Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Kruan · Příspěvek od **Kruan** » 25/8/2011, 16:30

Hans S. píše:
Kruan píše:To že I-16 nebyly vybaveny pro lety IFR (Let podle přístrojů) snad uzná i Rosomák.
Rosomák nekonspirační fakta neuznává

Kruan píše:Když to srovnám s výletem na Kokořín...
Děkuju ti náčelníku, že ses mě zastal

Příspěvek od **Hans S.** » 25/8/2011, 16:34

Idaho píše:1. Hitler z ČSR nedostal jen zlato, ale defacto kompletní majetek armády. To znamená zbraně a výbavu, kterou pak nemusel vyrábět a nakupovat, což je taky výrazná úspora (milion pušek je milion pušek)

Z hlediska hypotetického konfliktu Říše vs. Československo není toto relevantní. Z hlediska druhé světové války samozřejmě ano. I když tedy nevím, jestli Wehrmacht české pušky používal. Myslel jsem, že jeli víceméně na standardu Kar 98.

2. Dál neberete v potaz jednu veledůležitou otázku, byla opravdu Hitlerova pozice ve vedení nacistického Německa tak neotřesitelná jak všichni předkládáte?

Ano, v téhle době byla.

3. Stejně tak - byl by schopný akceptovat porážku ve věci Mnichova? Protože to pro něj porážka byla, čímž se také přibližuji k 2). Víme že často se "nechal unést". Opravdu by se chladně stáhnul a začal vymýšlet nový způsob jak dostat ČSR, když na něj ti "untermenschen" ukázali fakáče a začali mávat puškama?

Viz. Polsko. Mnichov nebyl nezbytný k rozpoutání války. Jeho hlavní výhodou pro Adolfa bylo, že ho potvrdila Francie a Británie, ne že ho přijalo Československo. Navíc Československo více než kohokoliv jiného v oblasti obtěžovalo vnitřní pnutí, které jen dále vyostřovali různí Henleini. Jakkoliv se Československo za první republiky může jevit jako stabilní a klidná země, domnívám se, že to v mnoha směrech zase až tak idilické být nemuselo. Ostatně i moje praprateta tvrdila, že s idylkou dob Císaře pána se první republika rovnat nemohla. A to byla bezmeznou obdivovatelkou TGM..snad ho i někde spatřila.

CAT · Příspěvek od **CAT** » 25/8/2011, 16:46

Hans: Wehrmacht je možná až tak nepoužíval, ale SS určitě... Jinak K98 a naše puška jsou téměř to samé...

V pozici Hitlera s tebou naprosto nesouhlasím... Jeho neotřesitelnost teprve měla být získána Mnichovem, Polskem, Francií...

Ohledně idilky... Moje teta tvrdila přesný opak, na RU nevzpomínala v dobrém, na první republiku ano a to byla Sudetská němka... (Ale idilka to nebyla, část rodiny jsou horníci z Bíliny a tam se do horníků za první republiky střílelo)...

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 25/8/2011, 16:52

CAT to vystihl víceméně tak jak jsem to chtěl napsat ;)

Kar98 a vz.24 se lišil (tuším) jen kvalitou zpracování)
Že VB a Fr přijali Mnichov výhoda byla, ale skutečné vítěztví bylo když na ní přistoupilo ČSR. Jinak by to byla naprosto zbytečná akce

No, to střílení do dělníků už se tu taky párkrát vysvětlovalo, ne? (komunistická porpaganda, vytvořená na základě zatýkání bez souvislosti s demonstracemi - je tu možnost, že si pletu střílení

)

Jo a ještě 1) - oni se ani o jednom nebaví (VGR a Rosomák

), to měl být příspěvek do jejich vedlejší diskuze

Šlo ještě určitě o víc, tanky, munici, nářadí, techniku, plány, technologie atd.... Teď se o nic neopírám, ale je to jen logické, že si vzali vše co se jim hodilo a to pak samozřejmě nemuseli kupovat/vyrábět

Příspěvek od **Hans S.** » 25/8/2011, 16:56

CAT:
- Pěchotní výzbroj mě skoro vůbec nezajímá (narozdíl od letadel, tanků a lodí), ale skoro to samé není dostatečně "to samé", aby to nepřineslo potíže s logistikou

. Když jsem viděl fotografii vojáka Wehrmachtu, tak měl zpravidla buď Kar 98, nebo MP 40. Ale je mi jasné, že ty kořistní pěchotní zbraně jen tak nesešrotovali..jen si je v rukou vojáků Wehrmachtu nevybavím.

