Japonská letadlová loď Taihó

Japonské lodě, ponorky

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Lord »

Stejně jako Royal Navy se Japonsko snažilo zlepšit pasivní obranu svých letadlových lodí. Konkrétně pancéřování letové paluby. Srovnání s britskou třídou Illustrious však není zcela na místě.

Taiho byl postaven podle výrazně odlišné koncepce, v mnoha ohledech bližší pozdější americké třídě Midway.
Japonsko vidělo obrněnou letadlovou loď jako součást vícevrstvého loďstva.


Taiho představoval to, co japonská doktrína určila jako 1. linii letadlových lodí. Ty by byly blíže k nepříteli - a vystaveny útoku.

Starší nepancéřované letadlové lodě tvořily 2. linii, která se nacházela dále za nimi. Z této bezpečné pozice by čekaly na "spouštěcí" úder na 1. linii, aby odhalily polohu nepřátelských sil a mohly zahájit ničivý protiúder.

Japonské námořnictvo považovalo třídu Šókaku za výchozí pro všechny budoucí letadlové lodě (2. linie), a v první linii měla být třída Taiho.
Hezké plány, které vzaly za své při pozdějším setkání s americkým nepřítelem :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Raiden
praporčík
praporčík
Příspěvky: 398
Registrován: 10/5/2023, 20:47
Bydliště: Praha

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Raiden »

Lord píše: 26/8/2023, 22:05 Japonské námořnictvo považovalo třídu Šókaku za výchozí pro všechny budoucí letadlové lodě (2. linie), a v první linii měla být třída Taiho.
Hezké plány, které vzaly za své při pozdějším setkání s americkým nepřítelem :)
A nakonec na stavbu lodí navazujících na Taihó a Šókaku pro potíže japonského průmyslu ani nedošlo a jako vzor pro další letadlové lodě byla vzata Hirjú (její konstrukce měla umožnit snadnější a rychlejší produkci), z čehož vzešla třída Unrjú, kde se počítalo s až 15 loděmi - avšak rozestavěno jich bylo pouze šest, z čehož byly dokončeny pouze tři (a to ještě až v době, kdy pro ně již nebyla žádná letadla ani piloti).
雷電
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Lord »

Přesně, to už šla původně zamýšlená japonská doktrína stranou.

No a včasné varování zajistily na americké straně zpravodajské informace a radary.

Japonci mohli taky ledacos detekovat, kdyby měli spolehlivější radary.
Pokud nevydržely dlouhodobě v provozu, tak jím moc nepomáhaly.

Ani zdroje a piloty, později neměli, takže už jen Kamikaze. Ale nikdo není prorokem 8-)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11592
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Dzin »

Ovšem v rámci jediného nasazení nebyla tato doktrína dodržena. Naopak, Ozawa to obrátil a do první linie poslal ty nejslabší letadlové lodě a to jak jejich výtlakem tak počtem letadel (a poskytl jim silný doprovod) a Taihó stáhl do druhé linie. Je tedy otázka, jestli z tohoto důvodu lze takovou doktrínu vzít za bernou minci, pokud nebyla aplikovaná.

Odkud je to o takto pojaté japonské doktríně nasazení letadlovek?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Lord »

Doktrína je z nějakého chytrého článku z netu, ale také moje vědomosti.
viewtopic.php?p=410741#p410741

Nyní nevím jestli to najdu, zatím tohle https://www.armouredcarriers.com

Tady - DOCTRINE DETERMINED
https://www.armouredcarriers.com/japane ... ight-decks

https://www.armouredcarriers.com/operat ... llustrious

Stačí? :D
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Raiden
praporčík
praporčík
Příspěvky: 398
Registrován: 10/5/2023, 20:47
Bydliště: Praha

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Raiden »

Dzin píše: 26/8/2023, 23:44 Ovšem v rámci jediného nasazení nebyla tato doktrína dodržena. Naopak, Ozawa to obrátil a do první linie poslal ty nejslabší letadlové lodě a to jak jejich výtlakem tak počtem letadel (a poskytl jim silný doprovod) a Taihó stáhl do druhé linie. Je tedy otázka, jestli z tohoto důvodu lze takovou doktrínu vzít za bernou minci, pokud nebyla aplikovaná.
Tím také u tohoto svazu (Taihó, Šókaku, Zuikaku) dost oslabil eskortu torpédoborců (těch se v té době již Japoncům po jejich těžkých ztrátách v bojích u Šalomounů znatelně nedostávalo), čehož využily americké ponorky (pokud tedy pomineme samotné nedostatky Japonců v protiponorkovém boji).
雷電
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11592
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Dzin »

Ne nestačí. :D

Jde mi o to, že jsem nikdy nečetl takto formulovanou japonskou doktrínu nasazení letadlových lodí. Problém s ní je, že se podle ní evidentně Japonci nikdy nechovali. Ten článek, co postuje Lord se to sice snaží dokázat na základě konstrukce Taihó, ale jak jsem psal, problém je, že to nemá oporu v reálném nasazení. Japonce jistě nemůžeme podezírat z toho, že by se nesnažili nasazovat své lodě dle oficiálních doktrinálních postupů Příkladů je více než dost. Pokud by tedy zavedli Taihó jako CV, která je určena k tomu tvořit první "linii" v případě střetu a stahovat na sebe útoky nepřítele a odolávat jim, je na místě očekávat, že ji tak nasadí.

