Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Příspěvek od **Hans S.** » 22/8/2011, 10:32

210 je správně

Je to ale vtipné, protože než jsem si to po sobě přečetl, tak jsem měl 213, což jsem rychle opravil na 211, což je samozřejmě taky blbě

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 22/8/2011, 10:52

Je sice hezké mít moderní a rychlá letadla pokud jim v nádržích šplouchá benzín a můžeš je vyzbrojit,jinak z nich můžeš tak akorát stírat prach.LW právě v r38 musela omezit i letecký výcvik pro nedostatek PHM a v důsledku až překotného rozšířování ji chyběl i dostatek vycvičených pilotů,opravárenských kapacit atd..
Netvrdím,že letectvo ARČS kvapem nezastarávalo,ale že v r38 pořád mělo ještě šanci.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 22/8/2011, 11:20

Hans S. píše:
KAHA píše: LW sice měla početní i kvalitativní převahu,to bezesporu,ale vzdušné síly ARČS nebyly bezzubé a s přihlédnutím k problémům německých vojsk je,domnívám se,v celku oprávněné předpokládat relativně dlouhé období odporu čs.letectva(o rok později neměla LW snadnou práci ani s polským letectvem).
V září 1939 získala Luftwaffe prakticky absolutní vzdušnou nadvládu během několika dní. Ač se někteří historici a fandové snaží podávat porážku polského letectva jako hrdinný boj, který stál Luftwaffe mnoho sil, není to pravda.

Jak rika Fuci, polsky letectvo bylo de facto behem prvniho tydne totalne rozpraseno kdy a - utrpelo dost velke ztraty; b - prislo o velkou cast svych letist; c - pokud si pamatuju dobre tak jediny vetsi ztraty utrpela LW pri utocich na Varsavu kde se polsti stihaci fakt vytahli, ale to je asi tak vsechno a podle jedny bitvy posuzovat valku - no nevim; d - opet pokud si dobre pamatuju tak nekdy v dobe od 15.09. - 20.09. byl vydan rozkaz k preletu vsech letuschopnych letadel do Rumunska => z toho vychazi ze Polske letectvo bylo behem cca 2 tydnu zniceno a z toho vyplyva ze jako efektivni bojova skupina muselo prestat fungovat mnohem driv

videl jsem odhad ztrat v Polske kampani a ty cisla byla zhruba takovyhle:

Polsko - 327 letadel z 435 zniceno. 98 preletlo do Rumunska
Treti rise - zniceno nebo poskozeno celkem 697 (polske letectvo narokovalo 137 znicenych letadel)

nevi jak moc jsou tahle cisla presna, ale kazdopadne Polske letectvo sice dokazalo sestrelovat nemecke letadla, ale nedokazalo narusit operace LW ... takze byli spis otravni nez nebezpecni ... jak se rika: psi stekaj, karavana jede dal

Příspěvek od **Hans S.** » 22/8/2011, 11:24

Že by Luftwaffe kvůli nedostatku paliva omezovala v roce 1938 výcvik čtu vůbec poprvé. Byl by zdroj?

Početní stavy Luftwaffe k září 1938 jsou známé (Jagdwaffe měla lehce přes 700 bojeschopných letadel a pilotů). Termín "nedostatek vycvičených pilotů" příliš problematiku zjednodušuje. Spíše by se to dalo poupravit jako dostatečné množství ne zcela dostatečně vycvičených pilotů. Na piloty Luftwaffe se můžeme dívat ze dvou směrů: Buď jsou to letci s relativně malým náletem hodin, zvláště pak na typu; nebo to jsou letci sice s relativně nízkým náletem hodin, ale učící se dle moderních taktik (pravda, v září 1938 ještě poněkud omezeně). Oproti tomu československé letectvo a českoslovenští piloti měli značný nálet hodin a věřím tomu, že měli své stroje "v ruce", ale taktika byla zastaralá a technika taky.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 22/8/2011, 11:24

Zase zopakuji.
Němci by nemohli zbrojit, kdyby nedostali z druhé republiky v lednu 1938 481 miliónů korun, z toho 465,8 milionů Kč ve zlatě a devizách a to po stupňovaném nátlaku trvajícím od přijetí Mnichova.
Jedna Me-109 E stála 86.000 říšských marek.
Při kurzu 1 RM = 6 Kč si např. Německo mohlo postavit 900 těchto stíhaček.

Tj. bez peněz do války nelez.

