Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 20/8/2011, 21:34

Německo by nebylo ochotno uzavřít příměří dokud by se nemohlo označit za vítěze. Bez nebo s, Hitlerem. My jsme porazit německo nemohli, alespoň ne bez neuvěřitelné dávky štěstí a i kdybychom ho měli, bylo by to Pyrhovo vítěztví. Akorát bychom němce odrazili od našich hranice a to jen proto aby se vrátili o pár měsíců později. Německo zoufale potřebovalo zdroje ČSR.

To že se generálům do války nechtělo na věci nic nemění, jejich armáda byla v bídným stavu, ale když už by byli ve válce a válečné hospodářství už by bylo rozjeté...
Fakt,že generálům se do války v38 nechtělo tedy pro nás neznamená nic. Ono by se jim do té války chtělo o nějaký ten měsíc později, kdy by byli konečně dopřipravení....

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 20/8/2011, 21:47

Nemecko by muselo ísť do vojny rýchlo, teda celkom krátko po československom odmietnutí Mníchovskej dohody, inak by stratilo politický "kredit" doma i v cudzine. Aj odklad o mesiac by bolo až pridlho...
O osude prípadnej vojny by zrejme rozhodlo prvých 7-10 dní bojov a to, ako rýchlo a efektívne by dokázali nemci prelomiť opevnené pohraničné pásmo.
Pokiaľ z nasadeného úderného práporu zostane akurát "pisár a provianťák", nepridá pluku na morálke - a nemci sami počítali v prvých útočných vlnách s 90-100% stratami.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 21/8/2011, 00:18

V38 Německo na dlouhou válku nebylo připraveno vojensky a ani hospodářsky.Ozbrojené síly měly vážné problémy v koordinaci jednotlivých složek,vážné nedostatky byly i v materiálním zajištění,vycvičenost záloh a jejich morálka byly naprosto nedostatečné zvláště starších ročníků.Válečná opatření v hospodářství nebyla provedena,protože Německo mimo jiné zápasilo svážným nedostatkem surovin(i přes tvorbu surovinových zásob) a od počátku r.38 se říše nacházela ve stavu počínající hospodářské krize.Úroveň poddůstojnického a důstojnického sboru do jisté míry sice převyšovala úroveň evropských armád,ale nejvyšší velitelský sbor byl konzervativnější než bylo zdrávo a jeho strategické myšlení bylo jeho slabostí.Blesková válka v38 byla zajímavou teorií,ale vojska se v ní nijak systematicky necvičila,výcvik probíhal v intencích taktik konce 1války.Samozřejmě,že tanky těmto taktikám daly nový rozměr z něhož posléze se vyvinula taktika bleskové války.Nelze opomenout fakt,že německé velení mělo obavy z nového verdénu před našimi pevnostmi.
Zde mnohokrát omílaná teorie,že ARČ přijala za své francouzské doktríny je omyl,který snad vyplývá z postupně slábnoucího vlivu francouzské vojenské mise a ze spojenectví s Francií.ARČ dokázala vypracovat vlastní doktríny v nichž se útočná činnost nijak nepodceňovala a pohyblivé jednotky v ní měly značný význam.Útočná činnost se rovněž na manévrech procvičovala.Základem útoku měly být rychlé a motorizované divize.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 21/8/2011, 08:23

KAHA píše:Zde mnohokrát omílaná teorie,že ARČ přijala za své francouzské doktríny je omyl,který snad vyplývá z postupně slábnoucího vlivu francouzské vojenské mise a ze spojenectví s Francií.ARČ dokázala vypracovat vlastní doktríny v nichž se útočná činnost nijak nepodceňovala a pohyblivé jednotky v ní měly značný význam.Útočná činnost se rovněž na manévrech procvičovala.Základem útoku měly být rychlé a motorizované divize.

To je zčásti jistě pravda - k odklonu od fr. doktríny došlo a na manévrech se procvičovala útočná činnost, ale zapracování pohyblivých jednotek do útočné činnosti bylo ještě v plenkách. Chyběly totiž zkušenosti - rychlé divize absolvovaly jen jedny závěrečné manévry plné improvizací, kde se řešilo hlavně jejich složení a fungování. Velká část velitelského sboru na ně navíc stále nahlížela jako na jezdectvo (na cvičení v JV Čechách měly RD zajišťovat křídla svých sborů) a docela je překvapilo, že RD dokázala sama porazit plnohodnotnou divizi. V roce 1938 byly ale RD chápány hlavně jako mobilní záloha určená k protiútokům do průlomů apod. a jako vysoce pohotová jednotka schopná v případě překvapivého útoku přehradit útočné směry nepřítele. I na zrušených záv. manévrech z roku 1938 měly mít RD tuto úlohu. A i další motorizované jednotky byly chápány spíše jako mobilní zálohy (mot. děl. pluky) nebo jednotky pro ústupový boj (mot. žen. prapory).

