Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

[vencour]

Ad zapojení letadel ne ČS původu ... jak to bylo ve Španělsku s "tím vším", kolik dobrovolníků tam bylo zapojeno? Nešlo se a) tam inspirovat? A b) při jednorázovém nasazení nově získaných strojů a tedy smetení Luftwaffe na nějaké části frontu šlo připravit prostor pro pozemní ofenzívu naší armády? Tj. nemusely být okolnosti nasazení nových letadel tak náročné?

Čili citujete a uvádíte způsoby, jak nemohla RČS přežít. Ok, jsou tu i lidi, co hledají způsob, co mohli improvizující potomci a současníci legionářů vymyslet.

EDIT pokračování Palby 1938 snad bude, doufam, že emoce budou jen stoupat a zase to bude SVÁTEK bít se za naši slavnou svébytnost, svobodu a nezávislost.

[jersey.se]

Nezapoměl. Ale už vidím jak v té době za nás rumunské letectvo nasazuje krk. V jasných barvách . Nakonec za nás teda sice Rumuni umírali, ale to je trochu pozdější historie. Hlavně jsem ovšem přesvědče že Sověti by nám letadla tak jako tak nedodali. Skálopevně, nerozkecatelně.

[Idaho]

No annechtěli by jste se na ty letadýlka už vykašlat? Přeci jenom je tohle diskuze o opevnění

[CAT]

Idaho: jj debaty ohledně Emilů jsou opravdu mimo... :-)

[obc]

Mnichov nebyl pro Hitlera žádným překvapením. Jak jsem již uváděl, v srpnu 1938 již roční plán počítal se zabranými územími.
Celý Mnichov se posunul o půl roku, než Německo provedlo začlenění Rakouska.

Jaké vycucal? O těchto počtech se hovořilo, zkus si projít literaturu.
Logistika se řešila, myslíš že na generálním štábu AČR to nevěděli?

No tak nerad bych se mýlil, a nemohu zcela 100% ověřit, protože nemám při ruce odpovídající literaturu, nicméně jsem si téměř jist, že Hitler válku plánoval již v roce 1938, nepočítal s tím, že kvůli ČSR budou Francie a Británie válčit, ale nepočítal ani s tím, že bude nějaký Mnichov a nebyla to ani jeho inciativa. Pochybuju proto, že pro něj nebyla mírová cesta překvapením. Šance na svržení byla pouze v případě, že by se odhodlal k válce i přesto, že by západní spojenci dostáli svých závazků, samotný konflikt s ČSR pro armádu problém nebyl.

Rusové sice mohli přislíbit neurékom letadel, ale s realitou to nemá nic společného. Vždyť to pro každého soudného člověka musí být naprostý nesmysl! Rusové byli vázani dohodou pomoci, jen když pomůže Francie, poslat letadla mohli jen kdyby je tu bylo kde umístit, nikdo soudný od nich nemohl za stávajících podmínek nic čekat. Hitler celou dobu označoval ČSR za baštu bolševismu, objevit se tu několik stovek ruských pilotů (s personálem), pustí se do nás i ostatní státy. Letadla by si nechali Rusové pěkně hned hotově zaplatit atd. Po Mnichovu už není otázka o tom, jestli bychom se ubránili, ale kolik dní bude válka trvat do kapitulace.

[Pátrač]

Má obavu, že zde docházíte k naprostým absurditám. Kolegové, prosil bych trochu více realismu. Nebo nakonec začnete zvažovat, jestli by povinná půlkilová dávka špenátu by mohla natolik naše vojáky zocelit, že by trhaly pásy německých tanků rukama a letadla sráželi valouny křemene.

[skelet]

Čeští, Moravští a Slezští vojáci jedou zásadně na chmelové extrakty

[Vladimír]

a letadla sráželi valouny křemene.

No pokud mi popisoval otec - ročník 1933, tak v pětačtyřicátém na první sovětská letadla (podle jeho popisu "Kukuruzniky"), házeli ve východních Čechách kamením.

[VGR_j4ck41]

Doložit, že kdyby nebylo lednové platby tak Německo musí zastavit některé vojenské programy nelze. Platba proběhla a je to v rovině co by kdyby.
Vyjádření Göringa o katastrofální finanční situaci na konci roku 1938 jsem sem dával.
Jestli finance z ledna 1939 od ČSR stačily do března 1939 k odvrácení finančního krachu Ti nebo byly nepodstatné, neřeknu ani já, ale asi žádný ekonom na světě.

fajn ... takze jsme se teda konecne dobrali k nejakymu konci a ergo v dalsi debata se uz muze odvijet z predpokladu, ze Treti rise postupne smerovala k velkym ekonomickym problemum v blizke ci vzdalenejsi budoucnosti, ale uz nebudeme pocitat s tim ze by zkrachovala hned na pocatku roku

Ad zapojení letadel ne ČS původu ... jak to bylo ve Španělsku s "tím vším", kolik dobrovolníků tam bylo zapojeno? Nešlo se a) tam inspirovat? A b) při jednorázovém nasazení nově získaných strojů a tedy smetení Luftwaffe na nějaké části frontu šlo připravit prostor pro pozemní ofenzívu naší armády? Tj. nemusely být okolnosti nasazení nových letadel tak náročné?

