchto malých týmů např. na MAC lodí patrně bylo jedním z důvodů proč se Swordfishe tak dlouho udrželi v nasazení v první linii (Walrus v rámci protiponorkové službě měl nevýhodu v nižší nosnosti).
Zatímco Albacore s jiným motorem by asi potřeboval přeškolení mechaniků...


Pozn. - Zatímco z původní (průzkumné, dělostřelecko-naváděcí) služby byly Walrusy vesměs vytlačeny, tak se pro ně našlo jiné využití = Walrus (a jeho nástupce Sea Otter) přešly ke službě na (eskortních) letadlových lodí pro zachraňování trosečníků z mořské hladiny.

Já nerozumím tomu, že Kriegsmarine byla překvapeno z (ne)rychlosti letadla Swordfisch, které bylo zavedeno v roce 1935 a bylo torpédovou páteří FAA.
To čeklai že briti nasadí tedy co ??

Wasp

čemu nerozumíš?

Já dávám za pravdu oběma. Jarl má pravdu, že AA kapitálních lodí Kriegsmarine nic moc.

A Ejdou má pravdu, že Swordfish se svými výkony (maximálka, ale i dolet) byl v té době atypickým prvoliniovým letadlem, takže gloriola Swordfishů jako autorů klíčového zásahu Bismarcku je poněkud překvapující. Viz složení palubních skupin na Victorious (a na Furious) o 9 týdnů později = při pokusu o zablokování nacistické logistiky aby oslabil tlak německé ofenzívy Silberfuchs https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Silver_Fox
Na této akci většinu britských bombardovacích palubních letadel tvořily Albacore (trochu rychlejší a větší dolet). A to přestože v operačním nasazení v 1941 prý bylo Swordfishů 2x víc než Albacore viz knížka od Crowood: Fairey Swordfish a Albacore (příloha II a III)

Zbytek mojí reakce je už jen ohledně vysvětlení toho paradoxu proč výroba Swordfishů a prvolinionové nasazení (v určitých úkolech) trvalo do 1944/45, zatímco Albacore už byly pryč ze scény.

Waspe - Britové v honu na Bismarcka nasadili nejlepší palubní torpédová letadla co měli. První operační nasazení Albacore proběhlo až na konci května 1941.

IMHO nejlepším palubním torpédovým letadlem v době honu na Bismarka disponovali Japonci (nejen B5N2, ale i odmítnutý B5M byl lepší než to co měli Britové a asi lepší než Devastatory US Navy.)... Ale asi to nikdo příliš nevnímal, protože Japonci v té době neměli uplatnění pro torpédové palubní bombardéry = nebylo co potápět.

Zkusím to napsat srozumitelněji.
Britové zavedli Swordfish v roce 1935, Kriegsmarine věděla jak je rychlý a že je prakticky jediný torpédový letoun který FAA má.
Jak tedy mohli být dělostřelci překvapeni z jeho výkonů a jak to že měli granáty načasované pro rychlejší letadla ? Jednoduše z toho vychází, že je něco blbě.

zzz píše:..
Waspe - Britové v honu na Bismarcka nasadili nejlepší palubní torpédová letadla co měli. První operační nasazení Albacore proběhlo až na konci května 1941.
...

Oni nenasadili "to najlepšie čo mali", oni nasadili "to jediné čo mali v dosahu na Bismacka".
A ten zásah do kormidla nebol o "neskoršej gloriole" ale o "šťastnom zásahu".

A nemci možno naozaj nepočítali s tým že proti nim ešte niekto nasadí tak pomalé lietadlo že zapalovače vybuchovali "predšasne" ďaleko pred lietadlom. A tomu by nasvedčovalo aj to vyjadrenie Jarla že malo prísť k minimálnym/žiadnym stratám na lietadlách. A nasvedčuje tomu aj to vyjadrenie pilota z dokumentu čo som spomínal, a to bol pilot ktorý tým lietadlom letel.
Možno si niekto z centrálneho riadenia PVO palby neuvedomil že sú tak pomalé a preto všetci strielali s tou "osobnou" chybou.

Neuvědomit si jak je rychlé letadlo, které jako jediné je schopné útoku je dost diletantské. Ale na podobných selháních Němci prohráli válku, takže asi ok.

A co jiná teorie?

První plavba Bismarcku, velká část posádky nezkušená. Pro drtivou většinu námořníků se mohlo jednat o vůbec první (a poslední) letecké útoky, které zažili. Bismarck byl sám, přestože jeho výzbroj nebyla úplně mizerná, tak se absolutně nemohla srovnávat s palbou svazu více lodí. Není Occamova břitva právě v tom, že to prostě a jednoduše posádka ještě moc dobře neuměla a že těch laufů bylo málo?

