Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 23/8/2011, 17:04

Hans S. píše:Luftwaffe měla ten kanon ve výzbroji od jara 1938 a to na Bf 110. V minimální počtu, ale měla. ČSL kanon ve výzbroji nemělo vůbec.

Pokud bereš červenec za jaro, proč ne.
Hlavně že pro letadla byli zkušení piloti, servis a všechny serepetičky kolem, např střelivo....
A jaké to byly jednotky, které ji dostaly? Že se formují až v roce 1939...

Zdroj jsi neuvedl ani k Mnichovu, ani k ničemu jinému.

Ale ano. Jen se podívej zpět.

Nereálné. Letoun ve své prototypové podobě měl k tomu sériovému ještě dosti daleko. Jenže tobě zjevně nemá smysl opakovat, jak dlouho to od prototypu k sérii běžně trvá, co? Ty máš prostě svojí představu, že když to letí, tak se to v Československu může začít sázet jak Baťa cvičky.

Letoun byl vyvíjen dva roky. Tj. pokud v Avii nebyli blbí, věděli, že armáda bude chtít přezbrojit z B-534 a mít připravený náběh výroby.
Rozhodují především bylo, jestli by Avie zvládla výrobu eliptického křídla, nebo by to způsobilo odklad jako při výrobě Spitfire - který ale eliptické křídlo měl.
Víme jen, že křídlo bylo úspěšně otestováno na lámací stolici s výbornými výsledky. Trubková konstrukce trupu byla velmi podobná B-534 a spousta prvků z této konstrukce mohla být použita, tj. kontinuální přechod výroby.

Vystřelit ano, ale zasáhnout? Jak moc byly tehdejší rakety na 4 - 5 km přesné nechám stranou. Každá raketa ale jistě bude mít cenu třeba i desítek granátů do těžkého protiletadlového kanonu. Pálit na takovouhle vzdálenost do svazu i velmi přesnými neřízenými raketami je enormně drahé. Vítr je bude ovlivňovat výrazně více, než těžké rychle letící granáty.

U flaku je problém, aby granát vybuchl efektivně v dané hladině. Zatímco víš jeho úhlovou rychlost nutnou pro zamíření, rozdíl výšky +-100 m může znamenat výstřel naprázdno.
Ale jelikož je k tomu tak málo informací, nemá smysl spekulovat o efektivitě, jestli to tak bylo...
Pokud to toho armáda investovala a zkouška proběhla, musely být zadané parametry, které musely být splněny.
TRUL je definované jako TECHNICKÉ RAKETOVÉ ÚTOČNÉ LETADLO.
Tj. ještě větší sci-fi než raketová střela. Nebo ne? Me-163 měl prototyp v roce 1940...

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 23/8/2011, 17:24

Rosomak píše: U flaku je problém, aby granát vybuchl efektivně v dané hladině. Zatímco víš jeho úhlovou rychlost nutnou pro zamíření, rozdíl výšky +-100 m může znamenat výstřel naprázdno.
Ale jelikož je k tomu tak málo informací, nemá smysl spekulovat o efektivitě, jestli to tak bylo...
Pokud to toho armáda investovala a zkouška proběhla, musely být zadané parametry, které musely být splněny.
TRUL je definované jako TECHNICKÉ RAKETOVÉ ÚTOČNÉ LETADLO.
Tj. ještě větší sci-fi než raketová střela. Nebo ne? Me-163 měl prototyp v roce 1940...

ale moment spekulovat jsi zacat ty ... eh co spekulovat

Rosomak píše: Ještě jedno - protiletadlová obrana - my jsme neměli jen protiletadlová děla, velkorážné kulomety (kanony) ale nejtajnější zbraň - Otčenáškovy rakety.

MY JSME MĚLI TRUL.

