Viktor Suvorov a mýty " Ledoborce "

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Viktor Suvorov a mýty " Ledoborce "

Příspěvek od kopapaka »

Viktor Suvorov a mýty " Ledoborce "


Je to pár dní co jsem si ( znovu ) přečetl knížku " Všechno bylo jinak " a začal jsem nad ní trochu uvažovat. Zpočátku jsem se zaměřil na přesuny a dislokace vojsk, ale musím na rovinu říct, že tohle zrovna není moje parketa... Tak sem se podíval na jinou část, část o která vím alespoň něco.

Obrázek


Ale než to tu trochu proberu, chtěl bych se na něčem dohodnout. Spousta z vás má na Suvorova všelijaké názory, ale já bych chtěl postupně probrat bez přeskakování jednotlivé části ( teda aspoň pár z knížky ), které mají souvislost. Podle mého názoru je to totiž jediná možnost, jak se dobrat k alespoň trochu realistickému náhledu na tyto knížky. Samozřejmě se budu věnovat tomu, čemu aspoň trochu rozumím, ale to přece nikomu nebrání ( a je jedno jaký na to má názor, účelem je diskuze ) aby se buď později, případně v samostatné části i současně nevěnoval něčemu dalšímu. Jak už sem říkal, dislokace vojsk a podobné věci rozhodně neumím a víceméně stejně jsem na tom i s taktikou a strategií.

Tanky BT a fantom " Autostrády "

Tanky BT i A-20 už na PALBĚ sice máme, ale nechtěl jsem diskuzi u nich " zaplevelit ", takže se do toho pustím zde.
Při četbě nejrůznějších diskuzí o tomto tématu jsem nabyl dojmu, že se jedná o jedno z nejvíce probíraných témat a navíc jde o téma které se Suvorovovi snad nejčastěji " omlacuje " o hlavu. Může si za to sice víceméně sám, protože v v tomto tématu má ( typicky ) několik chyb které ovšem docela dost vyčnívají a alespoň zdánlivě znehodnocují celou část knihy.

" Všechno bylo jinak " strana 28 :
*. Byly to tanky, jejichž konstruktérem byl americký tankový génius G. W. Christie. Jeho úspěchy však neocenil ve své době nikdo s výjimkou sovětských konstruktérů. Americký tank byl zakoupen a převezen do Sovětského svazu na základě falešných přepravních listin, v nichž byl uveden jako zemědělský traktor. V SSSR se „traktor” dočkal sériové výroby jako „rychlý tank” (BT – bystrochodnyj tank).*

Kromě drobné chybičky ve jménu konstruktéra, která nejspíš vznikla dílem překladatele ( John Walter Christie ) by se dalo spekulovat o nedocenění Christieho systému, prototypů i sériových tanků na základě jeho systému bylo poměrně dost, ale pokud budeme prát za základ to, jak tento systém odpružení a konfigurace pohonné jednotky docenili Sověti ( o to ani nemluvím o celkové kolopásové koncepci ) tak nejde říct nic jiného než, že mimo SSSR Christie opravdu nebyl doceněn...

* Již v první sérii dosahoval BT rychlosti 100 kilometrů v hodině. Ostatně i dnes, tedy o 60 let později, není tato rychlost u tanku nikterak zanedbatelná.*

Už tu je první problémový kousek, nevím z jakého zdroje čerpal těch 100 km / hod, protože sériové BT podle většiny zdrojů dosahovaly maximální rychlosti 72 km / h samozřejmě na kolech, dokonce i původní BT - 1 ( Tedy Christie M 1931 ) se držel také kolem 70 km / h. Jedna možnost tu ovšem je, v SSSR kromě M 1931 skončil i jediný prototyp letajícího tanku Christie M 1932, sice bez křídel a dalšího letového příslušenství a ten tu rychlost 100 km / h dokonce překonával, protože se na kvalitním povrchu dokázal vyšplhat až na rychlost 160 km / h. Ale na přesnější vysvětlení jsem nikde nenarazil.

" Všechno bylo jinak " strana 29 :
*Korba tanku BT byla jednoduchá a racionální. Ani jediný tank té doby, nevyjímaje ani tanky vyráběné pro armádu USA, neměl podobný tvar pancéře. Nejlepší tank druhé světové války T-34 je přímým potomkem BT. Tvar jeho trupu dále rozvíjí myšlenky velkého amerického tankového konstruktéra. Po T-34 bylo principu nakloněných čelních pancéřových plechů využito u německých pantherů a teprve pak u všech tanků světa.*

Také s tímto kouskem nemůžu úplně souhlasit, korba sice z vnějšího pohledu vypadá jednoduše, ale minimálně vnitřní konstrukce bočnic je velice složitá kvůli umístění odpružení.

