Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 23/8/2011, 09:15

Ne vstup jako dveře, ale prostor před nimi, tzn takové tři metry před dveře

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 23/8/2011, 09:23

Tak to jo.Zřejmě jsem nepochopil jak to bylo myšleno.
Pravda je,že zablokovaná střílna by byl problém,jednou z možností jak odstranit takovou překážku by bylo její odtažení,pokud by to bylo vůbec realizovatelné.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 23/8/2011, 09:27

Tak měli jsme na to stroje, tuším ruzné kolohousenky atd... ale během bojů... Navíc zablokujou střílny, pěchota se kryje za vraky zatímco letadla bombardují pozice a máš průlom

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 23/8/2011, 09:28

Rosomak píše:To už je věštění z kříšťálové koule.
Ano, Oerlikony. Ale doopravdy nevíme - i když jsem se snažil - jak to tehdy bylo. Ono tam není dát jen kanon. Musí ho někdo vyrobit a dodat a mít na to licenci.

samozrejmne .. o tomhle prave mluvim ... a nepovedlo se jim to za DVA roky vyresit ... takze tvoje ohaneni se tim ze B-35 byla planovana jako kanonova driv nez Bf-109 tim jde trosinku do hajzlu, protoze uz pripad kanonovy Avie ukazal, ze to zase takovej fofr s tim neco vymyslet a dodat do vyzbroje nebude

Vidíš, přesně se dopouštíš toho, před čím jsem varoval. Srovnáváš sérii 10 ks s německým zbrojením. Druhá republika nebyla ČSR, byl to totálně zmrzačený státní útvar, který nebyl životaschopný. Tak proč zbrojit, když stát nefungoval?

mno tak nejak si pamatuju film Neporazena armada - natocen po zabrani Sudet ... a v ramci propagandy toho filmu to ne me vubec nepusobilo, ze by se pradedove na vsechno vysrali ... spis to bylo na zpusob .... o.k. byli jsme zrazeni, prisli jsme o Sudety, ale prave o to vic musime pracovat a budovat novou vlast

nehlede na to ze jsem rikal ze ty Avie byli OBJEDNANY ... tim se ukazuju ze otazka jestli zbrojit nebo ne byla uspesne vyresena ... akorat ze vyrobni zavod nestihnul za 3 mesice tak nejak nic udelat

Ad dolet Bf 600-650 km při ideálních podmínkách. Jakmile se letoun zapojí do boje, tak spotřeba dramaticky roste. Nejlépe viz operační rádius v bitvě o Anglii - a to měly dolet bez přídavných nádrží o 100 km delší. Vzdálenost Londýna od letišť 160 km až 200 km.
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=40920#40920

mno vidis a z Drazdan do Prahy to je po silnici zhruba 150km ... tak mi rekni co vlastne resis?
nehlede na to ze nad Anglii se Befka stretavali s ponekud vykonnejsima strojema nez byli Avie a tomu stretu se tak nejak vyhnout nemohli protoze karty rozdavali Anglani ... nad RCS by to bylo prece jenom trosku jiny

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 23/8/2011, 09:35

VGR - to že se vyskytli problémy, ale neznamená že to nemohlo být naplánováno, ne? V tomhle se nevyznám, jen jsem viděl logickou díru

Film Neporažená armáda byl natáčen před Mnichovem a byl to propagandistický snímek, po mnichově šel právě do střižny a přidal se tam ten konec a změnil název ;)

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 23/8/2011, 09:49

Idaho píše:VGR - to že se vyskytli problémy, ale neznamená že to nemohlo být naplánováno, ne? V tomhle se nevyznám, jen jsem viděl logickou díru :

logickou diru vidis spravne ... je to ostatne to na co celou dobu poukazuju ... vsechno zacalo kdyz Rosomak dve stranky nazad "dehonestuje" Befka tim, ze udava ze kanonove Befko se zacalo delat az v roce 1939, zatimco nase B-35 byla planovana uz s kanonem od roku 1938 - mno a ja mu celou dobu, treba i na prikladu z Bk-534 chci ukazat, ze to ze je neco planovany jeste nutne neznamena, ze to bude druhej den ve vyzbroji ... nehlede na to ze vyzbrojeni Befka novou zbrani je urcite mnohem snazsi a rychlejsi nez vyvoj noveho letadla ... a to nove bych si dovolil zduraznit nebot to nebylo jenom o planovanem kanonu, ale treba i o zatazitelnem podvozku ktery tak nejak na prototypech zatazitelny nebyl ... ale byl planovan, to jo