Dokázali bychom zasáhnout bombardovací letku ve výšce 5 km+. Naši předkové dokázali tuto tajnou zbraň i za ohrožení vlastního života utajit před Německem a přispět tak k jeho porážce.
Dnes si každý myslí, že německé bombardovací letky by nic nedokázalo ohrozit, protože záchyt pomocí B-534 by nepřicházel do úvahy (a nikdo nepřemýšlí o B.35)
Bohužel, v pozici vazalského státu jsou takovéto informace nežádoucí.

tohle neni spekulace, tohle je tvrzeni

Příspěvek od **Hans S.** » 23/8/2011, 17:29

Rosomak píše: Pokud bereš červenec za jaro, proč ne.
Hlavně že pro letadla byli zkušení piloti, servis a všechny serepetičky kolem, např střelivo....
A jaké to byly jednotky, které ji dostaly? Že se formují až v roce 1939...

Jednotky byly zformovány už dříve, v roce 1938, ale samotné Bf 110 dostaly až v průběhu roku 1939, předtím operovaly především na Bf 109 D. Vysvětluji si to tak, že nemělo význam zatěžovat systém aktivním nasazením takto malého množství letounů, když se verze B považovala stejně spíše za dočasnou a zkušební (Bf 110 byl již od prvopočátku vyvíjen pro motor DB 600 a varianta B tedy byla nouzová). Navíc letové charakteristiky Bf 109 byly velmi podobné a stroje tedy mohly dostatečně dobře sloužit pro výcvik budoucích pilotů Zerstörerů.

Ale ano. Jen se podívej zpět.

Ne. Uvedl jsi jen nějaké neurčité nesmysly.

Letoun byl vyvíjen dva roky. Tj. pokud v Avii nebyli blbí, věděli, že armáda bude chtít přezbrojit z B-534 a mít připravený náběh výroby.
Rozhodují především bylo, jestli by Avie zvládla výrobu eliptického křídla, nebo by to způsobilo odklad jako při výrobě Spitfire - který ale eliptické křídlo měl.

Řada strojů byla vyvíjena dva roky, než dospěly do fáze prototypu. Přesto náběh výroby mohl další dva roky trvat. Tento svůj mustr můžeš aplikovat na jakékoliv letadlo jakéhokoliv letectva - výrobce vždy chtěl svůj letoun vyrábět a tedy prodávat.

Víme jen, že křídlo bylo úspěšně otestováno na lámací stolici s výbornými výsledky. Trubková konstrukce trupu byla velmi podobná B-534 a spousta prvků z této konstrukce mohla být použita, tj. kontinuální přechod výroby.

Díváš se na to perspektivou opraváře jízdních kol. Víc není co dodat. Kontinuální přechod výroby...hmmm. Včera B-534, dneska B-35...

U flaku je problém, aby granát vybuchl efektivně v dané hladině. Zatímco víš jeho úhlovou rychlost nutnou pro zamíření, rozdíl výšky +-100 m může znamenat výstřel naprázdno.
Ale jelikož je k tomu tak málo informací, nemá smysl spekulovat o efektivitě, jestli to tak bylo...
Pokud to toho armáda investovala a zkouška proběhla, musely být zadané parametry, které musely být splněny.

Musely být splněny? A to si myslíš proč? Spousta zadaných parametrů u různých soutěží nebyla splněna. Proč by tato automaticky měla být? A proč vůbec taháš takovéhle absurdity do relativně historicky pojaté diskuse?

TRUL je definované jako TECHNICKÉ RAKETOVÉ ÚTOČNÉ LETADLO.
Tj. ještě větší sci-fi než raketová střela. Nebo ne? Me-163 měl prototyp v roce 1940...

Nevím, jak to myslíš, ale Me 163 se ukázal jako slepá ulička vývoje. Taky bych ho do této tématiky netahal.