Obrázek

A to ani nemluvím o zmenšení vnitřního prostoru. A tvar pancíře? Tanky BT sice měly velmi skloněný přední pancíř, ale boční pancíř je kolmý, takže té racionality tam zas tolik není. Navíc autor asi netuší, že většina tankových konstruktérů té doby o výhodách šikmého pancéřování věděla. Jenže většina tanků té doby měla natolik slabé pancéřování, že výhody skloněného pancíře se ztrácely oproti nevýhodám.
Navíc tanky se silnějším pancéřováním výhod sklonu využívaly poměrně často, jako příklad můžu uvést Francouzské tanky ( hlavně ty těžší ).


*Ve 30. letech byly prakticky všechny tanky na světě vyráběny podle osvědčeného schématu: motor vzadu, převodovka vpředu. BT byl v tomto směru výjimkou – motor i převodovka byly umístěny vzadu. Až po 25 letech pochopil přednosti BT celý svět.*

Skoro bych s tím souhlasil, jenže Christie tímto řešením předběhl dobu.
U něj to sice nebyl až takový problém, ale v SSSR trvalo velmi dlouho, než se jim toto řešení podařilo dovést do konce. Tak dlouho, že si o řazení kladivem povídá celý svět. Ale z druhé strany, Christie toto řešení zvolil hlavně kvůli snížení hmotnosti, při výkonech které potřeboval přenášet by se mu asi nikdy nepodařilo snížit hmotnost na přijatelnou úroveň.
Navíc je tu ještě jeden důvod, Christie, ač patřil k průkopníkům předního náhonu, musel uznat, že u kolopásového tanku je výhodnější zadní náhon, kvůli jízdě bez pásů.

Obrázek


*Tanky BT byly nepřetržitě zdokonalovány. Jejich jízdní dosah byl dotažen do 700 km. Dokonce o 50 let později to byl pro většinu tankistů jen neuskutečnitelný sen. Roku 1936 útočily tanky BT na dně hluboké řeky téměř neustále pod vodou. Dokonce ani na konci 20. století nemají všechny tanky pravděpodobných protivníků Sovětského svazu podobné charakteristiky. V roce 1938 byly na tancích BT poprvé instalovány dieselové motory.
Celý ostatní svět se touto cestou vydal až o 10 – 20 let později. Tanky BT měly na svou dobu mohutnou výzbroj. *


No řekněme asi ano ( na BT bylo zkoušeno i hluboké brodění ).


" Všechno bylo jinak " strany 29 - 31 :
*Pokud jsme však vyslovili tolik komplimentů na adresu sovětských tanků, musíme si povšimnout i jejich drobného nedostatku: Tyto tanky nebylo možno používat na území Sovětského svazu.*