- Neumím si představit, kdo mohl v druhé polovině roku 1938 zkusit Hitlera sesadit. Jeho spojenci byli příliš silní a skutečně silný oponent mě nenapadá jediný. Ty víš o někom konkrétním, kdo by ještě v této době mohl vést opozici vůči Hitlerovi?

- Problém prababiček a pratetiček je v tom, že to nejsou úplně ideální zdroje informací, přesto byla jejich barvitá vyprávění hezká

Hektor · Příspěvek od **Hektor** » 25/8/2011, 17:03

Hans S. ale K 98 si určite videl vo svojom Emilovi nad Líbyou spolu s vodou a iným materiálom pre prežitie.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 25/8/2011, 17:06

Hansi, já se v tom celkově prd vyznám, ale z logistickýho hlediskajsou ty pušky stejný (až na pár drobných čáastí), stejnej náboj, stejný ovládání, možná sou rozdíli v délce hlavně a na vz.24 prý nešlo optimálně namontovat optiku, jinak dokonce i vypadají skoro stejně - jen ty český byli lakovaný do červeného dřeva

CAT · Příspěvek od **CAT** » 25/8/2011, 17:09

Hans: Dobrá v pěchotních zbraních se nevyznáš. Vz.24 je puška pracující na principu Mauser 98 (tzn. liší se pouze zevnějškem a to jen mírně). Používá dokonce i stejné střelivo... Už chápeš proč v tomto případě neměli Němci problém s logistikou? Edit. koukám že Idaho mě předběhl...

Ohledně Hitlera to byli nějací generálové, kteří uvažovali o sesazení v případě neúspěšné války (a možná jen války) proti ČSR. (Tady se mohu plést).

A s tou tetou i když to co sem napsal opravdu řikala, tak jsem tim chtěl poukázat právě na to že tety není možno brát úplně vážně, jsem rád že si to pochopil :-)

Edit2: Wiki říká, že pušky vz24 zabrala Německá armáda a vyzbrojila jimi 11 divizí!!! (Němci jich měli za válku použít 330,050). Produkce pokračovala celou válku.

Příspěvek od **Hans S.** » 25/8/2011, 17:11

Idaho: aha, teď koukám, že to asi byla jakási "licence", tak to pak jo. To asi nebyl problém použít u Wehrmachtu. Kvalita výroby určitě byla na dostatečné výši (ne jako kdyby se to montovalo v SSSR).

Hektore: v Emilech taky vozili pušky?

Myslel jsem, že ty byly jen v bombardérech, ne? V Emilovi snad pilot táhl jen obligátního Waltera PPK

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 25/8/2011, 17:13

Hans S. píše:
Idaho píše:1. Hitler z ČSR nedostal jen zlato, ale defacto kompletní majetek armády. To znamená zbraně a výbavu, kterou pak nemusel vyrábět a nakupovat, což je taky výrazná úspora (milion pušek je milion pušek)
Z hlediska hypotetického konfliktu Říše vs. Československo není toto relevantní. Z hlediska druhé světové války samozřejmě ano. I když tedy nevím, jestli Wehrmacht české pušky používal. Myslel jsem, že jeli víceméně na standardu Kar 98.

souhlas s Fucim ... je treba si uvedomit, ze pokud by opravdu doslo ke konfliktu Treti rise a CSR tak by se udalosti zcela urcite WWII odehravali jinak ... napriklad neverim ze by - i po pripadne vitezne valce s CSR - v zari 1939 Hitler utocil na Polsko.