Jinak je to hezky vidět, že větší série zbraní vznikaly až v závěru roku.
Udávané počty zbraní a výzbroje byly nadhodnocené a dnes uváděné jako pravdivé, oficiální a tajné počty např. letectva z jednotlivých výzbrojních programů se od udávaných tabulkových počtů logicky liší.
Např. přestavba 42 ks Me-109 C z důvodu nespolehlivého - ač pokrokového vstřikování je vydávána jako nové letouny E, přitom ty Céčka v počtech nikdo nevymazal...

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 22/8/2011, 11:43

Před několika lety jsem měl možnost přečíst překlady hlášení německých leteckých velitelů o nedostatku PHM ohrožujícím výcvik i bojovou pohotovost.Odpověď s hora byla omezit cvičné i kondiční lety a přecvičování dvouplošných pilotů na nová letadla.Dnes čerpám již jen ze svých poznámek a výpisků,neboť přístup k výše uvedeným materiálům již nemám.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 22/8/2011, 11:43

Rosomaku ale jsem presvedcen ze pocetni stavy LW k Mnichovu byly dostatecne k porazce CS letectva ... velky argument oponentu je v tom, ze LW nemela paliva, maziva a zasobu munice na vice nez tyden boju

nebudeme-li o tomto argumentu pochybovat a pouzijeme-li Polsko jako priklad (nebot obhajci Polsko take jako priklad uvadeji) tak zjistujeme, ze ten tejden by LW docela stacil ... kdyz se to prezene tak po tydnu by letouny Treti rise neletaly protoze by nemely palivo, letouny RCS by neletaly protoze by nebyly

nehlede na to ze pan Hitler v pozdejsi dobe nazorne ukazal ze nerad utoci na pripraveneho nepritele, takze neverim ze po dobu CS mobilizace by se do neceho pustil, akorat by dal vyrvaval svou propagandu o ceskych valecnych stvacich a pockal si az by byla mobilizace odvolana, mezitim by zasoboval svoje jednotky a pak na to pod nejakou zaminkou vlitnul ... ja osobne nevidim jediny duvod, proc by se mel zachovat podle vasich prani aby zahajil valku hned po odmitnuti Mnichova

Příspěvek od **Hans S.** » 22/8/2011, 11:47

Rosomáku, ty seš fakt hroznej

1) Co je to 900 stíhaček v porovnání s vyzbrojením celé armády, když jen výcvik pilota stojí víc, než letadlo? Wehrmacht by se vyzbrojil i bez zrekvírovaného zlata. A to i kdyby měl mít o 2 ponorky, 50 tanků, 2000 vojáků, 30 koňů, 60 stíhaček a milion litrů paliva méně. Půl miliardy Korun byla v případě Wehrmachtu kapka v kbelíku vody.

2) Že by Wehrmacht úmyslně falšoval své vlastní stavy? Tohle poprvé neslyším, ale když se zeptám na pramen těchto informací, tak je najednou ticho po pěšině a dostaneme se k "jedna paní povídala". Jistě, jedna věc je plán, druhá věc jsou tabulkové a třetí věc skutečné stavy. Ale jakékoliv manipulování se skutečnými stavy mi přijde velmi nereálné.

3) Pokud byly Bf 109 C přestavěny na Bf 109 E, pak je jistě jednotky, které měly tyto původní Cäsary ve stavu, odepsaly (kam by si asi napsaly ty nové Emily, což?

). A to, že se neuvádí, kolik letounů vzniklo přestavbami starších variant, je u Luftwaffe běžné. Celkové počty vyrobených letounů jsou tedy poněkud zavádějící. Na druhou stranu přestaveb zřejmě nikdy nebylo zase až takové množství.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 22/8/2011, 11:47

Rosomáku, nepíšeš o lednu 1939?

Další ještě neprobraná otázka ... když chce rychlá stíhačka sestřelit pomalou, musí s ní srovnat rychlost? Něco takového se už probíralo v tématu o smyslu Me-262, kterou mělo být možné vymanévrovat.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 22/8/2011, 12:00

vencour píše: Další ještě neprobraná otázka ... když chce rychlá stíhačka sestřelit pomalou, musí s ní srovnat rychlost? Něco takového se už probíralo v tématu o smyslu Me-262, kterou mělo být možné vymanévrovat.

strasne jednoducha a strasne kratka odpoved: nemusi

a ona je taky otazka co si clovek predstavuje pod pojmem vymanevrovat ... jestli to je s sebou hazet na minimalce a doufat ze to protivnika prestane bavit driv nez se trefi nebo pomoci manevrovani ziskat nejakou vyhodu v souboji kterou pak muzu promenit v uspech ve forme sestrelu nebo k uteku?