Právě se dostáváme k asi nejdůležitější části o řadě tanků BT a tady je snad největší problém.
Protože se Suvorov trochu víc rozepsal, zbytek vložím jako citát...
Viktor Suvorov píše:Základní předností tanku BT byla jeho rychlost. Dominovala nad ostatními parametry natolik, že se stala i součástí jeho kódového označení.
BT je tank útočný. Svými parametry připomíná nevelkého, avšak podivuhodně pohyblivého jezdce obávané Cingischánovy hordy. Velký tatarskomongolský dobyvatel vždy vítězil nad svými nepřáteli nečekaným úderem obrovské jezdecké síly. Cingischán ničil své nepřátele nikoli silou zbraní, ale střemhlavým manévrem. Vůdce Zlaté hordy nepotřeboval neobratné těžkooděnce a rytíře, ale naopak, hordy lehkých, hbitých a pohyblivých vojsk, schopných překonávat obrovské vzdálenosti, překračovat říční toky a pronikat do hlubokého týlu nepřítele.
Právě takové byly tanky BT, kterých bylo vyrobeno k 1. září 1939 více než všech ostatních typů tanků ve všech zemích světa. Pohyblivosti, rychlosti a jízdního dosahu bylo dosaženo díky racionálnímu, třebaže lehkému a tenkému pancíři. BT byl použitelný pouze v agresivní válce, pouze v nepřátelském týlu, výhradně při bleskurychlých ofenzivních operacích, kdy tankové svazy nečekaně pronikaly na území nepřítele, vyhýbaly se ohniskům odporu a mířily do hloubky území, kde sice nejsou vojska protivníka, zato však jeho města, mosty, závody, letiště, přístavy, sklady, velitelská stanoviště a spoje.
Ohromujících agresivních charakteristik tanků BT bylo dosaženo i díky využití unikátního pojezdového ústrojí. Na polních cestách se BT pohyboval na pásech, jakmile se však dostal na kvalitní vozovku, odhazoval těžké pásy a dále se již řítil vpřed na kolech jako závodní automobil. Je však obecně známo, že rychlost je v rozporu s průjezdností – bud tedy máme k dispozici rychlostní vůz, schopný se pohybovat jen po dobré vozovce, nebo pomalý traktor, který však zdolá sebehorší terén. Toto dilema vyřešili sovětští maršálové ve prospěch rychlostního vozu: tanky BT byly totiž na špatných silnicích na sovětském území zcela nepoužitelné. Když Hitler zahájil operaci Barbarossa, prakticky všechny tanky BT byly rázem opuštěny. Nebylo možné jich použít mimo sovětskou vozovku dokonce ani s pásy a na kolech nebyly použity nikdy. Potenciál velkolepých tanků BT tak nebyl nikdy realizován, dlužno však říci, že na sovětském území ani realizován být nemohl.
BT byl vytvořen a zdokonalován pro akce výhradně na cizím území, a to na dobrých a kvalitních komunikacich. Povšimněme si nyní blíže sousedů Sovětského svazu. Tehdy, stejně jako nyní, to bylo Turecko, Írán, Afghánistán, Čína, Mongolsko, Mandžusko a Severní Korea, které neměly dobré komunikace. Například Žukov použil tanky BT v Mongolsku, kde je krajina plochá jako deska stolu, avšak pouze na pásech a ani tak nebyl spokojen.
Pásy se mimo silnice často trhaly a v důsledku relativně značného tlaku kola mimo vozovku a dokonce i na polních cestách tanky v terénu často uvízly.
Na otázku, kde bylo možno s úspěchem realizovat potenciál tanků BT, existuje jednoznačná odpověď – ve střední a jižní Evropě. Po odstranění pásů byly BT použitelné pouze na území Německa, Francie a Belgie.
Na další otázku, zda jsou pro tanky BT rozhodující pásy nebo kola, odpovídají sovětské příručky oněch let rovněž zcela jednoznačně: kola. Základní předností BT byla rychlost a té bylo možno dosahovat pouze na kolech. Pásy nebyly tedy ničím jiným než prostředkem, který umožňoval přístup na cizí území. Tak například pomocí pásů bylo možno překonat Polsko a poté, již na území Německa, pásy odhodit a pohybovat se výhradně na kolech. Pásy byly chápány jen jako podpůrný prostředek, jenž měl být ve válce použit jen jedinkrát a poté odhozen a navždy zapomenut. Stejně tak ostatně výsadkář využije padáku jen jednou, aby se dostal na území nepřítele a poté nepotřebný padák zakopal.
Pokud jste se rozhodli tuto část pročíst podrobně, možná jako já dojdete k názoru, že Suvorov si v tomto případě moc nepřibásnil, tanky BT byly totiž asi nejčistším destilátem teorie o použití " křižníkových " tanků a po většinu meziválečných let i nedostižným snem stratégů.
Ono se totiž obvykle zapomíná, že podobné tanky rozhodně neměly prolamovat nepřátelské linie ( Křídla! Právě proto Christie řešil létající tank! ) a dokonce ani bojovat s nepřátelskými tanky.
Křižníkové tanky totiž měly využít průlomu v obrané linii ( v Sovětské armádě ten průlom měly provést lehké " pěchotní " T-26, střední T-28 a těžké T-35 ) a stejně jako křižníky na moři ohrožovat zásobovací linie protivníka a obsazovat slabě bráněné prostory.

Obrázek


Důvodem pro zastavení výroby tanků BT bylo prudké navýšení počtů protitankových zbraní koncem třicátých let, které dokázaly znesnadnit operace lehkých tanků dokonce i ve větší vzdálenosti za frontou, ale také vyřešení konstrukce mnohem univerzálnějšího tanku T-34. Došlo sice k několika pokusům o vylepšení konstrukce tanků BT, ale přes jejich krystalizaci do prototypu tanku A-20 nakonec převážily výhody kompaktních ( oproti takovému T-28 ... ) středních tanků.

Pokud je mi známo, za celou Druhou světovou válku nebyly tanky BT použity k průlomové operaci při které by využily svou hlavní výhodu, velký dojezd a rychlost přesunu na kolech, takže při jejich nasazení došlo k většímu zviditelnění nevýhod...

*Sovětské divize a sbory, vyzbrojené tanky BT, neměly vůbec žádná vozidla, jež by byla určena k přepravě odhozených tankových pásů. Tanky měly tedy dovršit válku pouze na kolech poté, co by po skvělých dálnicích pronikly hluboko do nepřátelského týlu.*

Zde si autor trochu naběhl, ale jeho závěr zní poměrně logicky...
Bohužel v době psaní Ledoborce nebyl takový přístup k fotkám starší Sovětské techniky...

