Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

[Idaho]

Tak to už se víceméně zodpovědělo předtím ;) plus jsme víceméně došli k závěru, že by Hitler šáhl k bombardování až jako poslední možnost ;)

[kopapaka]

Dále jak správně naznačil Kruan - jedna věc je přelétnout stroje, druhá věc zajistit celkovou logistiku. V tomto kontextu je přesun samotných stíhaček tou jednodušší věcí. A bez řádného zabezpečení ty stroje i při dostatku paliva a munice budou schopny operovat maximálně několik dnů. Pak budou postupně všechny jako nezpůsobilé provozu uzeměny. Ono to v letectví vážně není jen o tom létání.

Sranda je v tom,. že Poláci a ze začátku i Rumuni měli problémy s přepravou kompletních letadel, ale díly jim až tolik nevadily. Mám pocit, že motory pro letadla B-71 šly do SSSR právě přes Polsko.

Pokud jde o počty, které by SSSR mohlo dodat, tak třeba do Španělska bylo prodáno cca 475 ks...

Pokud jde o potíže při přeletech, top srovnání s B-71 trochu pokulhává, v té době musely letět jako civilní ( Rumunsko přelety vojenských strojů povolilo později ) a tak nezbylo než použít jen běžná letiště. Záleželo by na tom, jak by se k přeletům s mezipřistáním Rumuni stavěli v případě války s Německem...

[VGR_j4ck41]

Tak to už se víceméně zodpovědělo předtím ;) plus jsme víceméně došli k závěru, že by Hitler šáhl k bombardování až jako poslední možnost ;)

mno tak timhle jsi nejsem vubec jistej s ohledem na to ze utok na Polsko zacal prave nalet LW na mesto Wielun, coz melo bejt vubec prvni kobercove bombardovani

jenze diskuze neni jen o stavbe LW - Rosomak pouzil BF-109 E jako priklad, co vsechno si mohla Treti rise za nase zlato poridit ... jedna se o celkove zbrojeni jak LW, tak Kriegsmarine i Wehrmacht ... a Wehrmacht potrebovala vyzbrojit aby se mohla vrhnout pres opevneni = takze tematu se porad drzime

[Rosomak]

a presto de facto zanedbatelna splatka 80 milionu RM na zacatku roku (bohuzel nezname uroky, ale vubec bych se nedivili, kdyby tato splatka pokryla jenom uroky z uveru) staci na to, aby se veritele uklidnili, dluznik ziskal jejich opetovnou duveru a dalsi penize na zbrojeni nebot to evidentne pokracovalo

JAK JE TO MOZNE?

takze Rosomaku muzes me tohle, prosim, vysvetlit?

tohle me osobne to titiz prijde jako strasne fantasticke a domnivam se, ze ta castka 80 milionu RM nema s pokracovani financovani zbrojeni Treti rise absolutne nic spolecneho, protoze jednoduse nemohla pokryt ani vyznamejsi cast dluhu ... je jasne ze dluznik, tedy nemecka vlada, musela duveru veritelu ziskat naprosto jinym zpusobem a ze stejnym zpusobem by duveru ziskala i v pripade ze by k one splatce 80 milion RM vubec nedoslo - tedy ziskala by ji i v dobe, kdy by CSR odmitlo Mnichov

úroky - tedy jestli je to správně - činily 4%.

Cenné papíry fungují trochu jinak než klasické úvěry - po dobu jeho vystavení či platnosti se splácí pouze úrok.

Tj. Německo potřebovalo 128.000.000 RM na splacení úroků za rok 1938 (nevíme, jak byly přesně kryty - např. devizami, zlatem, garancí Říšské banky). Protože kdyby MEFO úrok nezaplatilo, tak by došlo k okamžitému zesplatnění poukázek - a pokud dlužník na to nemá, tak se na něj vyhlásí konkurz.