FilmNeporažená armáda byl natáčen před Mnichovem a byl to propagandistický snímek, po mnichově šel právě do střižny a přidal se tam ten konec a změnil název ;)

aha ... tak je pravda ze jsem to jenom videl v bedne, po vzniku jsem nijak nepatral a podle toho konce to me prislo ze to bylo az po Mnichovu

Příspěvek od **skelet** » 23/8/2011, 10:19

Navíc jestli se nepletu tak v 38 létaly kanónové Bf109C?
Akorát, že jim způsobovaly technické problémy.. tudíž sumasumárum na tom byli s kanóny stejně blbě jako my, jen z rozdílného důvodu
edit: kolik měla Luftwaffe ve výzbroji Bf110?

Příspěvek od **Zemakt** » 23/8/2011, 10:19

TRUL - jinak technické raketové útočné letadlo

to o tom existuje pouze jenom to základní info?

Jája · Příspěvek od **Jája** » 23/8/2011, 10:27

TRUL - vypadá to, že si od toho celkem dost slibovali, protože "trul" je hláška z královské karetní hry taroky a kdo ji má tak je na tom dobře.

Příspěvek od **Zemakt** » 23/8/2011, 10:42

No první odpal dopadl dobře tak proč ne

Příspěvek od **Hans S.** » 23/8/2011, 10:52

Tak si Rosomákovy dojmy shrňme:

1) Luftwaffe nebyla schopna nasadit letecký kanon dříve, než letectvo ČSR.

- to není tak docela pravda. U prototypů Bf 109 C byl kanon testován a to jak při umístění u motoru, tak v křídle. Neúspěšně. V motoru dělaly potíže vibrace a přehřívání, v důsledku se kanon zasekával. Při umístění v křídle zase docházelo k deformaci nosného potahu i samotné konstrukce křídla. Trvalo až do druhé poloviny roku 1939, než se první bezproblémové Bf 109 E-3 s kanony skutečně dostaly do velkosériové výroby. Pokud bychom ale hovořili obecně (a já myslím, že můžeme), tak kanon byl standardně a zcela bezproblémově na jaře 1938 zaveden u Bf 110.
Jak správně uvedl Kruan, kanony nebyly ani v B-135 dodaných Bulharsku. Bk-534 byly na zástavbu sice teoreticky připraveny, ale jestli někdy proběhly skutečné zkoušky těchto zbraní těžko říct. Možná ano, sám nemám dostatek informací. Nicméně jakékoliv tvrzení, že československé letectvo mělo z hlediska kanonové výzbroje na podzim 1938 náskok, je nepravda.

2) Wehrmacht úmyslně nesprávně uvýděl chybné množství techniky, resp. bojových prostředků.