Obrázek

Co nám taková fotka dokazuje? Minimálně možnost přepravy sejmutých pásů na tanku, jen s malou výhradou, že se s velkou pravděpodobností jedná o cvičení, nikoli o bojové nasazení.
Ale je nutné si uvědomit, že celá řada Christieho tanků, včetně navazující řady BT nebyla řešena jako tank s možností přesunu na kolech, prioritou byl velmi rychlý přesun na kolovém podvozku s možností překonat těší terén na pásech.

Ještě bych chtěl dodat, že autostrády ( dálnice ) v té době obvykle nevypadaly tak jak je známe dnes, často se jednalo jen o kvalitnější a širší silnice s oddělenými protisměrnými jízdními pruhy ( a někdy ani to ne ), hlavním a nejdůležitějším prvkem bylo vedení s co nejmenším počtem mírných zatáček a jen pozvolné stoupání a klesáním. Proto se pátý převodový stupeň často označoval písmenem D jako dálniční, dálnice měla alespoň teoreticky umožnit při běžném provozu použití jen tohoto stupně.

Tím se dostáváme k dalšímu bodu, který běžně rozpoutá salvy smíchu a stává se pákou, která " vyvrátí " celou stavbu Ledoborce. Ale zdá se, že ti co tuto páku rádi používají, aby vyvrátili konstrukci kterou Suvorov vytvořil, Ledoborce příliš dobře nečetli, pokud ho vůbec četli!
Posuďte sami.

*V roce 1938 byly v Sovětském svazu zahájeny intenzivní práce na vytvoření tanku se zcela neobvyklým označením A-20. Co tu znamená písmeno A?...
...Dlouho jsem hledal na tuto otázku odpověď a objevil jsem ji v strojírenském závodě č. 183. Je to ostatně táž lokomotivka, jež vedle lokomotiv, stejně jako dříve, vyrábí i vedlejší produkci. Nevím, zda je vysvětlení správné, veteráni závodu však tvrdí, že původně znamenal index „A” – autostrádový. Mně osobně připadá vysvětlení jako přesvědčivé. *



Obrázek


Tvrdí tu snad autor, že jeho vysvětlení indexu " A " v označení tanku je jediné správné? Předkládá nám vlastní názor, pravda podložený pouze vzpomínkami. Je klidně možné, že toto vysvětlení vzniklo jen mezi pracovníky závodu kteří skutečnou ( ? ) podstatu indexu neznali stejně jako my. Mimochodem, alespoň část starší Sovětské literatury tento tank označovala normálně jako T-20. Jediný další tank s indexem A na který sem narazil byl prototyp A-32 ( pozdější T-34 ).

Tak to je prozatím všechno, uvidím jestli bude zájem o pokračování, jestli bude alespoň nějaká diskuze...

Zdroje:
www.palba.cz
Suvorov Viktor - Všechno bylo jinak
Jakov Lazarevič Reznik - Zrození bohatýra
ТАНКИСТЫ (1939) http://www.youtube.com/watch?v=W4OMWpFo ... re=related
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
major.plk
rotný
rotný
Příspěvky: 90
Registrován: 22/9/2009, 10:07
Bydliště: liptákov

Příspěvek od major.plk »

No myslím že při četbě Suvorova se člověk zasměje uplně jiným věcem než je popis bystrochodného tanku. Ten byl opravu určen k tomu co je zde popsáno.

Já mám problém hlevně s tím jak je tam stále ten vševědoucí Stalin a naopak jak dělá totálního debila z Tuchačevského a dalších obětí čistek.

Asi za největší blbost co jsem tam četl však považuji tvrzení PzKpfw38(t) je 38 tunový tank, ale ve sve jiné praci Suvorov tvrdí, že to tvrdili Sovětští propagandisté a nééé on. No já naopak vím že jediný kdo to tvrdil je právě on, žádnou sovětskou práci co by to hlásala neznám a to jsem si prolistoval pěkných pár knížek.

BT a jeho nástupce A-20 byl opravdu nejčistší "křižníkový" tank stejně tak jako T-111 (plánovaný nástupce T-26) byl nejčistší pěchotním tankem. Faktem je že Tuchačevskij (blbý dle Suvorova) chtěl oba typy a naopak Vorošilov (inteligentní) požadoval pouze křižníkové tanky.

Jeho podcenování a dělání blbců z obětí čistek je vysloveně sprosté...stačí vzpomenout s jakou vehemencí prosazoval Tuchačevskij výrobu a vvoj bezákluzových zbraní pro výsadkáře a pro zesílení palebné síly pěchoty na urovni menších jednotek, tomu všemu udělala čistka konec. Jinak němci získali pár exemplářu od Finů (v Sovětském svazu byla tou obo nejen výroba ale i výzkum těchto zbarní již zasataven) a obšlehli to...