Vedlo by to tedy k pádu společnosti MEFO (podívej se na pád SAZKY v ČR), což by mělo logicky dalekosáhlé následky na financované zbrojní programy mimo oficiální rozpočet.
I nacistické Německo muselo dodržovat pravidla má dáti - dal.

Něco přinesly židovské pogromy (např. pokuta 1 milion RM), něco kapitálové prodeje majetku v obsazeném pohraničí, ale pořád to bylo málo.

Všimni si, že systém MEFO končí 1. 4. 1939.
Kdy že bylo převedeno československé zlato?

[Kruan]

Ad přelet letecké formace přes Rumunsko:

Myslím, že to pro vycvičené piloty (pakliže to samozřejmě dolet a politická situace umožní) není žádný problém. Srovnávací navigaci musí každý pilot ovládat bezchybně a k té není potřeba nic víc, než jen slušná letecká mapa a dobré počasí. Navíc by přelet jistě probíhal ve formaci, takže by navigovali ti nejzkušenější stíhací piloti. Vzdálenost nehraje relativně žádnou roli, Karpaty jako takové také ne (máme-li benzin a motor pracuje).
Absurdní představa je ale přelet provedený v noci. Tyto letouny absolutně nebyly vybavené na létání bez vidu a i pokud jsou ideální povětrnostní podmínky (jasná noc za úplňku), pak je srovnávací navigace výrazně obtížnější, nějaké ohně či signální majáky na zemi jsou bez praktického vyzkoušení nebezpečné sami o sobě. Navíc je téměř nemožné a velmi rizikové pokoušet se o let ve formaci. Dalším aspektem je samotné noční přistání. Opět komplikované a bez výcviku nebezpečné (a to můžeme letiště osvětlovat třeba řadou PL světlometů).

Dále jak správně naznačil Kruan - jedna věc je přelétnout stroje, druhá věc zajistit celkovou logistiku. V tomto kontextu je přesun samotných stíhaček tou jednodušší věcí. A bez řádného zabezpečení ty stroje i při dostatku paliva a munice budou schopny operovat maximálně několik dnů. Pak budou postupně všechny jako nezpůsobilé provozu uzeměny. Ono to v letectví vážně není jen o tom létání.

Hans: létání v horách samo o sobě problém není, jen se na podobné atrakce i dnes bere nějaká rezerva na palivo (většinou 25% doletu na návrat někam, kde se nezabiju při nouzáku o kámen). To, že se po trase budu v horách vracet kvůli počasí, ještě k tomu v zimě...ta pravděpodobnost je celkem vysoká.Dále - v horách rozměru Karpat se většinou nelétá přímo, ale po trase, kde se dá nouzově sednout. To sebou nese další nároky na palivo.

To že I-16 nebyly vybaveny pro lety IFR (Let podle přístrojů) snad uzná i Rosomák.

Proto se ptám Rosomáka odkud kam by ty I-16 poslal. Dolet I-16 známe, podmínky letu také. Můžeme použít nějaký navigační soft a uvidíme.

Jinak můj názor na srovnání letu Praha-Drážďany proti létání nad rozlehlým horským pásmem...no nevím, jestli se na to Rosomák nedívá optikou pasažéra Airbusu. Když to srovnám s výletem na Kokořín...

[vencour]

Ok, pokud nebyla výbava na dlouhý let, byly k dispozici stroje, které mohly dělat doprovod, případně se střídat? A tím by umožnily tento přelet?

[Hans S.]

To že I-16 nebyly vybaveny pro lety IFR (Let podle přístrojů) snad uzná i Rosomák.

Rosomák nekonspirační fakta neuznává

Když to srovnám s výletem na Kokořín...

Děkuju ti náčelníku, že ses mě zastal

[Hans S.]

Ok, pokud nebyla výbava na dlouhý let, byly k dispozici stroje, které mohly dělat doprovod, případně se střídat? A tím by umožnily tento přelet?