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 23/8/2011, 17:49

Rosomak píše:
Pokud to toho armáda investovala a zkouška proběhla, musely být zadané parametry, které musely být splněny.
TRUL je definované jako TECHNICKÉ RAKETOVÉ ÚTOČNÉ LETADLO.
Tj. ještě větší sci-fi než raketová střela. Nebo ne? Me-163 měl prototyp v roce 1940...

Teda Rosomáku, když tvrdíš tohle, tak já jako Kruan, hrdinná postavička z komixu ABC tvrdím, že v 68 jsme se měli bránit, protože jsme mohli nasadit tajnou zbraň našich předků - Robota Emila.

Ten, navíc a narozdíl od TRULu byl nakreslen nejen na papíře, ale dokonce jsi ho mohl vidět v televizi.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 23/8/2011, 18:27

Idaho píše: Jednoduše, bavíme se o případném střetu Luftwafe s letectvem ČSR někdy okolo začátku roku 1939, že? Vykašlete se an dohady ohledně zapomenutých, učelně likvidovaných a překrucovaných informací o projektech a vemte to obšírněji:
1) měli jsme šanci zavést sériovou výrobu letadel, dostatečnou na to, aby mohli bránit republiku? A to s přihlednutím k faktu, že jsme měli nedostatek tanků a prototyp jednoho z nejlepších tanků té doby se nám proháněl po cvičáku (a v Peru)?
2) Měli jsme šanci zasáhnout, za předpokladu že by byli letadla rozházená a poschovávaná všemožně tak, aby se vyhnula zničení ze vzduchu? Je vůbec předpoklad, že by byli letadla na letištích snadný cíl pro luftwafe, správný?
3) Pustilo by se vůbec Luftwafe do našeho vnitrozemí? Někde jsem četl, že jejich představy o našem letectvu byli zcestné a mysleli si že máme víc letadel, z toho nějaké dodávky z Ruska

Různě poschovávaná letadla (po stodolách ajk o tom píše Drdek ) museli mít určitě problémy se zásobováním a komunikací

Celkově tedy, jak velkou hrozbou pro nás bylo Luftvafe v říjnu 1938, lednu 1939 a dubnu 1939? (rozfázováno na základě předpokladu A a B, o kterých psal předtím)

muj pohled

1 - jaky letadla mas na mysli? B-35? tak v tebou danem casovem horizontu zcela urcite ne. podle me by se prvni B-35 mohli dostavat k utvarum nejdriv ke konci roku 1939 - a to by byly jeste ty s pevnym podvozkem.... pokud by se cekalo az na zatazitelny podvozek tak cca +1 rok mozna mene protoze v samostatnem state by ten vyvoj mel asi vetsi podporu nez v Protektoratu, ale dejme tomu ze drive nez v pulce roku 1940 by to nebylo ... jestli jsi myslel Bk-534 tak ty ano, za predpokladu ze by vsechno slo tak jak ma - ale u nich stale zustava fakt to, ze to je v te dobe rychle zastaravajici kontrukce

2 - sance je vzdycky, ale otazka zni jak velka ... cim vic samostatnych jednotek na nouzovych plochat tim vic rozkazu musis predat a potrebujes vic casu az se jednotka shromazdi takze sice snizujes moznost zniceni ze vzduchu, ale zhorsujes si logistiku a reakcni cas

3 - zcela urcite ... minimalne na zacatku konfliktu by se urcite pokusili vyradit hlavni zaklady v budoucim bojovem prostoru cim by z dlouhodobejsiho hlediska ohromili akceschopnost naseho letectva nebot z tech nouzovych ploch se neda operovat donekonecna ... urcite by meli tendenci znicit letectvo ve vzduchu nez ho hledat po jednotlivych loukach a proto by urcite byli na poradu dne nalety na cile, ktere by se proste branit museli

LW pro nas predstavovala v tebou uvedenem case zhruba stale stejnou hrozbu ... jsem presvedcen, ze CS letectvo by uhralo dustojnou partii s radou uspechu, ale leteckou prevahu by ziskala a udrzela LW ... pokud by se valka s Treti risi mela vyhrat (bez zasahu tretich statu), muselo by se tak stat na zemi

obc · Příspěvek od **obc** » 23/8/2011, 18:36

Možnosti českého letectva proti Luftwaffe jsou na úrovni "trošku jsem si zapřeháněl", ale rakety teda už jsou prdlá sci-fi ala Hvězdné války (a myslím ten film).