Příspěvek od **Hans S.** » 22/8/2011, 12:02

KAHA píše:Před několika lety jsem měl možnost přečíst překlady hlášení německých leteckých velitelů o nedostatku PHM ohrožujícím výcvik i bojovou pohotovost.Odpověď s hora byla omezit cvičné i kondiční lety a přecvičování dvouplošných pilotů na nová letadla.Dnes čerpám již jen ze svých poznámek a výpisků,neboť přístup k výše uvedeným materiálům již nemám.

Překlady

To je taková ta věc, že pseudohistorik vezme text, vyrve ho z kontextu, přeloží ho k obrazu svému a vida, má argument ke své teorii. Ale tím nechci zamést veškeré překlady jako informace s nízkou vypovídací hodnotou.

Ale:
1) V druhé polovině roku 1938 se z dvouplošníků už moc nepřecvičovalo. Jednotky již byly přezbrojené. Dvouplošníky se v této době používaly již pouze pro pokračovací výcvik + bitevní úkoly (He 51, později Hs 123, ještě později jedna noční jednotka dostala Ar 68)

2) Chybí konkrétnější data a třeba i jednotky. "Hlášení leteckých velitelů" je opravdu příliš obecné. Nemyslím, že by Luftwaffe trpěla nějakým katastrofálním nedostatkem paliva. Navíc, pokud někdo doporučuje omezit výcvik z důvodu nedostatku paliva, tak to nemusí nutně znamenat "strategický" nedostatek, ale třeba neoptimální logistiku. Prostě takhle vytržené z kontextu to velký význam nemá.

Vencoure: Tu Me 262 jsme už probírali, ne? Jak se vůbec můžeš na tohle (zvlášť jako virtuální pilot) ptát?

vencour · Příspěvek od **vencour** » 22/8/2011, 12:07

Když už je tu řeč o dvouplošnících, jaké informace měli Čechoslováci o Hs-123? Co jsme ho potkal na nebi, tak byl pro mne docela ošklivým překvapením.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 22/8/2011, 12:17

uprimne receno nevim jak velke informace jsme o Hs-123 meli, urcite ale vime ze diky Mezinarodnimu leteckemu meetingu v Curychu 1937 jsme meli informace o Bf-109 - a to takove ze Avia, ac dosahla peknych uspechu, v souboji s Bf vsechno prohrala

ale jelikoz HS-123 nebyl zrovna v roce 1938 mladikem a mel za sebou sluzbu v Leggi Condor, tak se da predpokladat, ze bylo dost casu i materialu pro sber informaci

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 22/8/2011, 12:35

Jsem si plně vědom,že jeto jen obecná informace především proto,že jsem si je udělal poznámku o věci která mi připadala zajímavá a konkrétní data jsem nevypisoval.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 22/8/2011, 13:04

VGR_j4ck41 píše:Polsko - 327 letadel z 435 zniceno. 98 preletlo do Rumunska
Treti rise - zniceno nebo poskozeno celkem 697 (polske letectvo narokovalo 137 znicenych letadel)

Takhle to zní dobře, ale bylo by dobré dodat, že na začátku války Polsko disponovalo cca 130 ks letounů PZL-11 ...
EDIT:ještě dodám, že šlo jediné stíhačky první linie které Poláci měli, několik sestřelů dosáhly i letouny PZL-7 i když trochu nechápu jak ...

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 22/8/2011, 13:06

Hansi, však se známe ne?

ad 1) Určitě mi řekneš z čeho.
Pár tvrdých čísel o situaci Německa v té době:
příjmy 15 miliard RM, výdaje 30 miliard RM
státní dluh 40 miliard RM
schodek zahraničního obchodu 0,13 miliardy RM přes veškeré proexportní úsilí či barterový obchod
dluhy u zbrojních firem 12 miliard RM
téměř nulové zásoby zlata a valut ve výši 0,07 miliard RM
setrvalý propad hospodářské výroby daný dramatickým omezením dovozu

ad 2) žádné ticho po pěšině. RLM Flugzeugbeschaffungs-Programm.
Znáš ho?

ad 3) Odletěly do dílen, pak se vrátily přemotorované stroje s novým Wr.
Tj. u jednotky byly odepsány, pak připsány.

VGR_j4ck41: Až na to, že německé stroje měly zakázáno se zúčastnit nebo provádět manévry, kde hrozilo větší namáhání stroje, protože postavené jako rychlostní speciály, dále neměly žádné úchyty na zbraně a zásobníky, nulové pancéřování, kdežto naše Avie ano. A každý kg se počítá...
Kromě toho i Bf-109V docházel dech na delší vzdálenost.
4x50 km - 410 km/h
Trojúhelníkový let - 367 km - 387,8 km/h

Jaké byly výsledky BF-109 B-1 na této soutěži?