- jak bývá Rosomákovým dobrým zvykem: Něco vytrhne z kontextu, zdeformuje, převrátí, rozvrátí, přidá trochu konspirace, srovná si to dle svého a vypustí to jako svatou pravdu. Pokud je dotázán na konkrétní informace, tak jedná taktiku ML-ML (mlčení-mlžení). S Rosomákem se na řadu témat absolutně nemá smysl bavit a vést diskusi, ale pro ostatní: Pokud jakýmkoliv způsobem dohledáváte stavy jakýchkoliv jednotek, pak se snažte dostat přímo k údajům obsahující hlášení těch daných jednotek. Tato hlášení byla v druhoválečném Německu velmi přesná. U Luftwaffe za ně přímo zodpovídal tým lidí přítomný v každé eskadře i skupině (skupina - Gruppe - je podřízenou jednotkou eskadry - Geschwader). Technický důstojních, který za tyto výkazy zodpovídal, byl označován jako TO a nezřídka byl součástí letového personálu. Údaje musely být přesné, neboť na jejich základě byla jednotka dozbrojována. Techničtí důstojníci samozřejmě nezodpovídali pouze za stav samotné bojové techniky, ale zásobování a logistiky obecně. Nejednalo se samozřejmě o jediného člověka, ale v rámci eskadry (personál v počtu 2 - 3 tisíce) o celý tým lidí. Armáda, která by tyto údaje úmyslně falšovala, by sama sebe nedokázala adekvátně zásobovat.

3) Bf 109 nebyly schopny doletět nad Prahu, resp. to pro ně bylo krajně obtížné.

- Praha je vzdušnou čarou asi 100 - 150 km od hranic. Akční (!) rádius Bf 109 byl okolo 200 km. To znamená, že byla dostupná pro Bf 109 startující kdekoliv mezi Chotěbuzí a Lincem. Tady vidíme Rosomákovu vůli manipulovat údaji a naprosté nesmysly vydávat jako holá fakta.

4) B-35/135 story

- Rosomák se domnívá, že československý průmysl a jeho bojové letectvo bylo schopno nasadit nové letouny v časech, kterých ani v největším válečném vypětí a s vynaložením značných prostředků nedosáhl žádný jiný stát. Rekord má nejspíše Německo a Luftwaffe s He 162, který si svůj první sestřel připsal přibližně půl roku po vyhlášení soutěže a zasednutí k rýsovacím prknům. Rosomák zcela automaticky předpokládá, že pokud prototyp v září vzlétne, tak je to vlastně už jen pouhý krůček od bojového nasazení. Kdyby místo podobně hloupých názorů raději sledoval průměrnou dobu mezi vzlety prvních prototypů a nasazením u jednotek v jiných armádách, pak by dostal reálnější číslo. K čemu by dospěl? Pokud by se povedlo vše skutečně extrémně rychle, mohl by kalkulovat s dobou jednoho roku. Pokud by se vše podařilo pouze velmi rychle, pak rok a půl. Obvyklá doba ale byla zhruba dva roky. Dva dlouhé roky. Na podzim 1940, kdy by Avia mohla být skutečně ve výzbroji, byla Říše na pobřeží Kanálu a dostávala pěkně pokouřit od RAF.
Je zajímavé sledovat, jak účelově Rosomák s daty a časovými rozpočty pracuje. To, co u Luftwaffe nefungovalo, nebo fungovalo špatně, by se ladilo snad roky...to co v Československu vůbec nebylo, byla otázka tří týdnů dobré vůle, nebo čtyř týdnů při běžných snahách. Absurdní Rosomáku. Absurdní.

5) Rakety!

- Nebýt to taková demagogie, tak mě to téměř rozesmálo. Promiň, ale československé rakety byly takovým lepším čínským ohňostrojem, absolutně nepoužitelné k nasazení proti letadlům. Skutečně alespoň trochu úspěšné automaticky naváděné rakety (země - vzudch, vzduch - vzduch) si musely počkat až do první poloviny 50. let. A to není "jen blbých 12 - 15 let", ale je to "blbých 12 let plných konfliktů" a tedy brutálního válečného vývoje. Domnívám se, že Očenáškovy rakety znamenaly pro Luftwaffe riziko zcela nulové (!!!). Mnohem větším rizikem bylo těžké dělostřelectvo a případně stíhací letectvo, pokud by se ve správné chvíli nacházelo na správném místě (což je samo o sobě v tehdejších podmínkách a s tehdejší technikou velmi obtížné).

Skelet píše:kolik měla Luftwaffe ve výzbroji Bf110?

Kdy?

