Třicetileté válčení

t.hajek · Příspěvek od **t.hajek** » 13/7/2011, 00:35

Jen úplně bokem, byl. Právě vysokému náboženské zapálení bojovníků první výpravy bylo jedním z důvodů jejich úspěchů. Mimo jiné se to projevovalo na jejich vysoké morálce a až nebývalé ochoty spolupráce. Ano, byly i další motivy, ale náboženský byl určitě jeden z hlavních.

prosím vše o 1. křížové výpravě pod článek o křížové výpravě, rád tam budu diskutovat

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 13/7/2011, 07:24

jmodrak
Ještě dodám - když tak mě vyveď z omylu - mě přijde že ty chápeš termín "náboženská válka" jako "svatá válka" aspoň z toho co si psal v posledních 5-6 stranách to tak vypadá - možná proto se nemůžeme dobrat závěru.

Příspěvek od **Polarfox** » 13/7/2011, 08:40

Polarfoxi proč ses sám popřel? Protože, když ti kroupy zničí úrodu tak dnes nepůjdeš a nebudeš nahánět s pochodní bábu samotářku, protože tě musela proklít. Když se najde mrtvá děvečka, tak nepůjdeš a neuděláš pogrom na židy, protože ji určitě museli zabít při svých krvavých rituálech. No ta bene bys nebyl schopný Bohům obětovat kuře nebo jehně..
Takové smýšlení nejsi schopný pochopit, protože nevidíš důvod to dělat. Takové chování můžeš pouze přijmout.

Jistě, vždyť to celou dobu říkám. Nejsi schopen pochopit ten čin, ale jsi schopen pochopit že to tak bylo. Že to tak chodilo. Dnes to není jiné...je tisíc zvyků po celém světě, s kterými by jsi z hloubě duše nesouhlasil a nebo se ti z toho rovnou zvedal kýbl, tudíž to znamená, že ti lidé jsou pro nás neuchopitelní? Neřekl bych ani popel, kdyby ty zvyky neměly nějaký podklad, nějaké (byť pro nás již absurdní) vysvětlení.

Musíš si položit otázku, proč viděl ty bludičky...pokud nenajdeš žádný důvod, pak máš pravdu, ti lidé jsou pro nás nepochopitelní, opravdu jsme se změnili. Pokud ale zjistíš, že je to dejme tomu proto, že vše bylo ještě tajemné, lesy nebezpečné, doba zlá bla bla, tak už bych nebyl tak radikální. Nech se vysadit někde v hloubi pralesa, kam lidská noha nevkročila, trav tam noci, hryzej se obavami, poslouchej houkani a mozna se ti tvuj vjem spiritualna o dost zvysi a nez se tam odsud dostanes, zacnes verit na duchy

...jsi pak nepochopitelný?

To že někdo vidí bludičky nebo věří v boha neznamená, že nedýchá, nemá pudy jako my, nemá touhy jako my, nemá pohnutky jako my. Jak to tu někdo napsal, je to pořád ten stejnej vyčůranej hajzl

Jen formovaný dobou.

A k tomu ateistickému pohledu...netroufám si říci, kolik je dnes na světě ateistů, asi moc ne. Protože je nutné rozlišovat víru a náboženství. Doufám, že se nedotknu někoho "věřícího", ale náboženství je jen ideologie, pouze trochu specifičtějšího rázu. A člověk v historii střídá ideologie jak kabáty, ale jádro zůstává stejné.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 13/7/2011, 09:11

jmodrak píše:Dzin - Btw. zjevě nemáš vubec anung o čem je marxistická histografie, když tam hned motáš komouše.