Tak dám ještě jednu teorii k dobru, to jaké tehdy panovalo počasí víme. Zapalovače byly samozřejmě nastaveny dobře, co však čert nechtěl, Mečouni letěli proti větru, což je zpomalilo ještě o nějakých 20-25 km/hod a bylo po hehe

To už ale měli pádovou rychlost, ne ?? :-)

Swordfish při torpédovém útoku letěl nějakých 180 - 200 km/h (50-55 m/s)
10.5 cm SK C/33 proti němu vystřeloval granáty rychlostí 880 m/s, které k němu doletěly za 12 až 4 sekundy (dle vzdálenosti na kterou byla vedena palba)
Chybný odhad rychlosti formace Swordfishů o 20 km/h znamenal chybný odhad její polohy o 72 až 24 metrů.
Výbuch 105 mm granátu musí mít na "papírák" typu Swordfish efekt minimálně do vzdálenosti 100-150 metrů.
"Rychlost" Swordfishů tedy na "ne-zásahy" nemohla mít zásadní vliv. Jedná se tedy buď o výmluvu (z německé strany) nebo o snahu o senzaci (z britské strany).
Neúčinnost palby malorážových kanónů (20 a 37 mm) malá rychlost Swordfishů nevysvětluje vůbec.

Myslím, že teorie Hanse S. je mnohem blíže pravdě.

Wasp píše:To už ale měli pádovou rychlost, ne ?? :-)

Ne. Pro vztlak je důležitá rychlost vůči vzdušné mase (TAS) nikoli rychlost vůči zemi (Ground Speed).

Wasp píše:To už ale měli pádovou rychlost, ne ?? :-)

Ako bolo písané, "dôležitá je rýchlosť voči vzdušnej mase".
Neviem aká je pádová rýchlosť Swordfishu ale ten pilot spomínal že leteli len 150km/hod.

Osobně si myslím, že seriózní badatelé nejvíc sází na teorii o Oskarovi (= aka "Nepotopitelný Sam"), jako příčině https://historycollection.com/improbabl ... s-history/

Myšleno jako vtip, samozřejmě.

Tempik píše:Neuvědomit si jak je rychlé letadlo, které jako jediné je schopné útoku je dost diletantské. Ale na podobných selháních Němci prohráli válku, takže asi ok.

viz např. teroetická možnost cvičit lodní dělostřelce proti Šmolíkovi (včetně simulace poklesu výkonů Šmolíka jako imitace Swordfishe = k napodobení vlivu hmotnosti třetího člena posádky a těžší zátěže představované torpédem).

Hans S. píše:A co jiná teorie?

První plavba Bismarcku, velká část posádky nezkušená. Pro drtivou většinu námořníků se mohlo jednat o vůbec první (a poslední) letecké útoky, které zažili. Bismarck byl sám, přestože jeho výzbroj nebyla úplně mizerná, tak se absolutně nemohla srovnávat s palbou svazu více lodí. Není Occamova břitva právě v tom, že to prostě a jednoduše posádka ještě moc dobře neuměla a že těch laufů bylo málo?

Hansi, ano, rezervy v AA obraně Bismarcku (vlivem nedostatku zkušeností) odhaduji i já. Ale nemám dostatek faktů, abych popsal detaily. Faktem je, že o půl roku později stačil v podstatě samotný Tirpitz s podporou LW z pozemních základen, aby udržel mimo bojiště jak sovětskou imperiální Baltskou flotilu, tak švédské námořnictvo

Ono když si člověk vezme vyvrcholení předválečných představ o nasazení letadlových lodí proti nepřátelským válečným lodím, tak si může porovnat relativně nízkou úroveň organizace předvedené letadlovými loděmi RN během jejich účasti na lovu Bismarcka v 05/1941. Srovnávám s US Navy, ale i s koordinovaným svazem letadlových lodí RN tak jak cvičili před WW2.

Vyvrcholením evoluce předválečných taktik, letadlovek i letadle byla bitva u Šalamoun - Santa Cruz v říjnu 1941 - osobně to považuji za naprosto obdivuhodné co tehdy dokázali (obě strany).
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of ... uz_Islands

Ono se zapomíná, že Bismarck vyplul do akce, když na tom britové byli dosti bledě s dostupností letadlovek v severním Atlantiku

jiné úkoly:
- Furious se účastnila maltského přeletového konvoje (=patrně palubní letadla zůstala na britských ostrovech).
- Nejsem si úplně jistý jestli Argus nesl palubní skupinu, nebo jestli také byl nasazen do maltského přeletového konvoje (ve směru od Gibraltaru).
- Formidable (operující z druhé strany Středomoří než Furious to schytal při dalším maltském kovoji).

nedostupné:
- Illustrious vyřazen o necelého půl roku dřív během Illustrious blitz. Eagle a Hermes na druhé straně světa.

Tj. obě letadlovky nasazené do honu na Bismarcka - HMS Ark Royal a HMS Victorious (čersvě zařazená do služby) - bylo vše.

Zemakt píše:Tak dám ještě jednu teorii k dobru, to jaké tehdy panovalo počasí víme. Zapalovače byly samozřejmě nastaveny dobře, co však čert nechtěl, Mečouni letěli proti větru, což je zpomalilo ještě o nějakých 20-25 km/hod a bylo po hehe

Ono to nebylo tak jednoduché, neboť při vypouštění torpéd je potřeba let vodorovný let nízko nad hladinou dosti kolmo ke kurzu lodi. Tj. nastavení časovačů granátů se tomu přizpůsobovalo.