Pokud vezmeme Filipínské moře, potom zde opravdu Ozawa nasadil svoje letadlové lodě v určitém dvojstupňovém řazení. Nejprve první "linie", která má stáhnout úder nepřítele a za ní druhá, která provádí údery a nepřítele zničí. Vypadá to tedy jako potvrzení zmíněné doktríny. Jenže tomu tak evidentně není, protože naopak v jednoznačném rozporu s tímto jsou letadlové lodě, které onu první "linii" tvoří. Tedy Zuihó, Čijoda a Čitose. To jsou jednoznačně nejmenší a nejslabší letadlovky, které Ozawa u svého loďstva má. Jednoduše řečeno, jsou nejvíc postradatelné. Tudíž je to spíše o tom, že útok májí stáhnout plavidla, jejichž vyřazení nebo potopení nebude Japonce moc trápit.

jedná se víceméně o určitou variaci na bitvy v Korálovém moři a u východních Šalamounů, kde Japonci využili dva slabší svazy kolem menších letadlových lodí Šohó a Rjúdžó k témuž. Rozdíl je v tom, že Ozawa přiradí k těmto letadlovkám mohutné ochranné síly, aby letectvo Američanů utrpělo co největší ztráty (a nakonec se mu to nevyplatí).

Tudíž mi to celé do sebe nijak moc nezapadá. Osobně, když už bych měl spekulovat proč byla Taihó tak pancéřovaná, potom to byla reakce na Midway a ztrátu japonských letadlových lodí po pár zásazích pumou.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11623
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Zemakt »

Taiho byla pancéřovaná, protože Japonci celou dobu bedlivě sledovali a posléze i interpretovali aktuální moderní vývoj LL. Prostě se shlédli v britském designu a po svém způsobu jej i vyprodukovali. O doktríně jsem se dočetl až zde.

Ohledně předsunutého svazu, svazu C. Osobně mi to přijde jako obětování postradatelných, nicméně dvě sestry asi nikdo obětovat nechtěl, že. Tudíž věřili že jsou nepotopitelné, a nebo snad doufali, že se dostatnou k Američanům na tak malou distanc kde budou moct využít jejich dělostřelecký potenciál. Toť otázka. Mimochodem i Mitscher prosazoval noční útok TG 58.7 přímo na japonský svaz. Z tohoto pohledu mi obdobné uvažování u Ózawy nepřijde jako nereálné.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Letadlová loď Taihó a doktrína vícevrstvé flotily

Příspěvek od Lord »

Zemakte, taky jsem na to koukal, ale zdroje jsou :)
Podobná taktika jako v bitvě u východních Šalomounů v srpnu 1942. Inovace - předsunutý svaz, který kryly lehké letadlové lodě.
Vyzbrojovací plán byl 20 letadlovek Unryú a Taihó s letouny Aichi B7A Ryusei. To by pak šlo dělat ledacos :idea:

Ozawa v bitvě u Leyte a svaz letadlových lodí pod jeho velením měl posloužit jako návnada, už neměl patřičnou leteckou sílu.

A jak to bylo v bitvě ve Filipínském moři?

Dzine, jestli to ještě nějak dále vrstvil - ANO, ale letadel měl stejně relativně málo. Ono už těch schopných letadlových lodí tolik nebylo.
Dzin píše:Zde je problém, že ve zmíněném článku sice obhajují nějakou změnu japonské doktríny nasazení letadlových lodí, ale není jasné, na zákaldě čeho.
Resp. jasné to je, je to na zákaldě toho, že Japonci uvedli do provozu letadlovou loď Taihó.
Co naděláš, nepřepřahuj vůz před koně :) Prostě nebylo k dispozici dost těchto letadlovek, aby šla případně realizovat ona doktrína.

No a Taiho si chtěli možná šetřit, byla jediná s pancéřovanou letovou palubou součástí vícevrstvého loďstva, ostatní byly "kocábky" Zuiho, Čitose a Čijoda byly v první linii. Z hlediska poměru sil byla zmiňovaná doktrína uplatněna následovně.

Ohledně předsunutého svazu, svazu C. Osobně mi to přijde jako obětování postradatelných, nicméně dvě sestry asi nikdo obětovat nechtěl, že.
Tudíž věřili že jsou nepotopitelné, a nebo snad doufali, že se dostanou k Američanům na tak malou distanc, kde budou moct využít jejich dělostřelecký potenciál. Toť otázka.
Zemakte, nejspíš doufali, že Jamato a Musaši rozstřílí americkou flotilu, ale k tomu zase nedošlo. Důmyslná návnada měla přilákat americké síly na západ, ale Spruance návnadu nevzal. Jeho primárním úkolem bylo chránit saipanské předmostí. Z ukořistěných dokumentů věděl, že pokud půjde naplno za japonskou flotilou asi 600 mil západně od Guamu, budou japonské letouny schopny znásobit svou efektivitu využitím ostatních letišť na Marianách k bombardování amerických letadlových lodí :!:

Japonci jaksi stále počítali s jakousi velkou bitvou bitevních lodí, na kterou se připravovali už před vypuknutím konfliktu. Doktrínu modifikovali, ale ne dostatečně. A pak japonské technologické zaostávání, a postupné oslabování jejich letecké síly. Navíc amíci zase získali zpravodajské informace, nehodlali vpadnout do pasti a přílišného rizika.