Tady si vzpomínám ještě na hednu věc ...některé lehčí DPR (dynamo reaktivnaja puška ) byly usazovány na motocykl se sajtkárou...a těžší 152 a 305 mm na automobily, to by byla další palebná podpora pro BT při jejich cestě v týlu nepřítele.

S DPR se experimentovalo i na letadlech, pravda mnoho těch projektů bylo moc pokrokových a tudíž zde bylo mnho problémů technického rázu.

Stalin po čistkách zcela likvidoval i projekt dělostřeleckých divizí...ty byly velkou měrou koncipovány dle projektů Šichlinského (carský generál azerského původu v době sovětů, byl jen poradcm "buržoazním expertem" a měl přezdívků "bůh dělostřelectva") ale Tuchačevskij a jeho spolupracovníci tomu konceptu chtěli dát patřičnou mobilitu.
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

Já bych se raději do nějakých rozborů knih od Suvorova nepouštěl, to je hodně tenký led :D
Připomíná mi to honbu za senzacemi v podání Ericha von Dänikena, i dobrý nápad lze velmi jednoduše pokazit...
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

sa58: už cítím jak to praská :D
Ale vážně, Suvorov sice nadělal spoustu kopanců, jenže " rozkopl " dveře...
Nechci tvrdit, že byl první jenže Amerika se taky nejmenuje po Kolumbovi...
Já jenom zkouším upozornit na to, že všude ten led není tak tenký...
major.plk píše:Já mám problém hlevně s tím jak je tam stále ten vševědoucí Stalin a naopak jak dělá totálního debila z Tuchačevského a dalších obětí čistek.
To Suvorov opravdu přehání, ale z druhé strany on bojuje proti druhému dogmatu, totiž že Stalin byl blb a všichni popravení géniové.
Přitom většina obětí čistek ( nejen těch koncem třicátých let ) byly naprosto náhodné oběti, jen do počtu...
Doporučuju přečíst Solženicyn - Souostroví Gulag, tam je to pěkně rozepsáno.
Velká čistka je tak moc známá jen kvůli tomu, že do sebe vtáhla ve velkém množství i vysoce postavené...
major.plk píše:Asi za největší blbost co jsem tam četl však považuji tvrzení PzKpfw38(t) je 38 tunový tank, ale ve sve jiné praci Suvorov tvrdí, že to tvrdili Sovětští propagandisté a nééé on. No já naopak vím že jediný kdo to tvrdil je právě on, žádnou sovětskou práci co by to hlásala neznám a to jsem si prolistoval pěkných pár knížek.
Jenže on nekecá, fakt...
" Poslední republika " strana 303 / 304
*Na straně 229 své vědecké práce se armádní generál Garejev zmiňuje o 35tunových německých tancích....
...Generálplukovník Krivošejev sdělil, že tyto tanky převyšovaly naše BT-7 (Vojenno-istoričeskij žurnál 4/1991, str. 36).*

Tady máš autory... a další...
" Poslední republika " strana 307
*Nyní se podíváme na práce hlavního experta, pokud jde o počáteční období války, akademika, doktora atd. atp. V. A. Anfilova. Napsal velmi mnoho knih, ale ve všech opakoval stále totéž. Otevřeme například stranu 72 v knize „Krach Blitzkriegu”. Anfilov zde píše:
„Z jednotek byly vyřazeny… všechny 35tunové tanky; minimální hmotnost tanku PzKpfw III byla nyní 38 tun.”*

Problém je v tom, že tohle jsou oficiální, státem placení " historici ".
A na to Suvorov upozorňuje.
A proč to dělají?
Přitom vycházejí i solidní knížky a ty pak mají šanci uspět i jinde...
" Poslední republika " strana 311 / 312
*A pokud se domníváte, že amatérští badatelé jsou naprosto neschopní, pak se vynasnažím dokázat vám opak. Roku 1993 vydalo v Moskvě nakladatelství „Hobby-kniha” (už ten název!) skvělou knihu Igora Pavlovice Šmeleva o sovětských tancích série BT.
V knize je mnoho nového a zajímavého, například se v ní poprvé sdělují počty vyrobených tanků BT, což se v časopisu Vojenno-istoričeskij žurnál člověk nedočte. Autor provedl srovnávací analýzu tanků BT se zahraničními tanky, včetně tanků 35 (t) a 38 (t), tedy s československými tanky ve výzbroji wehrmachtu. Autor textu ty tanky správně pojmenoval, přesně je popsal a svědomitě porovnal jejich technické parametry. Autor textu není generálem ani profesorem, ba ani doktorem věd. Má nad vámi vlastně jedinou výhodu: on má o předmět svého výzkumu zájem.
Takovým lidem by měly být udělovány vědecké tituly a funkce.*