P.S: Rychlost swordfishů si mohli AA dělostřelci na Bismarcku vyzkoušet už při prvním náletu

kenavf píše:

zzz píše:..
Waspe - Britové v honu na Bismarcka nasadili nejlepší palubní torpédová letadla co měli. První operační nasazení Albacore proběhlo až na konci května 1941.
...

Oni nenasadili "to najlepšie čo mali", oni nasadili "to jediné čo mali v dosahu na Bismacka". (...)

to není tak úplně pravda viz Skua jako střemhlavý bombardér
viz orientační složení palubních skupin na některých britských letadlovkách (není to 100% správně, ale pro orientaci to stačí).
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_ ... _royal.htm
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_ ... trious.htm

popř. další velká britská letadlovka:
http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_furious.htm


Tj. mluvím o koordinovaném útoku, kdy střemhlavé bombardéry mají primární úkol rozvrátit AA obranu a tím zvýšit šance, že torpédové letadla svá torpéda vypustí co nejlíp. Viz např. výše zmiňovaný příklad nasazení palubní skupiny o 1,5 roku později během bitvy u Santa Cruz = hezké diagramy jsou v https://ospreypublishing.com/santa-cruz ... osprey_rst

(a v knize pana Hubáčka je aspoň slovně hezký příběh o pilotovi Wildcatu s kořeny v našich zemích (Vejtasa) a vlivu jeho působení na neúspěch japonských Kate)

Málo zkušená posádka, navíc konkrétně s nedokončeným protiletadlovým výcvikem, velice špatné klimatické podmínky...

Netřeba v tom hledat nějaké zázraky. Plus paradoxně samotný torpédový útok rychlého a pomalého letounu se zase tak neliší, protože tady nemluvíme o cestovní či maximální rychlosti, ale o něčem, co je limitováno parametry útočné fáze/torpéda. Rychlý či pomalý, oba musí držet stabilní kurz, rychlost a výšku pro korektní vypuštění torpéda.

zzz píše:viz např. teroetická možnost cvičit lodní dělostřelce proti Šmolíkovi (včetně simulace poklesu výkonů Šmolíka jako imitace Swordfishe = k napodobení vlivu hmotnosti třetího člena posádky a těžší zátěže představované torpédem).

Hmmm, a proč ne německými Ar-65 (místo torpéda měl plováky) nebo rovnou Fi-167 (ten nesl i torpédo a do odprodeje Chorvatsku v roce 1943 byl Německu stejně k ničemu)

zzz píše:Faktem je, že o půl roku později stačil v podstatě samotný Tirpitz s podporou LW z pozemních základen, aby udržel mimo bojiště jak sovětskou imperiální Baltskou flotilu, tak švédské námořnictvo

No sice mi není jasné, jak mohl Tirpitz v Trondheimu "udržel mimo bojiště" švédské námořnictvo (které se bojů WWII vůbec neúčastnilo) a sovětskou Baltskou flotilu (která byla od září 1941 až do roku 1944 fakticky uvězněna v Leningradu a Kronštadtu ... cca 1.000 km vzdušnou čarou od Tirpitze), ale když to říkáš ...

zzz píše:Ono se zapomíná, že Bismarck vyplul do akce, když na tom britové byli dosti bledě s dostupností letadlovek v severním Atlantiku
......
Tj. obě letadlovky nasazené do honu na Bismarcka - HMS Ark Royal a HMS Victorious (čersvě zařazená do služby) - bylo vše.

Hmmm, jen 2
Takže o dvě víc než Kriegsmarine

zzz píše:to není tak úplně pravda viz Skua jako střemhlavý bombardér
viz orientační složení palubních skupin na některých britských letadlovkách (není to 100% správně, ale pro orientaci to stačí).

Zase nechápu ... když přímo Tvoje odkazy udávají, že v květnu 1941 žádná z letadlovek již Skua nenesly, a že jak Victourious tak Ark Royal poslaly do boje vše co měly tj. 9 resp. 15 Swordsfishů ???
Ano, stíhací Fulmary sice teoreticky mohly nést 227 kg (500 liber) bombu, ale poslat je proti bitevní lodi ...

zzz píše:Tj. mluvím o koordinovaném útoku, kdy střemhlavé bombardéry mají primární úkol rozvrátit AA obranu a tím zvýšit šance, že torpédové letadla svá torpéda vypustí co nejlíp.

Hmmm, bylo by to hezké ... KDYBY střemhlavé bombardéry BYLY ...

Tirpitz s podporou LW z pozemních základen, aby udržel mimo bojiště jak sovětskou imperiální Baltskou flotilu,

To mi připomnělo, jak nějakej lodivod doporučil za WWII kapitánovi US křižníku aby změnil kurz, nebo křižník přes ten kopec bude muset přenést na vlastních zádech.