Na podzim 1938 sotva pár kusů. Než na přelomu let 1938 a 1939 přešla výroba na Bf 110 C s motory DB 601, tak vzniklo jen 30 ks Bf 110 B, z nichž část (předpokládám) nebyla u jednotek, ale podílela se na dalším vývoji.

Příspěvek od **skelet** » 23/8/2011, 11:56

Kdy? No přesně v tom daném období

.. ale jestli tvůj článek nekecá, tak to bylo okolo 45kusů Bf110B

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 23/8/2011, 12:03

VGR_j4ck41 píše:samozrejmne .. o tomhle prave mluvim ... a nepovedlo se jim to za DVA roky vyresit ... takze tvoje ohaneni se tim ze B-35 byla planovana jako kanonova driv nez Bf-109 tim jde trosinku do hajzlu, protoze uz pripad kanonovy Avie ukazal, ze to zase takovej fofr s tim neco vymyslet a dodat do vyzbroje nebude

Kdy mělo Německo k dispozici kanonové verze Befek v sérii 100 ks?

nehlede na to ze jsem rikal ze ty Avie byli OBJEDNANY ... tim se ukazuju ze otazka jestli zbrojit nebo ne byla uspesne vyresena ... akorat ze vyrobni zavod nestihnul za 3 mesice tak nejak nic udelat

Otázka je, čemu byla dávána armádou přednost, jestli výrobě Bk-534 dodávkám B-534 IV. nebo vývoji B.35 či náběhu výroby B-71.

Nezapomínejme také na A-300, jejichž výroba se již nerozběhla - zakázka byla zrušena.

mno vidis a z Drazdan do Prahy to je po silnici zhruba 150km ... tak mi rekni co vlastne resis?
nehlede na to ze nad Anglii se Befka stretavali s ponekud vykonnejsima strojema nez byli Avie a tomu stretu se tak nejak vyhnout nemohli protoze karty rozdavali Anglani ... nad RCS by to bylo prece jenom trosku jiny

Střetávaly se letadla konstrukce a doletu platné v roce 1940, ne stav roku 1938.
Německé letadla již měla větší nádrže umožňující dolet o 100-150 km dále, případně externí. Ale pořád mohly Befka být nad Anglií max. 20 minut.
Takže těch 150 km by bylo v roce 1938 dost na hraně.
Když tak to vyzkoušej v simu.
Nezapomínej také na jedno - Anglie neměla oproti ČSR v podstatě žádnou protiletadlovou obranu.

Hans S. píše:U prototypů Bf 109 C byl kanon testován a to jak při umístění u motoru, tak v křídle. Neúspěšně. V motoru dělaly potíže vibrace a přehřívání, v důsledku se kanon zasekával. Při umístění v křídle zase docházelo k deformaci nosného potahu i samotné konstrukce křídla. Trvalo až do druhé poloviny roku 1939, než se první bezproblémové Bf 109 E-3 s kanony skutečně dostaly do velkosériové výroby. Pokud bychom ale hovořili obecně (a já myslím, že můžeme), tak kanon byl standardně a zcela bezproblémově na jaře 1938 zaveden u Bf 110.

Aha, 45 ks Bf-110 se začalo vyrábět oficiálně na jaře 1938, ale do března 1939 do Španělska na testy nedoletěla ani jedna.
U prototypů Bf 109 C - znovu se ptám, kolik bylo těch prototypů? Prosím jejich výrobní čísla pro porovnání...
Bf 109 E-3 kolik kusů činila ta velkosériová výroba?

Příspěvek od **Hans S.** » 23/8/2011, 12:03

Jo, je to 45 - 30 ks bylo Bf 109 B-1, ne Bf 110 B-1

Už se mi ta čísla pletou

Asi přichází senilita

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 23/8/2011, 12:10

Kluci já sem z Vás zmatenej

To je samej typ letadla... Trošku moc nám utíkate

vencour · Příspěvek od **vencour** » 23/8/2011, 12:11

(Mimochodem, rok co rok ta samá diskuse ... jen debatující se mění?)

Příspěvek od **Hans S.** » 23/8/2011, 12:14

Já se jednou už fakt neudržim...