Podle Ozawova plánu by A-Svaz - letadlové lodě Taihó, Šókaku a Zuikaku, a B-Svaz letadlové lodě Džunjó, Hijó a Rjúhó operovaly ve vzájemné relativní blízkosti, ale obvykle asi 100 námořních mil za předsunutým C-Svazem, který zahrnoval tři lehké letadlové lodě, čtyři bitevní lodě, osm těžkých křižníků, jeden lehký křižník a osm torpédoborců (jeden byl potopen ponorkou před začátkem bitvy), pod celkovým velením viceadmirála Takao Kurity.

Měl bitevní lodě Musaši a Jamato, a starší – ale rychlé – bitevní lodě Kongo a Haruna. Dále silný kontingent největších těžkých křižníků na světě Tone a Chikuma.

:arrow: C-Svaz kryla 3.divize letadlových lodí (Carrier Division 3), které velel kontradmirál Sueo Obayashi, zahrnovala lehké letadlové lodě Čitose a Čijoda (obě přestavěné z nosičů hydroplánů) a lehkou loď Zuihó (30 letadel).
Divize měla 17 stíhaček, 46 stíhacích bombardérů, 27 torpédových bombardérů, celkem 90 letadel.
Taiho nesla 65 letadel, plná kapacita modifikované delší verze projektu byla až 82 letadel. Existovaly plány na stavbu letadlových lodí nové generace třídy Taiho, které by byly schopné nést větší letadla Aichi B7A Ryusei. Letoun kombinoval torpédový a střemhlavý bombardér.

Stíhačky byly obvykle uloženy ve střední a přední části horního hangáru a pro rychlejší manipulaci se zvedaly na úroveň letové paluby pomocí příďového výtahu. Střemhlavé bombardéry obsadily zbývající prostory horního hangáru a torpédové bombardéry byly uloženy ve spodním hangáru.

Do 19. června 1944, kdy se odehrála bitva ve Filipínském moři, však již loď Taiho z různých příčin přišla o devět letadel a pro skutečný boj jí zbývalo pouhých 56 letounů.

Teoreticky se Ozawa mohl spolehnout na silné pozemní námořní letectvo pod velením viceadmirála Kakuji Kakuty se sídlem na Tinianu. První letecká flotila byla velmi mobilní a mohla operovat z řady letišť na Karolinských ostrovech, jako jsou Truk, Yap a Palau.
Skutečná čísla se pohybovala od 250 do 540 a nakonec téměř nula :)

Kdyby admirál Tojoda a viceadmirál Ozawa věděli, jaké ztráty utrpěly letecké síly při útoku na americké lodě, museli by svůj plán vážně přehodnotit.
Protože by zjistili, že nemají dostatečné letecké krytí, a nebudou schopni zničit kombinovaným útokem americká invazní vojska. Prostě kvalita pilotů a strojů už na amíky nestačila.


Ponorky které lokalizovaly Ozawovy lodě zároveň velkou měrou ovlivnily první fázi bitvy. Dne 18.6. 1944 byl po doplnění informací radiového zaměření hlídaný prostor posunut asi 100 mil na jih a o pouhý den později se dostavily úspěchy. Taihó a Šókaku byly torpédovány.
viewtopic.php?t=792

Zdroje:
https://www.history.navy.mil/about-us/l ... 032-1.html
http://pwencycl.kgbudge.com/O/b/Obayashi_Sueo.htm

Aichi B7A Ryusei
https://www.jetsprops.com/bombers/aichi ... rrier.html

Modifikovaný 5. doplňkový program námořní výzbroje
V září 1942, po porážce v bitvě u Midway, vypracovala IJN nový plán rozšíření výzbroje. Většiny plánů však nebylo dosaženo. Do konce války bylo dokončeno pouze 60 plavidel z tohoto plánu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modified_ ... _Programme
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11623
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Zemakt »

Bavíme se o Bitvě ve Filipínském moři ne?

Z hlediska doktríny je možná relevantní si uvědomit co bylo dřív, jestli vejce nebo slepice. První projekční práce proběhly v roce 39! Dost času na uplatnění doktríny.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Lord »

Filipínské moře a střílení krocanů, pak přišlo Leyte. Ozawa byl v obou bitvách, ale já to zase tolik do podrobností nastudované nemám.
Japonci v podstatě už přistoupili na defenzívnější strategii. Než se amíci dostali k tzv. vnitřní obranné linii.
Koga vyvinul „plán Z“ pro „rozhodující bitvu“ na obranu, která s určitými obměnami představovala základ toho, jak Japonci bojovali v bitvě o Filipínské moře. Když se admirál Soemu Tojoda stal vrchním velitelem kombinované flotily, vyvinul plán A-Go, variaci plánu Z.
Po po prohrané bitvě u Midway v roce 1942 se Japonsko už jen bránilo, i když dílčí úspěchy v některých menších bitvách mělo. A k tomu dalo přednost výstavbě obchodních lodí (před letadlovými), které měly dovážet suroviny z obsazených území.

