Třicetileté válčení

[Bleu]

Vím, že novověká témata nepatří na Palbě zrovna k těm nejoblíbenějším, přesto si myslím že se i okolo nich může točit solidní diskuze. No a protože jsem od přírody línej abych sepsal nějakej článek. Napadlo mě několik tezí či úvah.

a) dá se asi říct že Třicetiletá válka je novověká válka vedená středověkým způsobem a prostředky. (podobně jako WW1 je válka 19. století, technicky je však už ve dvacátém století)

b) platí-li bod a - je to do značné míry vysvětlení jejího dlouhého trvání (bez ohledu na náboženskopolitické veletoče) žádná frakce neměla sílu na to, aby porazila protivníka.

c) Třicetiletá válka se dá v jistém smyslu považovat za totální válku. Z toho principu je jediné možné vítězství totální zničení protivníka - k tomu v zásadě nemohlo dojít.

d) Pokud jde o vývoj taktiky (strategie se v zásadě nezměnila) - boj palbou získal převahu, bylo to však ještě pořád jezdectvo které rozhodlo bitvu + tercie vs "holandskošvédskej" systém.

e) S armádami táhne obrovské množství lidí "okolo" až dvou-tří násobek vojáků - podobně jako ve středověku.

f) je málo generálních bitev, zato spousta obléhání či drancování krajiny - opět typicky středověké.

Tak a teď do mě .

[jmodrak]

Rozveď najprv čo myslíš pod pojmom ""vedená středověkým způsobem a prostředky"". Ja si pod pod týmito pojmami vybavujem v prvom rade ťažkú jazdu - rytierov, ako určujúci prvok. Ale tí už končia pomaly v 15. a definitívne 16. storočí. Skôr vidím túto vojnu, resp. súhrn vojen z tohto hľadiska ako čisto novovekú,pokročilú, bez prvkov stredoveku.

[Bleu]

Nejde mi o taktiku. Spíš o způsob tažení. To jest armáda táhne s velmi velkým počtem civilů okolo ní, s obludným trénem, zároveň je tu neexistence propracovaných zásobovacích bází a cest, obecná nechuť jít do generálních bitev. Nevím jak to pojmenovat jinak než permanentní "malou" válkou, či spíš kontinuální válkou.

[Dzin]

Bleu: Co se týká bodu c) myslím si že tomu tak není. První totální válkou můžeme nazývat až WW1. Předtím by se dalo říci, že jisté znaky z ní byly i v Americké občancké válce. Leda že by si upřesnil to "v jistém smyslu". Protože totální válkou je míněno plné zapojení i celé ekonomické a lidské síly země do války. Ikdyž civilní obyvatelstvo nepochybně trpělo a vypětí zůčastněných zemí bylo značné, nedá se brát toto jako úplné zapojení celé země pro válku ve smyslu "totální války".

[Dzin]

jmodrak: Bleu má v tomto pravdu, třicetiletá válka by se dala brát jako poslední válka středověku. V ní se objevují už nová technika a postupy, hlavně obrovsky narůstá palebná síla pěších jednotek a dělostřelectva.

[jmodrak]

Blue - v tomto kontexte ju skutočne môžme brať ako prelom stredovek/novovek. Bod B - možno to bol jeden z faktorov, ale určiť aký dôležitý je otázne. Skôr by som dĺžku vojny pripísal prechodu spoločnosti z jednej etapy do druhej - viz napr. to, čo nazývame Napoleonské vojny asi od roku 1790 - 1814 -15. Bod C - "v istom zmysle" áno. A ešte by som dodal v určitej krajine, resp. štáte. Bod D - v podstate áno. Bod E - ale to aj v určitých vojnách v 20. stor. Je to dané skôr technickými možnosťami týloveho zabezpečenia - logistiky, organizácie atď . ako nejakým staromilstvom. Bod F - to je dané bodom A a D, zčasti aj B. V podstate sa to zvrhlo na určitý typ " zákopovej vojny" a patovu situáciu, kedy bolo potrebné siahnuť na dno - viz bod C. Tiež to začalo "rýchlou vojnou" - viz Stavovske povstanie s "generálnou bitkov" a nakoniec to skončilo konfliktom, ktorý vyžmýkal všetky strany až na dno síl.

[Bleu]

Napoleonské války i Třicetiletá válka mají společnou jednu věc -v jedné chvíli (a u Napoleonských pořád a jen z hlediska koalic) - šlo o zlikvidování té druhé strany. Délka pak závisí na tom do jaké míry se jí to daří nebo nedaří.
Jinými slovy - Třicetiletá válka trvala tak dlouho, v zásadě proto že to byl z počátku spor ideologií - bez "omezených cílů". "Zemřete, vy všichni kacíři" "Ne vás spáli pekelné plameny, vás uctívače model a papežence". Zároveň díky Augspurskému míru bylo i dobré podhoubí pro tak velký konflikt. Defenestrace a stavovské povstání je už je taková "třešnička na dortu." Pravda, ale je že Třicetiletá válka dokončila to co zahájila reformace, přesněji Luther učením o dvou říších respektive "o dvou regimentech". Logicky do tak dlouhého konfliktu pak zasahují partikulární zájmy, a defkato běžná diplomacie.
Paraela s Revolučními a Napoleonskými válkami je dle mého soudu v tom, že aspoň jedna strana chtěla naprosto jasné řešení bez kompromisu. Jinými slovy budeme válčit dokud nebude ve francii legitimní král. Jednou je to boj proti republice, potom proti Bonapartovi co by nelegitimnímu vládci.

edit:
kbodu E) je možné že to bylo i jindy - ovšem nikdy jindy než ve středověku a do konce třicetileté války se to nestalo takovým pravidlem - v tomhle ohledu je to pr oválky v té době naprosto signifikantní.