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 21/8/2011, 09:18

Což bylo spíše odvozeno od jejich nízkého počtu a slábé schopnosti doplňování. Nespornou výhodou bylo, že jsme měli možnost okouknot si rodící se německé taktiky přímo na "bojištích" Španělska (především letectvo) a anšlusu Rakouska.

Kaha: To o nepřipravenosti je sice pravda, ale chybí zásadní otázka - Za jak dlouho by mohli být připraveni? Do března/dubna 1939 by byla většina Čech jedno velké spáleniště, když nic jinýho, nic by nebránilo německým bombardérům vesele vypalovat jedno město za druhým, ať jsme drželi nebo nedrželi hranice.

A prosímtě, nepoužívej termín AČR, to je zkratka pro armádu České republiky, ne te Československé

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 21/8/2011, 10:57

[quote][/quote]
V roce 1938 byly ale RD chápány hlavně jako mobilní záloha určená k protiútokům do průlomů apod. a jako vysoce pohotová jednotka schopná v případě překvapivého útoku přehradit útočné směry nepřítele. I na zrušených záv. manévrech z roku 1938 měly mít RD tuto úlohu. A i další motorizované jednotky byly chápány spíše jako mobilní zálohy (mot. děl. pluky) nebo jednotky pro ústupový boj (mot. žen. prapory).

To je pravda organisace RD byla v zásadě improvizace,ale definitivní org.schéma se připravovalo.Jen jsem chtěl říci,že obrana ARČ neměla být pasivní,ale počítalo se s aktivním vedením bojové činnosti.
Německo potřebovalo velmi rychle dosáhnout výrazného úspěchu na bojišti a po mobilizaci a rozvinutí ARČ sním 100% počítat nemohlo.Německé velení si uvědomovalo,že i když jsou čs.opevnění nedobudovaná a jen částečně vybavena a vyzbrojena jsou velmi vážnou překážkou rychlému úspěchu jejich s problémy se potýkajícím jednotkám.
Systém navzájem se kryjících takticky dobře rozmístěných pevnůstek s dobře naplánovanými dělostřeleckými palbami polního dělostřelectva a činností SOS a hraničních praporů v předpolí by narušoval nástup jednotek a nutil by k předčasnému rozvinutí sestav.Naprostý nedostatek těžkého dělostřeleckého materiálu do jisté míry kompenzoval nedostatečnost čs.pevností.Podzimní počasí,zkracující se doba denního světla a brzký nástup zimy rovněž omezovalo použití letectva k přímé podpoře vojsk(na obou stranách) a to nezmiňuji závažné nedostatky v materiálním zabezpečení.Klimatické faktory a roční doba,vedle jiného, by zřejmě měly dopad i na činnost mechanizovaných vojsk.Německé velení se,při znalosti slabých stránek vlastních vojsk a při poměrně kvalitních informacích o ARČ,prostě obávalo zahájení bojových operací v r.38.Chci ještě říci,že na rychlý průchod opevněním a obranou polních jednotek ARČ a tedy dosažení razantního průlomu nebyl podle mně wermacht zatím připraven.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 21/8/2011, 14:11

To je sice pravda, ale nemobilizované německo mělo něco kolem jednoho milionu a čtvrt vojáků, plně mobilizované Československo mělo milion dvěstě padesát tisíc vojáků, z nich u některých byla loajalita přinejlepším pochybná (i když drtivá většina proti ČSR zaměřených do služby nenastoupili). Němci nás nepovažovali za příliš velkého protivníka, jediné co oni nespokojení velitelé chtěli, bylo trochu víc času na doplnění zdrojů. Oni naprosto netušili jak jsou naše bunkry stavěné. Henlainovi oddíli byli fiasko (ve srovnání s původním plánem). Zima a nepříznivé počasí bylo sice výhodou pro československou stranu, ale s tou se nedalo počítat a vzhledem k nedostatku protiletadlové obrany by němcům klidně stačil onen krátký den na totální vybombardování měst, nebo zázemí (ale netuším jak na tom byli se zásobama bomb a pum).

Základní představa skopčáku byla, že sem prostě vlítnou dřív než bude armáda mobilizována a bunkry obsazeny posádkou, pak tento plán obohatili o dobývání právě, částečnou mobilizací, obsazeného opevnění a pak tento plán obohatili o střet se stejně početnou, lépe vybavenou armádou. Jenže to byl říjen. Jakmile by Německo vstoupilo oficiálně do války, zmobilizovalo by obyvatelstvo a přešlo by na válečné hospodářství. Což znamená, že by počty vojáků navyšovalo o deseti, možná i statisíce během několika dní. O technice ani nemluvě. Přesná čísla neznám, ale je docela dost možné, že než by němci vyčistili předpolí našeho opevnění, už by měli výraznou přesilu, lokální určitě.