Raiden psal o ponorkách, torpédo na Taiho. To bylo osudné... prostě všechno bylo jinak. Amíci se údajně dostali k plánu Z, ale každý plán vychází jen do prvního setkání s vyspělým a připraveným protivníkem :)


Edit: Bavím se šířeji o doktríně v různých bitvách a vývoji vyzbrojovacích plánů.
Jen místo slabších letadlovek, by byly nasazeny odolnější, v alternativní historii!

Ale Taihó byla jedinou nekonvertovanou pancéřovou letadlovou lodí flotily, kterou Japonci začali stavět od roku 1941.
Oproti 24 americkým letadlovým lodím třídy Essex a Midway ve stejném období.
I když modifikovaný 5.plán z roku 1942, vyústil v pět upravených LETADLOVÝCH LODÍ TAIHÓ.

Pátý vyzbrojovací plán byl modifikován následovně:

- Unryú #5001–5015
- Taihó G-15 #5021–5025

Hlavním cílem bylo postavit 20 letadlových lodí a odstranit všechny bitevní lodě a těžké křižníky.


Pokud jde o nosiče, TEORETICKY dává větší smysl - G15 tvoří flotilu s prvním Taiho.
A pak nové střední letadlovky třídy Unryú tvoří další koherentní divizi lehce chráněných, ale rychlých letadlovek.


Jenže to se nikdy nerealizovalo... Dzin už napsal výše tohle.
Dzin píše:Vypadá to tedy jako potvrzení zmíněné doktríny. Jenže tomu tak evidentně není, protože naopak v jednoznačném rozporu s tímto jsou letadlové lodě, které onu první "linii" tvoří.
Tedy Zuihó, Čijoda a Čitose. To jsou jednoznačně nejmenší a nejslabší letadlovky, které Ozawa u svého loďstva má.
Jednoduše řečeno, jsou nejvíc postradatelné. Tudíž je to spíše o tom, že útok májí stáhnout plavidla, jejichž vyřazení nebo potopení nebude Japonce moc trápit.
Jedná se víceméně o určitou variaci na bitvy v Korálovém moři a u východních Šalamounů, kde Japonci využili dva slabší svazy kolem menších letadlových lodí Šohó a Rjúdžó k témuž.
Osobně, když už bych měl spekulovat proč byla Taihó tak pancéřovaná, potom to byla reakce na Midway a ztrátu japonských letadlových lodí po pár zásazích pumou.

Midway bylo fiasko, ale Japonci se poučili, zavedli předsunutý svaz.

Bitva u východních Šalomounů, 24.-25.srpen 1942

Japonci zavedli změnu v taktice, 100–150 mil před letadlovými loděmi Šókaku a Zuikaku, pluly předsunuté svazy, tvořené hlavně z křižníků, kryté letadlovou lodí Rjúdžó. Průzkum zajištoval nosič hydroplánů Čitose. Rjúdžó však neměla pancéřovou letovou palubu ani dobrou protitorpédovou ochranu, a byla potopena.

Problém je, že vpředu byly "postradatelné" letadlové lodě, ale ne lepší. Případně pancéřovaná Taihó, u další její jediné bitvy až v roce 1944.
Jenže nebyly dostavěné ani další plánované lodě tříd Taihó a Unryú.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11623
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Zemakt »

Ach jo. Taiho šla ke dnu torpédem ve Filipínském moři. Takže předpokládám, že bavíme-li se o doktríně s Taiho svázané, bude se to týkat jejího posledního dějství. Potom masakru palubních jednotek u Marian stejně pro Japonce existoval již pouze jedna doktrína 神風 . A to se snad shodneme, že tato světlo světa nespatřila prvním črtem někde na rýsovacím prknu Léta Páně 1939.

Jinak k Ózawově strategii při bitvě samotné. Na jednu stranu svaz C, přesunutý před svazy A a B, které disponovaly největší údenou silou. Nadruhou stranu doprovázen nejvyšším počtem bitevních lodí vč. dvou sester. Řekl bych, že to měl vymyšlené takto:

- svaz C, malé letadlové lodě, činí první úder, Američané reagují, nicméně musí po boji dotankovat, dozbrojit. V tomto poločase
- svar A, B činí druhý úder, a to maximální možnou silou, kterou Ózawa disponuje
- silný doprovod, primo má poskytnout předsunutému svazu C maximální možnou protiletadlovou ochranu, viz Dzin, sekundárně, vzhledem že jsou k Američanům nejblíže, může zaútočit popřípadě ochránit svými hlavněmi.

Já v tom doktrínu ani sebeobětování nevidím, vidím v tom racionální plán bitvy.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Lord »

Jestli takovou doktrínu Japonci měli, tak jí v průběhu války uplatnili no. Návnadou byly i kocábky u Leyte :)
Ale to už jsem dodal výše... jen Taihó nebyla vpředu během bitvy ve Filipínském moři v červnu 1944. Japonci už zavedli taktiku předsunutého svazu po Midway, vpředu byly horší a starší letadlové lodě. Dzin se jen diví tomu, že by tam mohla hypoteticky být pancéřovaná třída Taihó, či další její jednotky, které byly ve vyzbrojovacím japonském plánu :D

Původní plán lodě byl někdy z roku 1939, kdy začal vývoj TAIHO, v červenci 1941 se začal stavět, a v březnu 1944 byl Obří Fénix uveden do služby. Mnozí pochopili, že pancéřová paluba má význam i v Pacifiku. Neomezeni Washingtonskou smlouvou mohli stavět lepší a větší lodě.
Dne 19. června 1944 byl TAIHO potopen torpédem. Moc šancí se předvést tedy neměl.