Ano. Podobným způsobem byl myslím realizován například nálet na Pearl Harbor. Japonské stíhačky tehdy měly pokyn vracet se s bombardéry už jen proto, že stíhači nebyli na takovou vzdálenost navigačně dostatečně zdatní. Ale ať mě případně doplní tichomořští vlci.

Nicméně pokud je hezké počasí, pak stíhač v mírových podmínkách s kvalitní mapou s navigací nad zemí potíže příliš nemá. A pokud ano, pak by měl odevzdat pilotní licenci. I když pravda, ono je něco jiného se navigovat nad industriální a hustě osídlenou střední a západní Evropou, než nad horama a lesama. Tam to pak chce silné záchytné body (Dunaj..apod.).

[VGR_j4ck41]

a presto de facto zanedbatelna splatka 80 milionu RM na zacatku roku (bohuzel nezname uroky, ale vubec bych se nedivili, kdyby tato splatka pokryla jenom uroky z uveru) staci na to, aby se veritele uklidnili, dluznik ziskal jejich opetovnou duveru a dalsi penize na zbrojeni nebot to evidentne pokracovalo

JAK JE TO MOZNE?

takze Rosomaku muzes me tohle, prosim, vysvetlit?

tohle me osobne to titiz prijde jako strasne fantasticke a domnivam se, ze ta castka 80 milionu RM nema s pokracovani financovani zbrojeni Treti rise absolutne nic spolecneho, protoze jednoduse nemohla pokryt ani vyznamejsi cast dluhu ... je jasne ze dluznik, tedy nemecka vlada, musela duveru veritelu ziskat naprosto jinym zpusobem a ze stejnym zpusobem by duveru ziskala i v pripade ze by k one splatce 80 milion RM vubec nedoslo - tedy ziskala by ji i v dobe, kdy by CSR odmitlo Mnichov

úroky - tedy jestli je to správně - činily 4%.

Cenné papíry fungují trochu jinak než klasické úvěry - po dobu jeho vystavení či platnosti se splácí pouze úrok.

Tj. Německo potřebovalo 128.000.000 RM na splacení úroků za rok 1938 (nevíme, jak byly přesně kryty - např. devizami, zlatem, garancí Říšské banky). Protože kdyby MEFO úrok nezaplatilo, tak by došlo k okamžitému zesplatnění poukázek - a pokud dlužník na to nemá, tak se na něj vyhlásí konkurz.

Vedlo by to tedy k pádu společnosti MEFO (podívej se na pád SAZKY v ČR), což by mělo logicky dalekosáhlé následky na financované zbrojní programy mimo oficiální rozpočet.
I nacistické Německo muselo dodržovat pravidla má dáti - dal.

Něco přinesly židovské pogromy (např. pokuta 1 milion RM), něco kapitálové prodeje majetku v obsazeném pohraničí, ale pořád to bylo málo.

Všimni si, že systém MEFO končí 1. 4. 1939.
Kdy že bylo převedeno československé zlato?

kristova noho ... zase sem cpes duben 1939 ... jednoducha otazka stale trva ... tech 80 milionu z LEDNA 1939 tedy stacilo pouze a jen k uhrazeni 2/3 uroku za rok 1938 - cilize celkova bilance byla stale v cervenych cislech nebot i ty sam rikas ze nestacily ani zidovsky pogromy a prodej majetku z pohranici (na ktery by pri neobsazeni Sudet nedosahli)

cim si teda vlada ziskala duveru veritelu ze bude schopna splacet sve zavazky? na zaklade ceho jsi tvrdil ze bez te lednove platby 80 miliard RM by Treti rise nemohla dal zbrojit ... jednoduche soucty proste nevychazej

[Rosomak]

Kudy bych je poslal? Stejně jako SB-2. S mezipřistáním v Rumunsku.
Tj. přes Pietrus (ten má 2.200 m, takže by ho piloti neměli přehlédnout - když Hans nedoporučuje létat nad ránem), pak máš dvě souběžná údolí až na Zakarpatskou Ukrajinu a tam podél hor do Užhorodu (záložní letiště Ušť).
Užhorod - Pietrus 210 km. Pokud by letadla prováděla mezipřistání v Rumunsku třeba v Roman, tak celá trasa je dlouhá 390 km a v podstatě v přímce.