major.plk píše:BT a jeho nástupce A-20 byl opravdu nejčistší "křižníkový" tank stejně tak jako T-111 (plánovaný nástupce T-26) byl nejčistší pěchotním tankem. Faktem je že Tuchačevskij (blbý dle Suvorova) chtěl oba typy a naopak Vorošilov (inteligentní) požadoval pouze křižníkové tanky.
Já teď nebudu dohledávat, co Suvorov napsal o Vorošilovovi, ale mám pocit, že o inteligenci ( vysoké ) tam nic nebylo... Ale protože přežil čistky, dá se soudit, že dělal to co chtěl Stalin ( a na to potřeboval jiné " schopnosti " než inteligenci ).
Jenže nakonec se vyráběl tank vzniklý na podkladě křižníkového tanku, tedy T-34. Ale to samozřejmě nic neznamená.
major.plk píše:stačí vzpomenout s jakou vehemencí prosazoval Tuchačevskij výrobu a vvoj bezákluzových zbraní pro výsadkáře a pro zesílení palebné síly pěchoty na urovni menších jednotek, tomu všemu udělala čistka konec. Jinak němci získali pár exemplářu od Finů (v Sovětském svazu byla tou obo nejen výroba ale i výzkum těchto zbarní již zasataven) a obšlehli to...

Tady si vzpomínám ještě na hednu věc ...některé lehčí DPR (dynamo reaktivnaja puška ) byly usazovány na motocykl se sajtkárou...a těžší 152 a 305 mm na automobily, to by byla další palebná podpora pro BT při jejich cestě v týlu nepřítele.

S DPR se experimentovalo i na letadlech, pravda mnoho těch projektů bylo moc pokrokových a tudíž zde bylo mnho problémů technického rázu.
No právě, prosazoval je a to v době, kdy pro tyto zbraně nebyl dostatečně dořešený protitankový náboj ( kumulativní ). Navíc v té době bylo nereálné zásobovat pěší jednotky o tolik zvýšeným množstvím munice oproti minometům a 45 mm protitankovým kanónům.

Pokud jde o podporu tanků BT, tam je to sice složitější, ale oni moc podpory nepotřebovali.
Jejich úkolem totiž nebylo ničit opěrné body, ale obejít je a pokračovat co nejdál Jejich úkolem bylo rozvracet týl a na to už těžká výzbroj není tolik potřeba. Zbytek měla dořešit pěchota s doprovodem tanků ( T-26, T-28,... ).
Nebudu se dohadovat, jestli by to fungovalo, nicméně to Rudá armáda později dělala dělala ve velkém ( s T-34 ) a pokud se nepletu, tak ani později od toho neustoupila...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17791
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Ještě to přesuň sem a bude to super
http://www.palba.cz/viewforum.php?f=87

EDIT - Pátrač: Je mi líto. Nejde mi to. :oops:
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

karaya1 tu ve smazané reakci psal, že Suvorov vytrhuje citáty z kontextu.
Můžeš teda citovat nějakou Suorovem vytrženou citaci?
Nemělo by to být až tak těžké, pokud je jich tam tolik, že to " potápí " celého Ledoborce...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

To ti mohu napsat já, jsou to všechny co v knize má. Jsou to vesměs veřejná ideologická oficiální prohlášení. U nich využívá toho, že jejich jazyk je mnohoznačný a může jim tak dát potřebný výklad, aby podpořil svoje tvrzení. Proto v knize prakticky nenajdeš žádná archivní fakta, protože u těch to prostě není tak snadné a navíc k nim neměl ani dostatečný přístup. Což na západě neměl nikdo a proto toho využívá jelikož ví, že s ním nikdo nemůže dostatečně adekvátně polemizovat.
Celkově tak prokázal historiografii medvědí službu, protože přes všechno, některá jeho tvrzení se ukazují být pravdivá, ale protože je nedokládá a jeho argumentace je spíše mystifikací, tak následně se k těmto tvrzením přistupuje jako k neseriozním protože je přednesl on na základně nesmyslných argumentů. To je hlavní důvod, proč je mi nesympatický, protože ze sobeckých důvodů znehodnotil historické bádání.
Uživatelský avatar
Milos984
praporčík
praporčík
Příspěvky: 350
Registrován: 14/10/2009, 09:48
Bydliště: Žochárovce

Příspěvek od Milos984 »

Ja osobne by som povedal len toľko, že pár Suvorovových knižiek mám prečítaných a na základe toho nepatrím medzi nadšených priaznivcov Suvorova ako publicistu (a zdôrazňujem ako publicistu, nie historika). Jeho štýl akým píše mi dosť vadí, nakoľko je zbytočne "ukričaný" a nedostatočne dôsledný v overovaní si svojich teórií.
ALE, ak si človek dôkladne prečíta napríklad memoáre Maršála G.K.Žukova, nech už sú to originálne vydané v československu pred rokom 1989, alebo tie "nové" vydané nakladateľstvom Naše Vojsko v roku 2005, tak sa prirodzene neubráni pochybnostiam o serióznosti sovietskych autorov (teda tých čo to za Žukova napísali). Memoáre sovietskych vojakov a práce "štátnych" publicistov sa podla môjho názoru dajú brať ako seriózny prameň len veľmi obmedzene.