Určitě byla z počátku konstrukce ovlivněná i Brity, kteří prováděli námořní operace ve Středozemním moři.
HMS Ark Royal se účastnila útoku na Mers-el-Kébir. U Ark Royal byla sice letová paluba integrální součástí konstrukce, ale pancíř hangáru a letové paluby být obětován tonáži, kterou omezovala Londýnská smlouva.
Ark Royal byla uvedena do služby v roce 1938, účastnila se honu na Bismarck, při kterém sehrálo roli torpédo z jejího letadla, a sloužila do roku 1941 - kdy byla torpédována německou ponorkou U-81.
Zatímco Illustrious byla uvedena do služby v roce 1940 a sloužila do roku 1956. Z hlediska konstrukce a schopností byla Illustrious považována za pokročilejší plavidlo. Měla větší pancéřovanou letovou palubu, silnější leteckou skupinu a vyspělejší radarové a protiletadlové systémy.
HMS Illustrious provedla slavný nálet na italský přístav Taranto. Japoncům to jistě neuniklo.

:arrow: Později verze Taihó šperkovali, vzhledem ke zkušenostem u Midway. Plánovali dalších 5 lodí této třídy, které by se jím už mohli do doktríny a taktiky pochopitelně VELMI hodit. Ale reálně se to nestalo, protože nebyly kapacity.

Pak ten zdroj dodává, že Japonsko také chtělo zachovat schopnost životaschopného prvního úderu ze svých obrněných lodí.
A k tomu byly zapotřebí lodě mnohem větší, než dovolovaly smlouvy. Japonsko opustilo různé mezinárodní námořní smlouvy do roku 1936. Začaly závody ve zbrojení mezi mocnostmi, a z něj vzešly také dražší a lepší lodě.

Ale design Taiho pak vstoupil do fáze vleklého vývoje, byl poměrně protiletecky podzbrojený. Do stavebního programu z roku 1942 byly tedy zařazeny dvě mírně vylepšené Taiho – trupy 801 a 802. A POTÉ až 5 dalších lodí této třídy.
U nich se trup prodloužil a přidala protiletadlová výzbroj. K tomu jsou podklady. Jenže tohle někteří autoři dříve neznali, ani neuváděli.

Konec šmitec!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11623
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Zemakt »

Pak ten zdroj dodává, že Japonsko také chtělo zachovat schopnost životaschopného prvního úderu ze svých obrněných lodí.
Jasně, to je ale přece logické. To nemusí mít spojitost. Sice měli doktrínu, ale asi někde ve spod šuplíku. Ok šmidra.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Lord »

Zemakte, upravil jsi můj příspěvek, takže je to zmatečný i pro čtenáře, a není v tom celý kontext.

Doplnil jsem některé věci do problematiky, aby to bylo pochopitelnější. Jsou to komplexní a složitější záležitosti, když je chceš pochopit šířeji.
Není to jen o Taihó. K tomu jsme se dostali, tak nějak náhodou, když se začalo spekulovat. Chce si to jen v klidu přečíst.

Budeš o bitvě ve Filipínském moři dávat článek na Palbu, tak jsi nabušený :)
Jinak si "racionální plán bitvy" popsal docela dobře. Ale podobnou taktiku už použili v bitvě u východních Šalomounů v srpnu 1942.

Otázka je, co všechno chceš zahrnovat do doktríny, a co do taktiky, nebo plánu bitvy?
Doktrína je chápana o něco šířeji a zahrnuje také technologie. Neočekávanou potíží v japonské doktríně se staly americké radary, průzkum (CIC, i pomocí RDF - rádiové směrovače zachytávaly radiodepeše, provoz lodí a ponorek, prolomení kódu PURPLE), organizace sil, atd.
Zpočátku japonská optika a noční boje měly úspěch, pak se radar zdokonalil, a bylo to horší.

Pancéřové flotilové letadlové lodě třídy Illustrious byly triumfem designu, a to nejen kvůli pancéřování. Byly to první letadlové lodě s radarem a systémem rádiově řízeného zachytávání stíhaček. To se ukázalo být ještě důležitější. Amíci se zpočátku od Britů tohle učili.

Japonci ve své doktríně na začátku války počítali s "rozhodující bitvou", kterou vybojují velké bitevní lodě. Co měly v této doktríně dělat japonské letadlové lodě? Zničit americké letadlové lodě. A pak by bitevní lodě zlikvidovaly zbytek americké válečné flotily v generální bitvě. Problém byl, že tohle se nikdy nepovedlo. Při útoku na Pearl Harbor byly americké letadlové lodě pryč. Po Midway už bylo od této doktríny pomalu upuštěno a byla nahrazována, resp. doplněna jinou s předsunutým svazem.