ČSR shromáždila zásoby vysokooktonového benzínu pro předpokládaný počet letadel, ale jelikož od Beneše nepřicházely žádné pokyny, tak se nic nedělalo, např. její distribuce a příprava letišť...
Před roky se tu probíralo, jestli by mohly sovětské stroje létat i na BiPoLi...

kristova noho ... zase sem cpes duben 1939 ... jednoducha otazka stale trva ... tech 80 milionu z LEDNA 1939 tedy stacilo pouze a jen k uhrazeni 2/3 uroku za rok 1938 - cilize celkova bilance byla stale v cervenych cislech nebot i ty sam rikas ze nestacily ani zidovsky pogromy a prodej majetku z pohranici (na ktery by pri neobsazeni Sudet nedosahli)

cim si teda vlada ziskala duveru veritelu ze bude schopna splacet sve zavazky? na zaklade ceho jsi tvrdil ze bez te lednove platby 80 miliard RM by Treti rise nemohla dal zbrojit ... jednoduche soucty proste nevychazej

Jak v červených číslech? Kdy byly ty papíry splatné?

Ještě jednou:
- splatnost prvních byla někdy v roce 1939
- splatnost dalších byla rozložena do dalších 17 let
- neuhrazením úroku (který musíš hradit každý rok, tj. zde 4%) je ale cenina splatná okamžitě se všemi důsledky neuhrazení pro dlužníka.
- u cenin se neplatí žádný úmor, ale celá částka najednou v době splatnosti (viz slavný Paroubkův výrok, že se dluhy neplatí - při desetiletých a delších dluhopisech ho to logicky nemusí zajímat)

[VGR_j4ck41]

kristova noho ... zase sem cpes duben 1939 ... jednoducha otazka stale trva ... tech 80 milionu z LEDNA 1939 tedy stacilo pouze a jen k uhrazeni 2/3 uroku za rok 1938 - cilize celkova bilance byla stale v cervenych cislech nebot i ty sam rikas ze nestacily ani zidovsky pogromy a prodej majetku z pohranici (na ktery by pri neobsazeni Sudet nedosahli)

cim si teda vlada ziskala duveru veritelu ze bude schopna splacet sve zavazky? na zaklade ceho jsi tvrdil ze bez te lednove platby 80 miliard RM by Treti rise nemohla dal zbrojit ... jednoduche soucty proste nevychazej

Jak v červených číslech? Kdy byly ty papíry splatné?

Ještě jednou:
- splatnost prvních byla někdy v roce 1939
- splatnost dalších byla rozložena do dalších 17 let
- neuhrazením úroku (který musíš hradit každý rok, tj. zde 4%) je ale cenina splatná okamžitě se všemi důsledky neuhrazení pro dlužníka.
- u cenin se neplatí žádný úmor, ale celá částka najednou v době splatnosti (viz slavný Paroubkův výrok, že se dluhy neplatí - při desetiletých a delších dluhopisech ho to logicky nemusí zajímat)

tak jo jeste jednou tebou udavana cisla

lednova platba z CSR ktera mela umoznit pokracovani nemeckeho zbrojniho programu = 80 milionu RM

dle tebe banky nechteli davat dalsi pujcky dokud nebude uhrazena dluzna castka z brezna 1938 ... coz je celkove tech 12 miliard RM z MEFO programu, ale po dalsim tvem upresneni by se tedy melo jednat o spatku uroku, tj. 4% p.a., ale napada me nekolik moznosti na kterych by ses mohl pripadne tocit, ale sam jsi udaval urok 128 milionu takze treti varianta by mohla byt "spravna"