A ještě bych dodal, že možnosti vzdorovat byly v té době myslitelné pouze za předpokladu, že "v tom nezůstaneme sami", za konstelace kdy by se do nás napřela celá síla Wehrmachtu, jsou veškeré úvahy o nějaké šanci na úspěch prostě dětinské.

Příspěvek od **skelet** » 23/8/2011, 18:38

Jestli si pamatuju Němečka dobře, tak stíhačky se měly řešit nákupem licence z ciziny

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 23/8/2011, 19:44

Rosomak napsal:Trochu zapomínáte na to, že tančíky by musely překonat
protitankové zátarasy, které byly skutečně impozantní.
---------------------------------------------------------------------------------------
Je pravda ,že naše opevnění bylo vybaveno pt.překážkami jde jen o to jaká byla situace ve vybavenosti pt.překážkami v líniích lehkých pevnůstek(řopíků).V literaůře je popsána konstrukce řopíků a lehkých protipěchotních překážek mezi nimi. S těžkými překážkami jsem se setkal v informacích o srubech a tvrzích.Otázka:počítalo se s pt.překážkami i u řopíků?Osobně jsem se s pt.překážkami u řopíku v literatuře zatím nic nedozvěděl.
Rakety v38 byli jen zajímavé hračky a záležitost vědců i amatérů považovaných za ekcentriky,podivíny a tak trošku stojící mimo.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 23/8/2011, 20:04

Pokud se nepletu, tak s pt zátarasy měli být prakticky všude

ale když se nestíhalo, dalo se přednost samozřejmě aktivním prostředkům obrany a pak zátarasy se pak primárně začali tvořit na místech kde by měli tanky výhodu (pevný, rovný terén).

Ještě si vybavuju jendu perličku, (zdroj: paměť

), němci netušili nic o našich bunkrech a předpokládali že jsou stavěny podle francouzkého vzoru, pro nedostatek informací, měla pěchota určená k likvidaci bunkrů táhnout sebou několik druhů kyselin a výbušnin a co nejdříve se přiblížit k bunkrům. Bylo by zajímvé je sledovat jak se snaží dostat přes údajně slepá místa pevnostního objektu a pak sou ještě překvapeni naším dělostřelectvem, které bylo instruováno a už si to i odzkoušelo (po anšlusu, kdy se pracovalo na opatření proti právě okoukané "bleskové" válce, postřelovat naše objekty třištivou municí, na bunkry to nemělo vliv, ale na pěchotu okolu to bylo drtivé. A to by se prosím museli nejdříve skopčáci dostat přes předpolí (doporučuji hraničářskou kalvárii, vypráví i o falešných dělostřeleckých postaveních), poté přes hlavní palebnou linii bunkrů a vypořádat se s jednotkami v terénu kolem linie

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 23/8/2011, 20:27

Aktivní pt. obrana byla by nutně omezená,naše pěchota postrádala pěchotní pt. zbraně mimo průbojné střelivo do ručních zbraní.KPÚV byly plánovány až od plukovního stupně.
Vím,že pevnostní pásmo mělo být postřelováno polním dělostřelectvem.Osobně bych si cvrkl do textilu pokud budu budu sedět v řopíku o kterém vím že jeho maximální odolnost v základní verzi je do 100-105mm a vlastní polní houfnice postřelují objekt v němž sedím.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 23/8/2011, 21:52

VGR_j4ck41, Hans:

Dobře, dejme tedy sériovou výrobu B.35 na konec roku 1939.
Rakety či raketové letadlo ponecháme mimo použití.