Ne díky, bohatě mi stačí ty slinty, co jsme v jejím rámci četl a zaobírat se jí dále opravdu nehodlám.Je to s nima jako se Suvorovem, byť někdy mohou vyhmátnou podstatu problému a dodat zajímavá data, jsou to kapky v moři.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 13/7/2011, 10:47

Ještě poslední věc, Simplex je stejně cokoli jiného co Grimmelhausen napsal barokní záležitost. Jedy celkem mnohovrstevnatá, v některých částech alegorická. Podrobněji se vyjádřím až se k němu v neděli nebo pondělí dostanu.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 13/7/2011, 15:23

Dzin - tvoje príspevky sú tiež slinty bez hlavy a päty, ako väčšina tu na tomto fóre, ale ostatný sa aspoň nehrajú na géniov.
Blue problém bude v definicii náboženskej vojny. Letmo som prechádzal googla, ale žiadnu zmysluplnú, teda ak neberiem do úvahy novinársku - "naboženska vojna je vojna za náboženské ciele" som nenašiel. Existuje vôbec a sú náboženske vojny rozdelené, myslím z hľadiska historického napr. na sväté vojny, vojny sektárske atď.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 13/7/2011, 15:52

K úrovni některých příspěvků zde se radši nevyjadřuji... u marx. hist. děl jde primárně o to, že ona na vše nahlíží pod ideologickým třídním pohledem a tím také vše hodnotí. Proto při svém popisu dějin může dojít až k protichůdným závěrům, než opravdu byly. Při tomhle si nikdo nemusí hrát na génia, sama se k tomu hlásí.

Příspěvek od **skelet** » 13/7/2011, 16:21

Jmodrak a Dzin nechť laskavě zmírní tón. Pokud toho nejste schopni, tak na sebe nereagujte

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 13/7/2011, 18:21

jmodrak - Nevím - někdo to asi rozděloval (možná) - v celku to není podstatné bych řekl. Ale to jen tak mimochodem.
Zato jsem velmi často narazil na to že se o Třicetileté válce mluví jako poslední náboženské válce v Evropě - troufám si tvrdit, že většina těch, co to napsala nejsou kreténi. Ale to taky jen tak mimochodem.

V zásadě moje interpretace je asi taková: Náboženství té doby je silnej prvek s kterým se lidi tenkrát indentifikovali - jistě byly i jiné způsoby podle čeho "mít" identitu... Všichni byli silně věřící. A všichni věřili, že ten jejich způsob jak se spasit je ten pravej a správnej. A všichni v podstatě chtěli aby ta jejich konfese byla po celé Evropě. Někteří autoři děli věřící na umírněné a nevím jak to říct - militantní - rozdíl mezi nimi není v "síle" víry, ale aby za ní šli bojovat k tomu potřebují politicky "postrk" zároveň jsou to ale spojené nádoby a funguje to obráceně.

Obecně lze říct že dlouhodobý problém bylo jednoznačně náboženství. Ty jednotlivé krize Sasko-falcký, spor o Julich-Kleve a Donauworth (i když to je už o něčem jinémú by pravděpodobně sami o sobě nic neznamenali. Celé to rozgradovalo právě náboženství a to dodalo finální postrk.

Rovnou taky dodám, že válka nebyla nevyhnutelná - s historickou nevyhnutelností (to je přesně ta marxhistorie) mi běžte k šípku.

Psal jsem tu o proroctví o Lvovi ze severu. Ono i přes něj lze osvětlit švédskou přítomnost ve válce (až se dostanu domu napíšu víc). Gustav se rozhodl zasáhnout nejen proto, že se mu to politicky hodilo, ale také proto že on věřil že je ten Lev ze severu.