pokud by se melo jednat pouze o MEFO za rok 1937 tak urok dle tvych cisel 2m69 miliardy za rok 1937 do brezna 1938 = 107,6 milionu RM
pokud by se melo jednat o urok za komplet MEFO do brezna 1938 dle tvych cisel 12 miliard do brezna 1938 = 480 milionu RM
pokud by se melo jednat pouze o urok na castku z MEFO splatnou v roce 1939 ve vysi 3,2 miliardy RM, tak urok = 128 milionu RM

tak ja tam teda vidim cerveny cisla v nuzkach od cca -27 milionu RM do - 400 milionu RM

pokud plati tvoje tvrzeni ze pri nesplaceni uroku je splatne cela cenina okamzite tak -2,87 miliardy RM az -12,040 miliardy RM

takze opet se ptam ... jak mohlo 80 milionu z CR v lednu 1938 zachranit nemecky zbrojni program? opet opakuju ze to je strasne malo a proto nemohl fungovat tenhle tebou prosazovany prisne ekonomicky model ... muselo tam bejt jeste neco jinyho

takze se ptam co? budto jeste vytahnes nejaky dodatecny primy z CR do ledna 1939, ktery pokryjou minimalne urok za rok 1937 nebo jako jedinou dalsi moznou cestu vidim priznani faktu, ze nemecka vlada svym veritelum nabidla neco jineho -> podil na zisku plynoucim z budoucich okupovanych uzemi ... a tedy ze stejne profinancovani zbrojniho programu by ziskala stejnym slibem i v pripade kdy by CSR neodstoupila Sudety a Treti rise by neziskala v lednu 1938 80 milionu RM od CSR ... proste to co tady celou dobu tvrdime ... 80 milionu v lednu 1939 nemelo zadny vliv na pokracovani nemeckeho zbrojniho programu

[CAT]

VGR: Počítat se mi to nechce, nechám na Rosomákovi... Ale čistě teoreticky z toho co píšeš ty a on: Nějaký peníze Němci získali s křišťálové noci, nějaké z ČSR a zbytek umořili nějak jinak (třeba podíly zisku z okupovaných území). OK, tohle je řekněme hodně zjednodušená realita...

Pak si ale představ situaci, kdy ČSR neustupuje Mnichovu. Pak Němci nemají nic víc než onu Křišťálovou noc, protože peníze z ČSR nezískávají a podíly nemají z čeho nabídnout. A v tu chvíli může být problém... Jasně že jak píše Hans, tak Bf 109 E je malá kapka, ale nešlo jen o něj, šlo o celé ozbrojené složky...

Stejně jako Rosomák si totiš myslím, že Hitler prostě nemohl čekat na vhodnější chvíli, jak si to představujete vy... Prostě by mu s jeho stylem hospodaření došly prostředky, takže jediná možnost bylo zariskovat a zkusit to... V reálu mu to vyšlo...

[VGR_j4ck41]

VGR: Počítat se mi to nechce, nechám na Rosomákovi... Ale čistě teoreticky z toho co píšeš ty a on: Nějaký peníze Němci získali s křišťálové noci, nějaké z ČSR a zbytek umořili nějak jinak (třeba podíly zisku z okupovaných území). OK, tohle je řekněme hodně zjednodušená realita...

Pak si ale představ situaci, kdy ČSR neustupuje Mnichovu. Pak Němci nemají nic víc než onu Křišťálovou noc, protože peníze z ČSR nezískávají a podíly nemají z čeho nabídnout. A v tu chvíli může být problém... Jasně že jak píše Hans, tak Bf 109 E je malá kapka, ale nešlo jen o něj, šlo o celé ozbrojené složky...