Zemakt: Opraveno v postu níže
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11623
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Zemakt »

Takže vysílat osamocenou Taihó do první linie považoval Ozawa za velký riziko
Ne,Taiho patřila do 1. divize. Zde byly soustředěny nejlepší letadlové lodě. Mluvit o první linii taktéž není zrovna ideální. To že do boje zasáhla znamená že už v ní byla. Jen nevedla první útok. Viz výše Ózawova strategie bitvy.

Lord píše:
Prostě nebyly dostavěné další dvě pancéřované letadlovky třídy Taihó podle původní doktríny. Jen čerpám ze zdroje.

Japonci jinak rádi plánovali klamné údery. Občas jím to skoro vyšlo, jindy rozmělnili síly, a nedopadlo to dobře.


Taiho byla poměrně málo vyzbrojená protiletadlovými děly

Revidovaný design zvýšil počet těžkých protiletadlových lafet ze šesti dvojčat na osm dvojčat. Pro umístění děl a jejich muničních zásob byla délka lodi prodloužena (nová letová paluba byla o 4 m delší) a výsledkem byl celkový výtlak asi o 1600 tun těžší. Tyto jednotky však nebyly už realizovány.
EDIT:
zde https://www.antikvariatpocta.cz/63319-m ... tove-valky
se k problematice píše, že když Japonci začínali s projektováním, nové lodě (s pancéřovou palubou) již koncipovaly tak, aby byly schopné přežít první masový letecký úder. Do té doby počítali s tím, že jejich letadlové lodě budou bojeschopné pouze do prvního inkasovaného úderu. O doktríně ani zmínka. Tak nevím jestli ten zakopaný pes není v tomto. Což je dle mého názoru pouze záležitost interpretace. Spíše je to vývoj, evoluce letadlových lodí než jak doktrína.

Pod tou si představuji něco jiného. Doktrína velké bitvy třeba. Ostatně, Šinano by v tom případě byla také doktrína sama o sobě. Poněku předoktrínováno. Slovíčkaříme a zrovna v těchto případech si myslím že doktrína není zcela na místě. Spíše "způsob nasazení". V případě Šinana dosti originální mimochodem.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11592
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Dzin »

To je to, na co upozorňuji. Že se tu dovolává doktríny nasazení japonských CV, ale nejsou proto žádné důkazy nebo informace, vyjma zmíněného článku. A ten mi přijde spíše spekulativní.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Lord »

JJ, OTÁZKA interpretace :D Jako asi ve všem... už jsem to výše doplnil, jak to mohlo být myšleno. Samozřejmě to je možné vysvětlit jinak.
To se hádat nebudu, proč? Protože na to Japonci neměli reálně kapacity.
Dzin píše: ... nejsou proto žádné důkazy nebo informace, vyjma zmíněného článku. A ten mi přijde spíše spekulativní.
Dzine, je to možný. Obhajovat to příliš nebudu, ale přišlo mi to zajímavé. Vyloučit, že někdo NAD TÍM uvažoval nelze.

Zemakt píše: k problematice píše, že když Japonci začínali s projektováním, nové lodě (s pancéřovou palubou) již koncipovaly tak, aby byly schopné přežít první masový letecký úder. Do té doby počítali s tím, že jejich letadlové lodě budou bojeschopné pouze do prvního inkasovaného úderu. O doktríně ani zmínka. Tak nevím jestli ten zakopaný pes není v tomto. Což je dle mého názoru pouze záležitost interpretace. Spíše je to vývoj, evoluce letadlových lodí než jak doktrína.
Zemakte, měl jsem to také za učitou evoluci a inovaci. Pokud o tom nepíše žádný další zdroj, tak to nemá smysl asi řešit.

Šinano to je kapitola sama pro sebe. Mohl bych do dát do jiného tématu, nebo rozdělit příspěvky, ale v jednom článku, protože se to prolíná s i tím, jak byla konstruována Taihó nebo Šókaku.

Viceadmirál Keiji Fukuda nejdříve navrhoval, že by Šinano měla sloužit jen jako jakýsi odolný sklad torpéd a bomb, s možností přijímat na palubě letadla z jiných lodí. Tedy jakási eskortní letadlová loď, ale dobře pancéřovaná. To bylo dáno jejím původem, kdy už byly ustaveny barbety.
Nakonec přijmuli kompromis. Šinano dostala i hangár, ale náklady na přestavbu byly větší. Barbety a muničáky o tloušťce sedmi palců byly upraveny pro manipulaci s leteckou municí.


Midway poukázala na závažné nedostatky v konstrukci japonských letadlových lodí

Někteří z těch, kteří Midway přežili, byli toho názoru, že odpovědí na americké střemhlavé bombardování je stavba letadlových lodí s těžce pancéřovanými letovými palubami a lépe chráněnými prostory pro uložení paliva a munice.
Metody kontroly škod, které byly v císařském námořnictvu již na "vrcholu efektivity" (pozn. o tom jsme už polemizovali), byly také předmětem podrobných úvah, přičemž veteráni z Midway navrhovali zlepšení v manipulaci s municí a v metodách hašení požárů.

Na linii ponoru byl nosič Šinano chráněn osmipalcovým hlavním pásem pancíře, na rozdíl od 16palcové ochrany na stejných místech na Jamato a Musaši. Tohle je zajímavé, přeci jen nějaký rozdíl v trupu byl.