Taky mi vytanul na mysli cítát od Valdštejna, že "Protestanti čekají na Gustava Adolfa jako Židé na Mesiáše". to je tak mimochodem, pobavilo mě to

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 13/7/2011, 22:50

Blue - ale žiadny autor bližšie nešpecifikuje (aspoň je som sa stým nestretol, nie len u 30r.v.) čo je "náboženská vojna". Ak zoberiem za základ novinársku definíciu, tak ich bude veľmi veľa, v podstate každá, kde sa objaví niečo z ideológie. Či už zástupne, primárne alebo ako zástierka.
K tej literatúre
J.H. Elliot : The Decline of Spain - In: Crisis in Europe 1560- 1600 London 1965
Porov. M.A.S. Hume: Spain,
R. Trevor Davis: Spain in Decline. London 1957
S.G. Lozinskij : Historia papežstva. Moskva 1961
Makolej : Zobrané spisy 1861
M.R. Ó Connel: The Counter Reformation N.Y. 1974
F. Wolf : Corpus Evangelicorum und Corpus Catholicorum auf dem Westfalischen Friedenkongress. Munster 1966
A Dupron : Jednota kresťanov a jednota Európy v období novej historie - zborník 13. medzinárodného kongresu historických vied 1970
G. Denzler Die propagandakongregation in Rom und die Kirche in Deutsland im ersten Jahrezent nach dem Westfälischen Frieden. Baderborn 1969
F.H. Hinsley : Reflekctions on the of the Internacional Relations .London 1966

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 13/7/2011, 23:02

Tak si to zkus definovat sám. To co jsi tu psal, že by byly náboženské války, by z velké části byly Svaté váleky (dle mého osudu docela zajímavé téma i pro palbu). Náboženské přeci nemusí být nutně hnány jen náboženstvím ne? Obecně to lze říct i jinak - ukaž mi nějakou válku -novověkou/starověkou/středověkou (do Vestfálského míru - neplatí pro turecké války) ve které by proti sobě stály různé konfese a ta by si zachovala světský charakter . A dodatek - považovat v té době náboženství jen za jakousi zástěrku je dle mého soudu holý nesmysl.

knihy -- překvapuje mě, že nemáš nic moc novějšího.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 13/7/2011, 23:42

Blue - môj intenzívny záujem o 30 r. v. skončil už viac ako 20 rokmi. Odvtedy len sledujem novinky, či neprinášajú niečo nového. Keďže Englunda poznáš, napadá má iba jedna monografia, ale presný názov zistím až keď sa prehrabem v pamäti (vlastnej, nie počítača), prípadne uvidím v knižnici.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 13/7/2011, 23:45

Todle mi přišlo docela dobry...
http://www.amazon.com/Thirty-Years-War- ... 514&sr=8-1

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 14/7/2011, 17:50

nějaká ta obrázková četba pro ty co by měli zájem
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5 ... lle.langEN

Příspěvek od **Pátrač** » 14/7/2011, 21:45

Náboženská válka?

Ale to přece je dávno definováno v rámci regilionistiky. Představa, že vedení válek a s tím spojené zabíjení lidí může být spravedlivé, ba dokonce naléhavě přikázáno, má v dějinách náboženství dlouhou tradici. V islámu například je džihád dokonce povinností muslimů ve snaze o šíření jejich náboženství.
Džihád se tedy dělí na několik složek:
Džihád srdcem (al-džihád bi´l-kalb) – Přemáhání hříchu, projevy zbožnosti.
Džihád jazykem (al-džihád bi´l-lisán) – Podpora a šíření misijní činnosti islámu.
Džihád mečem (al-džihád bi´l-sajf) – Vedení válek za obranu islámu. Kdyby to tak nebylo, jak by se mohl takto rozšířit.
Džihád rukou (al-džihád bi´l-jad) – Pomoc potřebným, charitativní činnost.

Křesťanství zaujímalo zpočátku odmítavý postoj k válkám a proti nim stavělo lásku k nepřátelům. Ale zrovna moc dlouho to křesťanům nevydrželo a nakoenc se největšími nepřáteli křestanů stali sami křesťané.

V té míře, jak se křesťanství v Evropě postupně stávalo státním náboženstvím, měnil se také postoj církve. Války, vedené státní mocí, se prohlašovaly za náboženskénebo alespoň z boží vůle , účast na těchto polních taženích pak byla vyhlášena za svatou povinnost. A myslí si že při poctivém posouzení zjistíme že tak jako jsou 4 druhy džihádu tak podobné aktivity najdeme i u křesťanů. Jen se jinak jmenují.