Stejně jako Rosomák si totiš myslím, že Hitler prostě nemohl čekat na vhodnější chvíli, jak si to představujete vy... Prostě by mu s jeho stylem hospodaření došly prostředky, takže jediná možnost bylo zariskovat a zkusit to... V reálu mu to vyšlo...

a o tom to ale prave vsechno je ... podle Rosomakovych cisel nemohli prostredky z CSR stacit ... a Hitler presto dal zbrojil

takze by z logiky veci mohl zbrojit i v pripade ze by CSR neustoupila

o tom, ze z dlouhodobeho hlediska nemohla ekonomika Treti rise tuhle spiralu ustat se nikdo nehada a je jen otazka casu a vyslovene spekulace jak dlouho by to vydrzela ... jak bylo receno Hitler chystal valku, Hitler chtel valku, Hitler by mel valku ... ale jsem presvedcen ze Rosomakovo tvrzeni, ze nemecky zbrojni program by se zastavil nebyt cs penez v lednu 1939 je proste nesmysl

[CAT]

takze by z logiky veci mohl zbrojit i v pripade ze by CSR neustoupila

Se vším ostatním v podstatě souhlasím s tebou a Hansem... Ale tento tvůj závěr rozhodně nemusí být správný a má stejnou váhu, jako když já řeknu, že bez ČSR by zbrojit nemohl...

A ano ten program by se nejspíše nezastavil, ale výrazné zpomalení by se očekávat dalo a s tím ČSR problém neměla...

[vencour]

Jestli jsem tomu dobře rozuměl, tak Hitler by musel zaútočit i kdyby nebyl připraven, o tom je diskuse, že?

[VGR_j4ck41]

takze by z logiky veci mohl zbrojit i v pripade ze by CSR neustoupila

Se vším ostatním v podstatě souhlasím s tebou a Hansem... Ale tento tvůj závěr rozhodně nemusí být správný a má stejnou váhu, jako když já řeknu, že bez ČSR by zbrojit nemohl...

to ze ve skutecnem svete ten zaver muze a nemusi byt spravny = souhlas

ale v kontextu cele debaty, kdy to Rosomak jednoznacne tvrdi a doklada to prave temito cisly je to nazor zcela relevantni

[VGR_j4ck41]

Jestli jsem tomu dobře rozuměl, tak Hitler by musel zaútočit i kdyby nebyl připraven, o tom je diskuse, že?

ano, diskuze je o tom jestli musel zautocit i kdyz nebyl pripraven nebo si mohl dovolit jeste nejakou dobu pockat

[CAT]

to ze ve skutecnem svete ten zaver muze a nemusi byt spravny = souhlas

ale v kontextu cele debaty, kdy to Rosomak jednoznacne tvrdi a doklada to prave temito cisly je to nazor zcela relevantni

No dobrá, to co tu tvrdí Rosomák i když jsou to rozhodně zajímavé myšlenky beru s rezervou... Nemám na to stejně černobílej názor jako on, ale myslím, že by to Hitlerovi zbrojení hodně zkomplikovalo, kdežto ČSR podobné problémy výhledově neměla...

[Idaho]

Mám pocit že neberete v potaz některé věci...

1. Hitler z ČSR nedostal jen zlato, ale defacto kompletní majetek armády
To znamená zbraně a výbavu, kterou pak nemusel vyrábět a nakupovat, což je taky výrazná úspora (milion pušek je milion pušek)

2. Dál neberete v potaz jednu veledůležitou otázku, byla opravdu Hitlerova pozice ve vedení nacistického Německa tak neotřesitelná jak všichni předkládáte?

3. Stejně tak - byl by schopný akceptovat porážku ve věci Mnichova? Protože to pro něj porážka byla, čímž se také přibližuji k 2). Víme že často se "nechal unést". Opravdu by se chladně stáhnul a začal vymýšlet nový způsob jak dostat ČSR, když na něj ti "untermenschen" ukázali fakáče a začali mávat puškama?

[Kruan]

Ok, pokud nebyla výbava na dlouhý let, byly k dispozici stroje, které mohly dělat doprovod, případně se střídat? A tím by umožnily tento přelet?

Nemohly, v mraku nebo mlze není vidět občas ani na konec vlastního křídla. Tam si letí každý za sebe, naopak to chce držet uctivý odstup. Zařízením pro tankování za letu I-16 vybaveny nebyly.