Uzavřené boky některých letadlových lodí u Midway způsobily, že požáry benzínu proměnily paluby hangárů lodí v pec, z které nešlo uniknout.
Kromě toho bylo obtížné odhodit munici uloženou na palubě hangáru v případě vážných požárů.
Na Šinano takové nebezpečí požáru bylo minimalizováno otevřením předních dvou třetin nosné hangárové paluby, s nainstalovanými rolovacími ocelovými závěsy pro rozbouřené moře a noční operace.

:arrow: Na rozdíl od Taiho, které bylo chráněno pouze mezi výtahy a bezprostředně nad palubou hangáru, chránil většinu letové paluby Šinano čtyřpalcový pancíř!

Dříve se považovalo za VHODNÉ umístit palivové nádrže co nejdále od strojovny. Jedna skupina japonských důstojníků se však domnívala, že palivové nádrže nejlépe chrání hlavní pás pancíře.

Zdroj: https://www.usni.org/magazines/proceedi ... nx-carrier


Problematika doktrín a konstrukce

To jsou hrozně komplexní a složitý záležitosti. Pokud se na to chcete dívat, jak se v průběhu války inovace a doktríny vyvíjely. Jak na ně měly vliv různý věci, technologie a bojové zkušenosti.
Fáze doktríny – kdy byla navržena Taihó a kolik lekcí se poté námořníci v boji naučili. Je si to třeba rozdělit, udělat analýzu a syntézu, a celý by to bylo na dlouhý elaborát.

Vším se zabývat nebudu, ale začneme, jaké doktríny měly americké a japonské námořnictvo před válkou?
A k tomu je dobrý základ třeba kniha:
Letadlové lodě USA vs Letadlové lodě Japonska - Pacifik 1942
https://www.databazeknih.cz/knihy/letad ... 1942-19795

V Japonsku i v Americe byly před vypuknutím války v Pacifiku spory, jak mají vlastně své letadlové lodě nasadit. Zda je mají soustředit nebo rozptýlit. Japonci nakonec nasadili velký Kidó butai (mobilní svaz).

7. prosince 1941 provedla Kidó butai, složená z letadlových lodí Akagi, Kaga, Hirjú, Sórjú, Šókaku a Zuikaku, útok na Pearl Harbor.
Poté Kidó butai slavil úspěch, kamkoliv se podíval, až během bitvy u Midway byly letadlové lodě Akagi, Kaga, Hirjú a Sórjú potopeny.

Kdyby byly japonské letadlově lodě u Midway rozptýleny, tak by asi neutrpěly takové ztráty, ale zase by nemohly (teoreticky) zasadit soustředěný útok.
Byly snahy zlepšit odolnost konstrukcí lodí.
No amicí zpočátku své lodě rozptylovali, to byla např. bitva v Korálovém moři, ale postupně zjistili, že dokážou lépe koordinovat letecké útoky v těsnějším svazu. A bude to mít pokračování...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Re: Japonská letadlová loď Taihó

Příspěvek od Lord »

Když se po této omáčce vrátím pomalu k TAIHO, a kdy začala být projektována v roce 1939, a že bylo před válkou!, a představy jaká by měla být doktrína byly různé, či se nějak vyvíjela.

Článek na https://www.armouredcarriers.com/japane ... ight-decks
O tom píše. Můžeš to mít Dzine za spekulaci, ale je to poměrně věrohodný internetový zdroj, který čerpá z různých knih. No a navíc tam má asi také svoje pohledy na různé věci.


Taikan Kyohō Shugi - Kantai Kessen

Historicky japonský triumf u Cušimy vedl k námořní doktríně Taikan Kyohō Shugi, zásadě velkých lodí a obřích děl.
Doktrína rozhodující bitvy (Kantai Kessen, „rozhodující bitva námořní flotily“) byla námořní strategie přijatá japonským císařským námořnictvem před druhou světovou válkou.

V polovině 30.let, s nástupem dobrých střemhlavých a torpédových bombardérů, se zničení nepřátelských letadlových lodí stalo součástí japonské doktríny.
Vznikající koncepce hromadného leteckého útoku přesunula nosnou leteckou sílu od obrany bitevních lodí k útoku na cíle za horizontem.
Admirál Isoroku Jamamoto vedl opozici vůči tradiční doktríně bitevních lodí v japonském námořnictvu.


Náchylnost japonských letadlových lodí k překvapivému leteckému útoku, ke kterému došlo u Midway, přiměla japonské námořní plánovače přehodnotit, jak operují námořní síly. Když se přiblížila nepřátelská flotila, skupina hladinových jednotek byla umístěna před skupinu LETADLOVÝCH nosičů, aby fungovaly jako hlídková linie varující před přicházejícím leteckým útokem.
Zdroj: https://en.wikipedia.org/wiki/Kantai_Kessen

A zde se můžeme bavit o tom, jestli by nebylo vhodné tuto předsunutou, klamnou flotilu chránit před leteckými útoky?
Třeba nějakou odolnou letadlovou lodí ve flotile. Jako asi se to nerealizovalo, ale Japonci už neměli zdroje.