2. Dál neberete v potaz jednu veledůležitou otázku, byla opravdu Hitlerova pozice ve vedení nacistického Německa tak neotřesitelná jak všichni předkládáte?
Ano, v téhle době byla.

opet souhlasim ... mel za sebou otevrene vypovezeni Versaillske smlouvy, obsazeni Poruri, Olympiadu, anslus Rakouska + diplomaticky souhlas Evropskych velmoci k zaboru Sudet ... Hitlerova pozice byla v tomto case velmi silna ... po samotnem Mnichovu, Polsku a Francii ziskal aureolu pana Bozskeho - hlavne ve svych ocich

3. Stejně tak - byl by schopný akceptovat porážku ve věci Mnichova? Protože to pro něj porážka byla, čímž se také přibližuji k 2). Víme že často se "nechal unést". Opravdu by se chladně stáhnul a začal vymýšlet nový způsob jak dostat ČSR, když na něj ti "untermenschen" ukázali fakáče a začali mávat puškama?
Viz. Polsko. Mnichov nebyl nezbytný k rozpoutání války. Jeho hlavní výhodou pro Adolfa bylo, že ho potvrdila Francie a Británie, ne že ho přijalo Československo. Navíc Československo více než kohokoliv jiného v oblasti obtěžovalo vnitřní pnutí, které jen dále vyostřovali různí Henleini. Jakkoliv se Československo za první republiky může jevit jako stabilní a klidná země, domnívám se, že to v mnoha směrech zase až tak idilické být nemuselo. Ostatně i moje praprateta tvrdila, že s idylkou dob Císaře pána se první republika rovnat nemohla. A to byla bezmeznou obdivovatelkou TGM..snad ho i někde spatřila.

[/quote]

opet souhlas s Fucim ... podstatny bylo ze zpretrhal spojenecky svazek mezi Francii a CSR ... v ty chvili bylo jasne ze nas Francie hodila pres palubu ... a jeho narok na Sudety byl mezinarodne uznan ... co si o tom mysli CSR nikoho nezajimalo ... i kdyz to byl rapl, myslim ze by nezautocil pokud by byl nepripraven ... jak uz v tehle dizkusi nekdo ?Rosomak? uvedl ... propaganda ho nestala nic a Goebbles v ni byl sakra dobrej

a kdyz uz se tady hovori o tech rodinnej zkusenosti ... moje rodina ma z babicciny strany koreny u nas v Sudetech, konkretne jeji tatinek byl zamestnanec drahy a bydleli u Cesky Kamenice ... a obcas, kdyz jsem ji donutil tak vypravela jak jako decka dostavali ve skole coud jak svine, jak jejiho brachu jednou mlady fakani od Henleina v lese cestou ze skoly prepadli a rozbili mu drzku ze je pak maminka nepoustela do skoly, jak v Kamenici pri nejakejch mytincich z baraku veseli vlajky s hakovym krizem a jak vyrvavali Sieg Heil apod. ... takze co clovek to pribeh

CAT · Příspěvek od **CAT** » 25/8/2011, 17:14

aby to nezaniklo: Wiki říká, že pušky vz24 zabrala Německá armáda a vyzbrojila jimi 11 divizí!!! (Němci jich měli za válku použít 330,050). Produkce pokračovala celou válku...

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 25/8/2011, 17:15

CAT píše: Ohledně Hitlera to byli nějací generálové, kteří uvažovali o sesazení v případě neúspěšné války (a možná jen války) proti ČSR. (Tady se mohu plést).

Nepleteš, jen si nakonec počkali jak to dopadne, kdyby se mu to náhodou povedlo (Mnichov)

Hele z toho co já vím, tak vz.24 kvalitou převyšovala Kar98, ale kůli veliksoti něčeho na vz.24 se na ně nemohli montovat standartní německé optiky, což stejně v té době asi nebylo tka běžné, ne?