[jmodrak]

Toto nebola náboženská vojna, ideologické rozdieli boli skôr zástupne ako hlavná príčina. Ak sa pozrieš z "globálu a v kontexte" podobné vojny pribiehali od Lisabonu po Tokio. Stredovek sa prežil a je ho zriadenie politické a hospodárske bolo treba odstrániť. To sa dialo revoluciámi a občianskymi vojnami všade. Niekde kratšie, v prípade Nemeckej ríše dlhšie. Že z pohľadu "legitimistov" to bola svätá vojna niet pochýb. Šlo im o všetko. Ako v Japonsku, Rusku, Číne, Francúzsku, Anglicku atď.

[Bleu]

Hmm já bych s prohlášením že to nebyla náboženská válka byl opatrnější. Náboženství hrálo v té době velmi zásadní roli pro 95% lidí. O tom jestli to byl zástupný problém se můžeme bavit hodiny a hodiny, z toho prostého důvodu že náboženství resp. církve zasahovali nejen do majetkoprávních vztahů, ale samo nábožneství byl osoučástí práva - todle všechno bylo tím pádem děsně provázané. viz například konflikt ohledně Donauwörthu.

To, že pak Evropa po válce vypadala jinak je důsledek třiceti let bojů nikoli jejich příčina.

[Dzin]

Olalala taky se musím ozvat. Třicetiletá válka byla klasickým náboženským konfliktem. Je jasné, že v něm jednotlivý aktéři sledovali i světské zájmy, ale podsouvat jim motivy dnešní optikou by bylo anachronismem. Hlavně proto, že tehdejší vnímání tolik světskou a náboženskou otázku nerozdělovalo.

[jmodrak]

Netvrdím, že náboženstvo nehralo určitú úlohu, ale rozhodne to nebola hl. príčina. Rovnako ako atentát v Sarajeve bola zámienka, tak aj náboženské otázky boli zámienkov. Skutočne náboženských vojen bolo tak málo, že by sa dali spočítať na prstoch jednej ruky.
Mapa Europy nebola iná, len sa zmenili vnútorne vzťahy v krajinách. Až na pár výnimiek, ostali vonkajšie hranice nezmenené.

[Bleu]

Záminka byla defenestrace nebo stavovský povstání.
Ale zeptám se jakou úlohu podle tebe to náboženství hrálo?

[Dzin]

Jen když namátkou vezmu křižácké výpravy všeho druhu, hned nám jedna ruka nestačí...

[jmodrak]

Blue - určite významnú, ale nie určujúcu. Či už v Ríši alebo mimo nej. Napr. v otázkach "stavovských" - vnútorne usporiadanie šli protestanti a katolíci v ruku v ruke. To iste platí aj pre ríšu a jej suverénov. Skôr Habsburgovci využili katolicizmus ako zjednocujúcu ideologiu ríše, ktorú chceli centralizovať.
Dzin - máš na mysli aj tú, kde "omylom" vyrabovali Konštantinopol ?

[Dzin]

I za tím se skrývá primárně náboženský spor...

[jmodrak]

Asi preto ako prvý vyrabovali uhorský katolický Zadar

[Polarfox]

K bodu A, co si mám přesně představit pod pojmem novověká válka?

[Dzin]

Nepochybně válka v novověku. starověk-středověk-novověk...

[Bleu]

K bodu A, co si mám přesně představit pod pojmem novověká válka?

dobrá otázka.
V kostce - převaha palných zbraní, pravidelné armády pod přímou kontrolou absolutistického panovníka atd, viz třeba armády Francie na konci 50tých let sedmnáctého století atd. Konec konců teď nevim, kterej francouzské historik se vyjádřil o Valdstejnovi jako o posledním středověkém válečníkovi. V třicetileté válce je spousta přesahů do středověku.

jmodrak: vyjádřím se zejtra, jsem tuhej jak veka - ale rovnou řikám je nesmysl v této době oddělovat víru a politiku z toho prostého důvodu že to neoddělovali ani oni.

[jmodrak]

Blue - pozor, ja vieru a politiku neoddeľujem. Tá nie je oddelená ani dnes. Iba tvrdím, že ak bol niekto katolík, luterán atď. v tej dobe, tak nevraždil suseda iného vierovyznania (väčšinou, excesy typu Bartolomejská noc boli o niečom inom ako o fanatickom vyznávaní viery ). To, že sa určité veci halia do ideologického rúcha ( a využívajú sa k tomu rôzny fanatici a hlupáci), sa deje aj dnes.