Podobně jako Němci u tanků se snažili Japonci u letadlových lodí o kvalitu a lepší pancéřování. Věděli, že jinak nedokáží spojeneckou kvantitu porazit, jenže už nestíhali ani americkou technologickou převahu. Na začátku války však patřili japonští námořní piloti mezi světovou špičku.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Vývoj japonské doktríny a lodí

Příspěvek od Lord »

Japonská doktrína a bojové operace letectva

Japonci počítali s tím, že udrží záložní úderné letouny bezpečně v hangárech, dokud nebudou definitivně potřeba. Ale to vytvářelo časové okno potřebné ke zvednutí, umístění a vypuštění letounů. Japonci měli pouze dva výtahy, což admirála Naguma paralyzovalo přitom, jak má skupiny letadel organizovat, resp. třetí zadní výtah u Kagy byl poměrně unikátní. Amící zavedli třeba ještě třetí boční výtah.

Kaga používala portálový rám, který se zvedal nad letovou palubu. Měla nejpomalejší čas cyklu ze všech japonských nosičů.

Zadní výtah byl pro speciální útočné letouny B5N (torpédové bombardéry), potřebovaly nejdelší délku dráhy. Uprostřed lodi výtah obsluhoval střemhlavé bombardéry D3A. Přední přemísťoval stíhačky A6M Zero.

:arrow: To znamená, že lodi Kaga trvalo déle než vybavila letadla. Nagumo nebyl příliš obeznámen s provozem na letadlových lodích. Chtěl přijmout vracející se letadla z Midway, a přitom zajistit krytí svazu stíhačkami, před blížícími se americkými letadly.
Japonská doktrína záložního úderu letadly ukrytých v hangáru dále prodloužila dobu cyklu přípravy nového úderu ve srovnání s americkými letadlovými loděmi. Přitom měl vyslat nejdříve torpédové letouny proti americkým letadlovým lodím. Více na odkazu.
viewtopic.php?p=339050#p339050


Vylepšená třída Taihó

O TOM PSÁNO už jiných příspěvcích, zvýšení protiletadlové výzbroje u dalších jednotek. A na základě toho někdo nakreslil následující.

Taiho-trida-1945.gif
Krom toho se spekuluje, že další prodloužené jednotky třídy Taihó měly nějaký druh výtahu přiléhajícího k ostrovu.
Pokud ano, jakou funkci by tento výtah plnil?
Plnohodnotný výtah pro letadla NEBO zda se jednalo o zbrojní výtah pro torpéda, bomby, a z toho vyplývající lepší obsluhu letadel na letové palubě.

Před příchodem moderních úhlových letových palub mohla letová paluba letadlové lodi dělat pouze jednu ze tří věcí:
přijímat letadla (koordinovat letový provoz), vypouštět letadla nebo vyzvedávat (servisovat) letadla.

K tomuto seznamu by většina amerických autorů rychle přidala "parkování" letadel" a "servis letadel".

Je však důležité si uvědomit, že Japonci se provádění těchto činností na letové palubě vyhýbali. Japonská konstrukce letadlových lodí se vyznačuje použitím uzavřených hangárů.
Na rozdíl od amerických letadlových lodí, jejichž hangáry mohly být otevřeny přírodním živlům srolováním kovových zástěn podél jejich boků.
Tyto faktory měly během bitvy u Midway důležité důsledky a znamenaly vážná omezení pro japonské operační tempo.

A víme, že později také u TAIHO, nedokázali Japonci hangár dobře vyvětrat.
Námořní letadla vybavena benzínovými motory, PŘEDSTAVUJÍ nebezpečí požáru u letadlových lodí. Existuje větší šance, že se požár rozšíří do dalších částí lodi, a i když k tomu nedojde, práce v důležitých oddílech níže může být velmi nepříznivě ovlivněna.
Zdroj: https://www.armouredcarriers.com/opensi ... t-carriers


Většina technických informací, plánů a operačních detailů Taihó byla zničena v důsledku bombardování nebo samotnou japonskou armádou.
Některé technické dokumenty byly shromážděny Námořní technickou misí v Japonsku bezprostředně po skončení války. Mnoho materiálů inventarizovaných technickou misí se následně ztratilo.
Z VÝŠE uvedených důvodů je nedostatek informací a mnoho otázek týkajících se Taiho a jejího nasazení v doktríně, což zadává úvahy k diskusím.

Taihó je často popisována jako o pancéřovou letovou palubu vylepšená loď třídy Šókaku.
A zde je otázka, kdy toto řešení bylo přijato, proč a jaký mohlo mít význam k doktríně?


Protože tyto letadlové lodě mají podobné uspořádání, pokud jde o vpředu umístěné benzínové nádrže (AV gas tanks), dále muniční sklady, kotelny, strojovny, záďové naftové zásobníky a benzínové nádrže.

Existují různé sady kreseb letadlové lodi Taihó, které se dochovaly do dnešní doby. Mnoho nejpoužívanějších kreseb Taihó jsou od pana Shizuo Fukuiho, bývalého poručíka a konstruktéra císařského námořnictva.
Po skončení války pracoval pan Fukui pro Druhý demobilizační úřad a zasloužil se o obnovu plánů lodí z období války pomocí fragmentárních záznamů, které se podařilo získat pracovníkům Námořní technické mise v Japonsku. V detailech jsou ALE technické chyby.

Zdroj: Computer Methods for Investigating CV Taihô
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Námořnictvo“