Dovolím si navrhnout, těm co zajímají souvislosti mnichova, přečíst si Drdkovy Žáby v Mlíku - jo, je to velice nepřesné a naivní co se týče techniky a vojenských operací, ale většinou (především v první čtvrtině) je vcelku přesný, na konferenci s tím jít nemůžeš, ale představu si z toho uděláš vcelku přesnou ;)

Příspěvek od **Hans S.** » 25/8/2011, 17:18

CAT píše: Ohledně Hitlera to byli nějací generálové, kteří uvažovali o sesazení v případě neúspěšné války (a možná jen války) proti ČSR. (Tady se mohu plést).

"Uvažovali o sesazení" není myslím dostatečně silná pozice na odstranění Vůdce a už vůbec ne pro ohrožení režimu. On prostě reálně nebyl nikdo, kdo by se mohl stát novým Führerem. Göring, druhá nejmocnější postava tehdejšího Německa, se stylizovala do pozice největšího ochránce a jakéhosi paladina, ve které ostatně setrval až do hořkého konce.
Pokud tedy Idahovo dotaz zněl, zda byla pozice neotřesitelná, tak prostě musím trvat na tom, že byla neotřesitelná. Jediné, co s ní dle mého názoru mohlo zatřást, byla síla nějaké (jaké?) revoluce.

A opravdová politická opozice (oprav mě, jestli se mýlím) už prostě neexistovala.

CAT · Příspěvek od **CAT** » 25/8/2011, 17:19

Pokud se na to kouknu takhle. Tak bez zabrání ČSR to jsou pro Hitlera - 3 tankové divize (pokud si dobře pamatuju), -11 pěších divizí...

I bez války s ČSR v případě, že by Hitler čekal, tak bez našich zásob by Nacistické ozbrojené síly nedosahovaly ani zdaleka takových stavů, jako v realitě po zabrání ČSR... A domnívám se že prioritu by dostal Wehrmach a ne Luftwafe, protože Wehrmacht na tom byl přecijen hůř...

CAT · Příspěvek od **CAT** » 25/8/2011, 17:24

Hans: Souhlas s tebou. Jen si myslím, že ohledně opozice tu bylo docela dost starejch Prušáků, který ho neměli v lásce a nejspíš se svym vojenskym myšlenim nepřemejšleli tak daleko "kym nahradit Hitlera". Myslím že v té době byl atentát ještě reálný, po ČSR, Polsku už asi ne, po Francii určitě ne a znova se na tom začalo dělat až později...

Idaho: Puškohledy nebyly nic běžného, tkaže to je naprostá maličkost. Ohledně toho jestli byly naše pušky lepší nebo horší bych rači neci neřikal, střílel sem s vz. 24 i z Mauseru 98 a sou to stejný pušky s jinejma mířidlama :-)

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 25/8/2011, 17:28

CAT: Takovou zkušenost bohužel nemám, takže to beru jen z toho co jsem kde četl. Uzavřeme to s tím, že jsou logisticky i bojově stejný

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 25/8/2011, 19:07

CAT píše:Pokud se na to kouknu takhle. Tak bez zabrání ČSR to jsou pro Hitlera - 3 tankové divize (pokud si dobře pamatuju), -11 pěších divizí...

I bez války s ČSR v případě, že by Hitler čekal, tak bez našich zásob by Nacistické ozbrojené síly nedosahovaly ani zdaleka takových stavů, jako v realitě po zabrání ČSR... A domnívám se že prioritu by dostal Wehrmach a ne Luftwafe, protože Wehrmacht na tom byl přecijen hůř...

zcela urcite ... proto jsem taky rikal, ze pokud by Treti rise vedla valku s CSR a i kdyby byla vitezna, tak by se celkove WWII odvijela jinak ... zabrani CSR beze ztrat Wehrmacht vyrazne posililo a osobne si myslim, ze jednoznacne urychlilo samotny utok na Polsko

ona by se mohla i probirat otazka jestli by Hitler radeji jako prvni nezautocil na Polsko nez na CSR ... ale to je trosku OT