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 22/8/2011, 13:12

Kde měly Avie pancéřování? Pokud je mi známo Avie pancéřování stejně jako další prvky pasívní bezpečnosti postrádaly.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 22/8/2011, 13:22

Ještě fotografie velkých německých úspěchů v Curychu 1937

No a jaká byla konstrukce německého speciálu aspoň takto v náhledu:

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 22/8/2011, 13:26

Koukám na fotky a říkám si, "že by bebí".

Příspěvek od **Hans S.** » 22/8/2011, 13:39

Rosomak píše:Hansi, však se známe ne?

No sicher

ad 1) Určitě mi řekneš z čeho.
Pár tvrdých čísel o situaci Německa v té době:
příjmy 15 miliard RM, výdaje 30 miliard RM
státní dluh 40 miliard RM
schodek zahraničního obchodu 0,13 miliardy RM přes veškeré proexportní úsilí či barterový obchod
dluhy u zbrojních firem 12 miliard RM
téměř nulové zásoby zlata a valut ve výši 0,07 miliard RM
setrvalý propad hospodářské výroby daný dramatickým omezením dovozu

Takže se asi shodneme na tom, že to čs. zlato bylo jen kapka v moří, což?

ad 2) žádné ticho po pěšině. RLM Flugzeugbeschaffungs-Programm.
Znáš ho?

Neznám, oč jde?

Resp. jak Flugzeugbeschaffungs-Programm souvisí s falšováním stavů letounů u jednotek?

ad 3) Odletěly do dílen, pak se vrátily přemotorované stroje s novým Wr.
Tj. u jednotky byly odepsány, pak připsány.

Nejsme ve sporu. Nevidím na tomhle postupu nic špatného ani nekalého...

Až na to, že německé stroje měly zakázáno se zúčastnit nebo provádět manévry, kde hrozilo větší namáhání stroje, protože postavené jako rychlostní speciály, dále neměly žádné úchyty na zbraně a zásobníky, nulové pancéřování, kdežto naše Avie ano. A každý kg se počítá...

Rosomáku, kde bereš tyto informace?

Curyšského mýtingu se zúčastnilo v blahé paměti asi 5 Bf 109 různých variant, z toho jeden, nebo dva značně nestandardní letouny (na jednom z nich letěl Ernst Udet, ten měl ale poruchu a při nouzovém přistání ho zničil). Lovím to z velmi hluboké paměti.
Je možné, že stroje skutečně neměly schránky na zbraně a že tedy byly o něco lehčí (což má na rychlost letu minimální dopad). U Udetova speciálu je to více než pravděpodobné, zda se tak stalo i u dalších strojů, netuším. Mohly z nich být prostě jen vymontované kulomety. Stroje rozhodně mohly provádět manévry v rámci kompletní letové obálky, do jejich konstrukce NEBYLO zasáhnuto (zase možná krom Udetova speciálu, ten byl v mnoha směrech jiný (neměl dokonce DB 600?; jakási mrtvá vývojová/testovací/Erprobung verze).

Jak naznačuje KAHA: Ani Bf 109, ani B534 v této době pancéřování nenesly. Bf 109 dostaly pancéřování standardně až ve verzi E-4 a zpětně do strojů E-3 a pár posledních kousků E-1 (i když ty už asi byly spíše rovnou přestavěny na standard E-3/4).

Kromě toho i Bf-109V docházel dech na delší vzdálenost.
4x50 km - 410 km/h
Trojúhelníkový let - 367 km - 387,8 km/h

Tehdejší letecké motory nedokázaly dlouhodobě pracovat na vysoký výkon. Tzn. na delší tratě se létalo s pákou přípusti blíže k tělu. Tak to bylo a je u všech pístových letadel. Mimochodem Bf 109 V asi myslíš prototyp (Versuchsmuster). Ty se od sériových letounů někdy nelišily vůbec. Průměrná rychlost skoro 390 km/h na trojúhelníku 370 km je na tehdejší dobu úžasná. Chudáci motory, tipuju, že po Curychu byly zralé na revizi

Jaké byly výsledky BF-109 B-1 na této soutěži?

V dobách Curychu výroba verze B-1 de facto skončila. Po ní nastoupila verze B-2 se ručně stavitelnou vrtulí VDM. Tzn. ani výkony čisté verze B-1 v porovnání s B-534 nejsou úplně směrodatné.