Rosomak píše: Německé letadla již měla větší nádrže umožňující dolet o 100-150 km dále, případně externí. Ale pořád mohly Befka být nad Anglií max. 20 minut.

- Bf 109 E sice měly větší nádrže, ale významně vzrostla i spotřeba paliva. V důsledku byl dolet verze E o něco kratší (!!!), nežli u starší verze D.

- V době Bitvy o Británii Bf 109 samozřejmě ještě nenosily (!!!) přídavné nádrže. A proto nad Londýnem mohly setrvat jen nějakých 10 - maximálně 20 minut (ale to už bylo opravdu velmi na hraně a takový pilot si koledoval).

Takže těch 150 km by bylo v roce 1938 dost na hraně.
Když tak to vyzkoušej v simu.

V simu je dolet Bf 109 B/C/D modelován chybně a to v tom směru, že klidně z Mnichova doletíš nad Brno, tam se otočíš k Ostravě a vrátíš se přes Prahu zpátky. Netahej sem simulátory pls. Zvláště když se v nich neorientuješ.

Nezapomínej také na jedno - Anglie neměla oproti ČSR v podstatě žádnou protiletadlovou obranu.

Možná že neměla tak husté protiletadlové dělostřelectvo, ale měla radar a perfektní systém organizace leteckého navádění. Díky němu dokázala seskupit značné množství stíhačů přesně v potřebném místě a v potřebné době. A to je mnohem více, než jakékoliv protiletadlové dělo.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 23/8/2011, 12:15

Hansi, Bf 109 B-1 měly ve výzbroji dva kulomety...
http://en.valka.cz/viewtopic.php/t/44225

V simu je dolet Bf 109 B/C/D modelován chybně a to v tom směru, že klidně z Mnichova doletíš nad Brno, tam se otočíš k Ostravě a vrátíš se přes Prahu zpátky. Netahej sem simulátory pls. Zvláště když se v nich neorientuješ.

Aha, tak proto byly Befka pořád ve vzduchu...
Že jsi se tím tehdy nepochlubil.

Příspěvek od **Hans S.** » 23/8/2011, 12:23

Rosomak píše: Aha, 45 ks Bf-110 se začalo vyrábět oficiálně na jaře 1938, ale do března 1939 do Španělska na testy nedoletěla ani jedna.

Nevím, proč nebyly poslány do Španělska. Musel bych spekulovat. Ale vlastně proč ne: Domnívám se, že vzhledem k napjaté situaci ve střední Evropě byly další velké investice do Španělska nežádoucí. Zvláště když Bf 110 bylo jen pár. Ve chvíli, kdy jich bylo již více, tak nebylo ve Španělsku o co bojovat. Luftwaffe již své taktiky vyvinuté měla.

Rosomak píše:U prototypů Bf 109 C - znovu se ptám, kolik bylo těch prototypů? Prosím jejich výrobní čísla pro porovnání...

Nemám výrobní čísla, byť by se možná i někde dohledat dala. Předpokládám, že se jednalo o dva letouny. Jeden C-3 a jeden C-4. Je ale možné, že to bylo testováno na prototypu jediném. Jak říkám, šlo o testy a to neúspěšné testy. Nebyla to série. Sériově montovaný kanon byl u Bf 110, kde pracoval bez potíží a zhruba o rok a půl později ve zmíněných Bf 109 E-3.

Rosomak píše:Bf 109 E-3 kolik kusů činila ta velkosériová výroba?

Nevím...500? 1000? 1500? To už je válečné letadlo, páteř Luftwaffe během celého západního tažení.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 23/8/2011, 12:27

Hansi, uvádíš zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=40920#40920
Bf 109 C - Dolet: 650 km (http://letectvi.wz.cz/nemecko/bf109/)
Bf 109 E - Dolet: 600 km, zde (http://www.topsid.com/index.php?war=nemecko&unit=bf109e) 660 km.
Máš tam také počty té Tvé "velkosérie" Bf-109 E-2