Příspěvek od **Zemakt** » 25/8/2011, 19:11

Navíc Československo více než kohokoliv jiného v oblasti obtěžovalo vnitřní pnutí, které jen dále vyostřovali různí Henleini. Jakkoliv se Československo za první republiky může jevit jako stabilní a klidná země, domnívám se, že to v mnoha směrech zase až tak idilické být nemuselo.

ano to máš samozřejmě pravdu, nicméně je nezpochybnitelným faktem, že přes tento v uvozovkách bordel, jsme to více méně v rámci možností zvládli. Ať, už to bylo eliminací nespolehlivých jedinců resp. jedinců německé národnosti sloužících za mobilizace v armádě, tím že nebyli zařazeni v první linii a všeobecně na důležitých postech, přičemž fungovali na méně důležitých místech. Nebo také tím, jakým způsobem bylo vyřešeno "rádoby" povstání "sudeťáků" respektive freiikorpsu. A to rychle a nekompromisně.

Hele z toho co já vím, tak vz.24 kvalitou převyšovala Kar98, ale kůli veliksoti něčeho na vz.24 se na ně nemohli montovat standartní německé optiky, což stejně v té době asi nebylo tka běžné, ne?

všobecně platí, že čs. puška vz.24 je jedna z nejlepších mutací základního vzoru a to modelu 98. A to nejen kvalitou zpracování, ale dle mého názoru především vzájemnou zaměnitelností dílů, což v této době nebyl standart. Naopak co je jednoznačnou výhodou Kar98k je hledí. U německé pušky je kalibrováno od 100 metrů výše, oproti 300 metrům vz.24. Kdo vyzkoušel potvrdí. Nicméně je opravdu faktem, že vz. 24 se vyráběla pro německé ozbrojené složky snad do roku 43-44 (musel bych nahlídnout), přičemž postupně výroba přecházela na Kar 98k. A rovněž fakt, že po Mnichově spadlo takřka do klína němcům cca 1 milion výborných kompaktibilních kvérů. Pro srovnání čtvrtletní výroba v hektických válečných letech u Brněnské zbrojovky činila cca v průměru 180000 ks (1944), tudíž nezanedbatelné číslo.

I bez války s ČSR v případě, že by Hitler čekal, tak bez našich zásob by Nacistické ozbrojené síly nedosahovaly ani zdaleka takových stavů, jako v realitě po zabrání ČSR... A domnívám se že prioritu by dostal Wehrmach a ne Luftwafe, protože Wehrmacht na tom byl přecijen hůř...

s tímto lze vyslovit jednoznačný souhlas.

CAT · Příspěvek od **CAT** » 25/8/2011, 19:19

VGR: Pod to se podepíšu, ale o to mi ani nešlo.

Bereme tu faktický rozvoj Luftwafe a teoretický rozvoj letectva ČSR. Já vidím jako základní problém to, že pokud už přistoupíme na vzepření se Mnichovu, pak je chyba poukazovat na faktický rozvoj Luftwafe, protože by takový nejspíše nebyl. Prioritu by mohl nakrásně dostat Wehrmach, protože ten na tom byl hůře než poměrně moderní Luftwafe. Když to spojíme s problémy s financováním (ty by nepochybně nastaly, když pominu Rosomákovy představy o krachu Německa, tak problémy by to znamenalo a to nejspíše poměrně velké). V roce 39 by tu nebyly ozbrojené složky Německa na úrovni reálného roku 39. Předpokládám že by si Goering vydupal pro Luftwafe slušný rozpočet, ale o tom, který měl v reálu by si asi mohl nechat zdát. Takže je otázka, jestli by bylo pro Hitlera lepší čekat, nebo zaútočit hned...

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 25/8/2011, 19:25

Záborom Československa dostali nacisti zadarmo výzbroj, výstroj a zásoby pre zhruba polmilionovú armádu.