Napriek tomu, že nechcem robiť reklamu, neubránim sa doporučeniu knižky: Mark Solonin, 23. červen aneb Opravdový den "M". Naše Vojsko 2010, ktorá je určite lepší materiál na premýšľanie ako Suvorov.
“Není mé pravdy,” řekl Josef Arimatejský. “Je jen jediná pravda pro všechny.”
“A která je to?”
“Ta, ve kterou věřím.”
(Karel Čapek, Kniha apokryfů - Pilátovo krédo)
Uživatelský avatar
Tunac
podporučík
podporučík
Příspěvky: 678
Registrován: 29/5/2006, 22:23
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tunac »

Destroyman píše:Smazáno autorem. V případě, že se tu bude i nadále mazat jen to co hodí, aby se z lidí udělali pitomci, pak mi nebude činit problém podobným způsobem smáznout i své články a jiné komentáře.
Souhlas, zmizeli tu i články, které byly jen k tématu.
Vojáci!!!!
Jste vojáci smrtí!!! A já jsem ten, co Vás bude posílat tam, kde se umírá!!!
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Jak jsem uvedl ten výmaz jsem provedl já a dnes jsem to plánoval dokončit. Smazal jsem podle svého úsudku to co sem nepatřilo včetně všech svých vstupů. Pokud se někdo cítíte dotčený je mi líto. Nebyl v tom žádný úmysl z někoho dělat blbce.

Ty blbce ze sebe děláme sami když sem píšeme co píšeme a to platí semo tamo i pro mě. Kdo jste bez viny hoďte kámen, či plivněte.

Kterýkoliv z vás může pokud máte zájem státi se moderátorem na témata která jsou vám blízká. Potom můžete kdykoliv prokázat vyšší úroveň úsudku, citlivosti a vyváženosti než jsem schopen já. Kolegové, já se na to nakrásně můžu vykašlat. Což tímto v tomto vláku činím a dělejte si zde co chcete. Pátrač.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Fajn, sliny už mi došly, ale mám kámen, takže po kom že se bude házet? :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
karaya1
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 488
Registrován: 1/1/2005, 12:57
Bydliště: Brno

Příspěvek od karaya1 »

kopapaka: jde mi o to, že Suvorov vytahuje drobky a na nich staví takřka vzdušné zámky. Knihu po ruce nemám, četl jsem ji pár let zpátky, ale v paměti mi utkvěl třeba argument ohledně kolejnic: na základě zmínky o "hromadě kolejnic" v pamětech jakéhosi sovětského důstojníka vyvozuje, že je jasné, že Sověti plánovali útok, neboť jinak by kolejnice zrezivěly (a Rusové potřebovali předělat železnice na svůj rozchod). To ale přeci není vůbec tak jednoznačné, ty kolejnice tam mohly být z iks jiných důvodů, ten důstojník je navíc jen viděl (jednou) z dálky, když projížděl kolem ke své jednotce.

Ve zkratce, působí to na mne dojmem, že Suvorov měl předem vytvořený názor a následně selektivně vybíral cokoliv, co by jej podpořilo (ale nic, co by mu odporovalo). To mi na něm vadí. Byť některé argumenty jsou zajímavé a k zamyšlení, spousta dalších a hlavně styl, jakým je podává, je devalvuje.

Jako analogie mě napadá třeba Podraz na Hitlera a Hesse, i když Suvorov je v tomto mnohem horší.

Hezky to napsal egli tady: http://www.fronta.cz/kniha/suvorov-samoubijstvo
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Nehledě k tomu, že komunisté díky svému plánování byli experti v tom, jak vyrábět všeho nadbytek, ikdyž to vůbec nebylo třeba... Jinak karaya1 má pravdu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Dzin píše:Fajn, sliny už mi došly, ale mám kámen, takže po kom že se bude házet? :-)
Do vlastního monitoru.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

To není po kom, ale kam. ;-) Nebuď tak kousaví, když děláš moderátora, tak se prostě někdy někomu nezalíbíš, ať budeš dělat cokoliv...

EDIT od Pátrače: Po mě ten šutr hodit nejde, bo su daleko a tak ten monitor je to nejbližší na ráně. A kousavý nejsem. Na to jsem moc pohodlný.