Do té doby koupíme 600x I-16 typ 17 ze SSSR + 300x SB-71.

Kaha: Vypadalo to nějak takto:

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 23/8/2011, 22:19

Rosomak píše:Kaha: Vypadalo to nějak takto:

KAHA se ptal na PT překážky u LO a zrovna tento typ na fotce s objektem těžkého opevnění se u řopíků používal málo.
U LO se používaly hlavně železné rozsocháče, pak příkopy, občas ty železné sloupce v prahu, občas se mohla použít i překážka s betonových ježků.
U LO se PT překážky vzhledem k velkému rozsahu a náročnosti výstavby budovaly jen na nejdůležitějších směrech, zbytek měl být vybudován až v době zvýšeného napětí. Nakonec se tedy za mobilizace hodně improvizovalo - příkopy, stupně apod.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 23/8/2011, 22:24

Na této fotce jsou pt.překážky v línii těžkých pevností(tzv.ptotitankové jehly),soudím tak podle římana v pozadí.Moje úvaha sledovala,zda podobné překážky byly i v línii samotných řopíků,v literatuře jsem se zatím setkal jen s vyobrazeními protipěchotních překážek.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 23/8/2011, 22:32

Koukni třeba sem: http://pevnosti.kvalitne.cz/14.html
(fotka hned pod textem)

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 23/8/2011, 22:46

Díky za odkaz.Tank by měl vskutku problém.A nejlehčí německé typy by mohly být zastaveny i s použitím průbojného střeliva aniž by blokovaly střílny objektu.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 23/8/2011, 23:36

Rosomak píše:VGR_j4ck41, Hans:

Dobře, dejme tedy sériovou výrobu B.35 na konec roku 1939.
Rakety či raketové letadlo ponecháme mimo použití.

Do té doby koupíme 600x I-16 typ 17 ze SSSR + 300x SB-71.

a na leasing si pucime Hvezdu smrti i s offsetovym programem na vyrobu Tie Fighteru

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 23/8/2011, 23:54

KAHA píše:Vím,že pevnostní pásmo mělo být postřelováno polním dělostřelectvem.Osobně bych si cvrkl do textilu pokud budu budu sedět v řopíku o kterém vím že jeho maximální odolnost v základní verzi je do 100-105mm a vlastní polní houfnice postřelují objekt v němž sedím.

Ve většině případů by to nejspíš prováděly 8 a 9 cm minomety....
Ale sedět bych v tom nechtěl

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 24/8/2011, 00:40

Rád bych se zde diskutujících zeptal na jednu věc. Jak se změnila německá vojenská doktrína v letech 1936 až do pádu Francie? Mě totiž přijde, že s změnami danými technickým vývojem je v tom největším měřitku stejná od 70. let 19. století.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 24/8/2011, 11:07

VGR_j4ck41 píše:a na leasing si pucime Hvezdu smrti i s offsetovym programem na vyrobu Tie Fighteru

Nechápu. Kanony oerlikon můžeme kupovat v zahraničí, ale letadla to ne, to je faul.
Trošku se zamysli. B-71 jsme také kupovali od SSSR, protože Aero nestíhalo rozjet sériovou výrobu.

Vladimír · Příspěvek od **Vladimír** » 24/8/2011, 11:29

Rosomak píše:
Nechápu. Kanony oerlikon můžeme kupovat v zahraničí, ale letadla to ne, to je faul.
Trošku se zamysli. B-71 jsme také kupovali od SSSR, protože Aero nestíhalo rozjet sériovou výrobu.

Spíš proto, že v rámci kontraktu a výměny za licenci na děla ze Škody Plzeň byla i dodávka určitého množství letadel, upravených na naše podmínky - měly třeba naše motory, kulomety, závěsníky atd. Jinak nestíhala hlavně AVIA.