A krucinál AČR NENÍ Československá armáda

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 21/8/2011, 15:43

Neužívám zkratku AČR,ale ARČ (armáda republiky československé) i když správný termín je branná moc republiky československé.
To,že nás němci nepovažovali za vážného protivníka je dosti rozšířený omyl daný pomnichovskými událostmi.
Samozřejmě,že německé velení mohlo počítat s mobilizací záloh,ale tyto postrádaly i jen základní vojenský výcvik,protože povinná vojenská služba byla znovuzavedena až po nástupu nacistů k moci.Počítám li se zavedením služby v roce1934 mam vycvičeny 4 ročníky z toho první jeden nebo dva nekompletně z důvodu chybějící výcvikové infrastruktury,výzbroje a výstroje.A vážné nedostatky ve výcviku i materiálním zabezpečení trvaly i v r.38.Chyběla npř.letecká munice,byl nedostatek leteckých i automobilních PHM a maziv,nedostatek opravárenských kapacit,těžký dělostřelecký materiál,zbrojní výroba se potýkala s vážným nedostatkem surovin a finanční rezervy německa byly téměř vyčerpány.Národ rovněž nepřekypoval nadšením pro válku,Hitler údajně sám prohlásil"s tímto národem nemohu vést válku".
Vést válku neznamená se vrhnout s praporem v ruce a vypjatou hrudí proti nepřátelským postavením,ale i vojsko vycvičit,nakrmit,vystrojit,vyzbrojit a zajistit dostatek munice a dalšího materiálu a právě s tím měli němci v r38 i podle jejich vlastních vyjádření značné problémy.Prvosledové jednotky dostaly samozřejmě to nejlepší,ale právě výcvik,morálka a vybavenost záloh byla achilova pata.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 21/8/2011, 16:38

Aj omlouvám se, jak se zdá sjem zvyklý číst zkratku AČR a rozdílu jsem si zde nevšim ;)
To je sice všechno pravda, ale měli vcelku velkou leteckou sílu, dříve či později by nášich pár set avií zahnali a svobodně by bombardovali naše města. Postup před naše předpolí by je jistě zdeptal a zpomalil, ale po nějaké době by se stejně opřeli do našeho opevnění velikou silou, řopíky sou perfektně vymyšleny, ale mají chybu v tom, že dovolují nepříteli (obtížně) zaujmout takovou pozici, že je pak velmi těžké doplňovat zásoby a nebo vystřídat posádky a jak dlouho by naši vojáci vydrželi v jednom řopíku souvislou ofenzivu?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 21/8/2011, 18:23

Idaho píše:ale mají chybu v tom, že dovolují nepříteli (obtížně) zaujmout takovou pozici, že je pak velmi těžké doplňovat zásoby a nebo vystřídat posádky a jak dlouho by naši vojáci vydrželi v jednom řopíku souvislou ofenzivu?

Jak to prosímtě myslíš? Linie lehkého opevnění byla propojená zákopy a ty umožňovaly poměrně snadné zásobování i během přestávek v boji. Linie zákopů byla vedena v malé vzdálenosti za linií pevnůstek a ke každému objektu vedl spojovací zákop.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 21/8/2011, 21:00

Na tomtu i jiných fórech je velká chyba ,že obrana čs. pevností se uvažuje izolovaně,ale pevnostní obranné pásmo mělo být napojeno na polní postavení polní armády budované v týlu pevnostního pásma,to umožňovalo jak manévr palbou tak i vojsky a samozřejmě i zásobování vojsk v pevnostním pásmu.
Vojáci v jednom řopíku by vydrželi tak dlouho dokud by jim nedošlo střelivo,v případě znemožnění zásobování,nebo pokud by objekt nebyl zničen,to je vcelku jednoduchá úvaha.
LW sice měla početní i kvalitativní převahu,to bezesporu,ale vzdušné síly ARČS nebyly bezzubé a s přihlédnutím k problémům německých vojsk je,domnívám se,v celku oprávněné předpokládat relativně dlouhé období odporu čs.letectva(o rok později neměla LW snadnou práci ani s polským letectvem).
Uvažuji li r38 měla republika solidní šanci k vedení vyrovnané bojové činnosti po dobu 1až2 měsíců bez významných územních strát,převaha na straně německa by se nakonec projevila a ARČS by musela zahájit všeobecný ústup na Moravu eventuelně až na Slovensko.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 21/8/2011, 21:12

Rozumím tomu dobře, že říkáte "v horším případě 2 měsíce bojů bez podstatných územních ztrát na straně RČS" a v lepším případě "Žáby v mlíku"? :-)