A kdo řiká, že ho člověk nutně musí házet po tobě? 8-)
Naposledy upravil(a) Dzin dne 21/10/2010, 18:07, celkem upraveno 3 x.
Uživatelský avatar
josefg
poručík
poručík
Příspěvky: 713
Registrován: 16/5/2009, 16:04

Příspěvek od josefg »

Pátrač řekl: "Ty blbce ze sebe děláme sami když sem píšeme co píšeme "

Ano ano, blbce ze zebe ponejvíc děláme sami. Nikdo jiný k tomu nemá tolik příležitostí a času. Proto vzpomeňme slova klasika zde již jmenovaného: "nemrač se na zrcadlo když máš křivou hubu"
PS": Zdravím všechny na palbě.
Obrázek

read between lines, read between lies
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

kopapaka - kolego jestli jsem pochopil správně to co je o tomto autorovi, tedy Suvorovovi všeobecně známo, tak to co jsi rozebíral pochází ze Suvorovovi prvotiny. Vrací se k této problematice i v dalších knihách?

Ptám se proto, že pokud ano možná by se dal vysledovat jistý vývoj jeho tvrzení. Já od něj četl jen jednu věc, k čemuž mě kdosi donutil a přečetl jsem ji poctivě. Ale už vím houby co to bylo.

Máš takový poznatek?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Jediný vývoj v jeho knihách je, že čím dál tím víc místa věnuje urážkám svých oponentů a přednáší stále více neuvěřitelnější a šokující tvrzení.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Pátrač píše:kolego jestli jsem pochopil správně to co je o tomto autorovi, tedy Suvorovovi všeobecně známo, tak to co jsi rozebíral pochází ze Suvorovovi prvotiny. Vrací se k této problematice i v dalších knihách?

Ptám se proto, že pokud ano možná by se dal vysledovat jistý vývoj jeho tvrzení. Já od něj četl jen jednu věc, k čemuž mě kdosi donutil a přečetl jsem ji poctivě. Ale už vím houby co to bylo.

Máš takový poznatek?
Pokud máš na mysli tanky BT, tak jsem si nevšiml žádného vývoje.
Nevím jestli se k nim vyjadřoval v některé z dalších knížek, kromě Ledoborce ( u nás Všechno bylo jinak ) jsem četl Den - M a oba díly Poslední republiky.
Ale ve zmiňovaných knihách tanky BT sice zmiňoval, ale jen v mantinelech daných už v Ledoborci.
karaya1 píše:jde mi o to, že Suvorov vytahuje drobky a na nich staví takřka vzdušné zámky. Knihu po ruce nemám, četl jsem ji pár let zpátky, ale v paměti mi utkvěl třeba argument ohledně kolejnic: na základě zmínky o "hromadě kolejnic" v pamětech jakéhosi sovětského důstojníka vyvozuje, že je jasné, že Sověti plánovali útok, neboť jinak by kolejnice zrezivěly (a Rusové potřebovali předělat železnice na svůj rozchod). To ale přeci není vůbec tak jednoznačné, ty kolejnice tam mohly být z iks jiných důvodů, ten důstojník je navíc jen viděl (jednou) z dálky, když projížděl kolem ke své jednotce.
Ale z druhé strany je těch drobků už pěkně velká hromada...
A na příkladu kolejnic nestaví samotný " fakt " přípravy útoku, bere to jen jako další kousek skládačky. Chtěl sem se podívat, co tam o těch kolejnicích vlastně píše ( taky si to pamatuju ), ale nenašel sem to...

karaya1 píše:Ve zkratce, působí to na mne dojmem, že Suvorov měl předem vytvořený názor a následně selektivně vybíral cokoliv, co by jej podpořilo (ale nic, co by mu odporovalo). To mi na něm vadí. Byť některé argumenty jsou zajímavé a k zamyšlení, spousta dalších a hlavně styl, jakým je podává, je devalvuje.
Podle všeho to vypadá, že koncept Ledoborce nosí v hlavě už z dob vojenské služby ( viz. informace o kožených botách / Den - M /, pátrání po původu některých gardových divizí atd. ).
Je logické, že hledá argumenty pro podporu své teorie, taková šance se nezahazuje...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11570
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

kopapaka: "Pro hledání stromů nevidí les". Přesně takhle to mnohdy dopadne, když se spisovatel a s ním i čtenář soustředí na ty drobky onformací či vyhledávání střípků atd. Je třeba vždy přistupovat komplexně a s dostatečnou mírou kritičnosti. SUvorov prostě neobstojí. To se týká i toho konceptu co nosí v hlavě. Osobně nevěřím všemu, co napsal včetně knih o jeho údajné minulosti. Viz. třeba porovnání jeho Specnaz s tím, co o této jednotce napsal Steven Zaloga, kterého považuji přeci jen za dostatečného odborníka.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Odpovědět

Zpět na „Knihy, recenze knih“