Uznávanými příkladem náboženských válek jsou:

- křížové výpravy,
- reconquista ve Španělsku,
- vojenské střety mezi katolíky a igenoty v Francii
- třicetiletá válka - kdo by to byl řekl
- války turecké v 16. - 18. stol., tedy války turecka proti křesťanské Evropě
- z islámského světa pak nesčetné násilné spory mezi stoupenci různých islámských proudů.

Pravda je ale, že rozlišení náboženských válek je často těžké, protože náboženský prvek byl často úzce spojován a mnohdy i zneužíván, aby zakryl mocensko-politické a jiné nenáboženské motivy.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 14/7/2011, 22:48

Pátrač napísal

Pravda je ale, že rozlišení náboženských válek je často těžké, protože náboženský prvek byl často úzce spojován a mnohdy i zneužíván, aby zakryl mocensko-politické a jiné nenáboženské motivy.

A o tu práve ide.
Ak by som šiel podľa uznávaných príkladoch, tak za náboženskú vojnu môžem považovať 99% vojen. Od vylodenia Pyrhu v Tarente ( ochrana "bezmocných" Tarenťanov a potrestanie zlých Trójanov, ktorý unikli vôli bohov) až do dnes, ako napr. Irak. Nejakú "náboženskú" nálepku ma skoro každá vojna.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 14/7/2011, 23:22

jmodrak:
je to pořád dokola - ne nemohly. Všechny ty co napsal Pátrač mají jako jeden z hlavních nebo hlavní důvod pro svůj vznik náboženské třenice. Zároveň to neznamená, že by se nějaká válka, která jako náboženská nemohla stát náboženskou.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 15/7/2011, 00:27

Pátrač - mno jako Svatá válka z pohledu křesťanství byly akorát ty křížové výpravy, případně akce z pohledu husitů - třeba vypálení Chomutova - to je echt eschatologicka záležitost.
Já žil tak nějak v dojmu, že křesťanství počínaje sv. Augustinem, přes sv. Tomáše Akvinského po já nevim, Hugo Grotia - operovalo spíš se spravedlivou válkou ne?

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 15/7/2011, 12:00

Pátrači: V zájmu pravdy a upřesnění si dovolím něco malého podotknout. Není to pro kritiku, naopak, je to abychom pochopili lépe některé trendy v islámské společnosti.
Slovo "džihád" ( جهاد ) neznamená "svatá válka", to je účelová, trapná a sprostá interpretace amerických zdůvodňovatelů.
Toto slovo znamená doslova "svaté (posvátné) usilování, nebo též náboženskou povinnost. Džihád mečem je tedy skutečně možno považovat za náboženskou válku, ale ani jedna z těchto povinností se zase nijak mimořádně neliší od těch křesťanských - jen snad že K. preferuje "miluj svého nepřítele, během toho kdy jej potíráš i poté co jej potřeš"

Dodám ještě osobní vzpomínku: Slyšel jsem jak toto slovo vyslovují v Africe, a při jejich "Já vjá šuhá!" jsem si vzpomněl na pokřik Fremenů z knížky Duna od F. Herberta: "Já hijá šuhadá!" Oboje znamená totéž: Ať věčně žijí ti co plní povinnost! V knize je ovšem význam posunut: Ať žijí bojovníci.
Herbert porozuměl mentalitě muslimů velmi dobře. Je možné že i on měl osobní zkušenost. Americkým generálům by prospělo přečíst si tuhle knihu, leccos by jim došlo.

Příspěvek od **Pátrač** » 15/7/2011, 15:20

Bleu - už v první větě je termín spravedlivá válka použit - máš samosebou pravdu.

Alfik - skvělé, já skutečně použil tu zparchantělinu která věc muslimů spíše poškozuje. Ale je bohužel srozumitelnější pro většinu světa odchovaném televizí a novinkami idnes.