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 21/8/2011, 21:28

Myslím, že když si přečteš zde vedené témata na toto téma, zjistíš, že závěry kteří někteří vyvozují jiné myšlenky než tvrdíš v úvodu a závěru.
Zkus se prokousat např. tímto tématem: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=373

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 21/8/2011, 21:31

Ještě bych chtěl dodat,že bombardování měst 2.válku nevyhrálo a LW v r38 na intenzivní bombardovací kampaň chyběly bomby i PHM jakož i dostatek kvalitně vycvičeného personálu.

asbenden · Příspěvek od **asbenden** » 21/8/2011, 21:35

Hlavně jakékoliv bombardování měst je celkem mimo realitu, němci rozhodně nepotřebovali vybombardovanou měsíční krajinu, ale funkční průmyslové zázemí českosolovenska, dokonce mám dojet že bombradování měst snad Hitler i zakázal.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 21/8/2011, 21:36

vencour:no já nevím, ale výrok: " měla republika solidní šanci k vedení vyrovnané bojové činnosti po dobu 1až2 měsíců bez významných územních ztrát " zní trochu jinak.
Já bych tomu rozuměl tak, že za vhodných podmínek by ten měsíc až dva mohly být reálné. Ne v horším případě.

Poznámka o Polském letectvu je docela příhodná a už sem na to párkrát upozorňoval. Poláci s horší výzbrojí dokázali bojovat poměrně dlouho. A to jsme na rozdíl od nich měli krytá záda, proti Německu sice byla Malá dohoda celkem na prd, ale Maďarsko by nejspíš dokázala udržet v klidu...

Sakra, budu si muset přečíst Žáby v mlíku ať přesně vím vo co de

EDIT:
asbenden, KAHA:Německé letectvo by nejspíš bylo využívané takticky, bohužel by to znamenalo útoky na dopravní síť a tím zásobovací problémy naší armády a ztráty na civilistech.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 21/8/2011, 21:44

Přesně to jsem chtěl říci"že za vhodných podmínek by ten měsíc až dva mohly být reálné. Ne v horším případě."Tedy žádné "Žáby v mlíku".

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 21/8/2011, 22:25

Kopapaka bohužel nevím jaké byly na podzim 38 meteorologické podmínky a zda byly vhodné k uskutečňování taktických náletů a vůbec k letové činnosti.

Příspěvek od **Hans S.** » 22/8/2011, 10:04

KAHA píše: LW sice měla početní i kvalitativní převahu,to bezesporu,ale vzdušné síly ARČS nebyly bezzubé a s přihlédnutím k problémům německých vojsk je,domnívám se,v celku oprávněné předpokládat relativně dlouhé období odporu čs.letectva(o rok později neměla LW snadnou práci ani s polským letectvem).

V září 1939 získala Luftwaffe prakticky absolutní vzdušnou nadvládu během několika dní. Ač se někteří historici a fandové snaží podávat porážku polského letectva jako hrdinný boj, který stál Luftwaffe mnoho sil, není to pravda. Luftwaffe z Polska vyšla samozřejmě mnohem silnější (díky zkušenostem), než když do něj vstupovala. Mimochodem nejen zkušenější, ale snad i početnější a samozřejmě moderněji vybavená. Probíhalo nahrazování posledních Bf 109 s motory Jumo 211, vyřazování Ju 86, naopak masivní nástup Ju 88...ale hlavní byly samozřejmě ty přímé bojové zkušenosti.

KAHA píše:Kopapaka bohužel nevím jaké byly na podzim 38 meteorologické podmínky a zda byly vhodné k uskutečňování taktických náletů a vůbec k letové činnosti.

Podzim jako každý jiný

Prý bylo více zamračených dní, než je v danou dobu obvyklé, ale na neutralizaci Luftwaffe by to stačilo těžko. Československé letectvo bylo v porovnání s tím německým skutečně krajně zastaralé; takticky i výzbrojí. Bylo to dost možná poslední velké letectvo, jehož páteř měla být až do roku 1940 postavena na dvouplošných stíhačkách, pokud by nedošlo k nějakému nečekanému importu. Nicméně pokud bych já měl vést útok na Československo, tak bych počkal na jaro 1939. Československo by se nejspíše svou vnitřní politikou s Henleinovou asistencí ještě více podlomilo a Wehrmacht by samozřejmě získal další síly. Nicméně jsem rád, že se nebojovalo. On ten mír, byť jen dočasný a vykoupený za velkou cenu, není tak špatný. V možném konfliktu vidím jediný klad - více lidí, kteří následně skončili v zajateckých, nebo dokonce vyhlazovacích táborech, by mělo čas utéct do bezpečí před nacismem.

Příspěvek od **skelet** » 22/8/2011, 10:31

Jumo 211 nebo Jumo210?