Čili citujete a uvádíte způsoby, jak nemohla RČS přežít. Ok, jsou tu i lidi, co hledají způsob, co mohli improvizující potomci a současníci legionářů vymyslet.

EDIT pokračování Palby 1938 snad bude, doufam, že emoce budou jen stoupat a zase to bude SVÁTEK bít se za naši slavnou svébytnost, svobodu a nezávislost.

vencoure trosku se asi neorientujes v casove linii ... prelet letadel ze SSSR se zacal vazneji resit potom co se objevila v debate urcita shoda - pokud se to tak da rici - ze v pripade kdyby CSR odmitla Mnichov a zaroven by Treti rise okamzite nezautocila, ale pripravovala se na valku a zaroven se dospelo do bodu ze Abie B-35 by nase letectvo nemelo k dispozici drive nez ke konci roku 1939 ... tak presne v tomto okamziku Rosomak prohodil ze do te doby bychom ze SSSR koupili 600 I-16 Typ 17 a 300 SB-2 (pokud si to pamatuju presne bo hledat se mi to nechce) ... takze tento masivni nakup a nasledny prelety by se uskutecnovali sice v krizovych avsak stale mirovych podminkach

proto si myslim, ze jakakoliv inspirace Spanelskem by nemela byt brana v uvahu ciste proto, ze promeneni sovetskych letcu v jakesi dobrovolniky jaksi nema cenu ... ceho by meli byt dobrovolniky? sluzby v armade ciziho statu?

[Idaho]

No hurá, zpátky k původní debatě.

Mohl by mi někdo říct, jak silnou armádu mělo německo v prostoru bývalích rakousko - československých hranicích a za jak dlouho by byli schopni posílit ji natolik, aby mohla podniknout útok na tamní, slabší, opevnění?

Drdek v Žábách, ale i další (tušim že nepřímo i Hraničářská Kalvárie) se zmiňují o plánech němců na vzdušný výsadek někde přibližně ve středních čechách. Můžete mi někdo o tom povědět něco víc a bylo to reálné, vzhledem k technickým možnostem a (ne(výcvkiju německých jednotek?

[VGR_j4ck41]

No hurá, zpátky k původní debatě.

Mohl by mi někdo říct, jak silnou armádu mělo německo v prostoru bývalích rakousko - československých hranicích a za jak dlouho by byli schopni posílit ji natolik, aby mohla podniknout útok na tamní, slabší, opevnění?

Drdek v Žábách, ale i další (tušim že nepřímo i Hraničářská Kalvárie) se zmiňují o plánech němců na vzdušný výsadek někde přibližně ve středních čechách. Můžete mi někdo o tom povědět něco víc a bylo to reálné, vzhledem k technickým možnostem a (ne(výcvkiju německých jednotek?

nejaka rozsahla vysadkova operace v roce 1938 a i o rok pozdeji urcite neprichazela v uvahu ... sice je to uz nejaky ten patek co jsem cetl knizku Nemecti parasutiste v II. svetove valce, ale pokud si pamatuju dobre tak v te dobe meli vycvicene snad jeden nebo dva prapory

[Idaho]

No právě Já si to myslel, že to tak bude, už před lety, když jsem se tomu věnoval, jsem nabyl dojmu že bylo plánováno spíš dopravit zbraně a zásoby henlainovcům (měli před mnichovem připravovat nějaké plochy a signální ohně pro navedení letadel - vy smyslu že jim někdo řekl aby to udělali)

[kopapaka]

nejaka rozsahla vysadkova operace v roce 1938 a i o rok pozdeji urcite neprichazela v uvahu ... sice je to uz nejaky ten patek co jsem cetl knizku Nemecti parasutiste v II. svetove valce, ale pokud si pamatuju dobre tak v te dobe meli vycvicene snad jeden nebo dva prapory

Tím bych si nebyl až tak jistý, Němci stejně plánovali požití letecké pěchoty a ta oproti té normální zvláštní výcvik nepotřebuje, jen někdo musí připravit přistávací plochy...

proto si myslim, ze jakakoliv inspirace Spanelskem by nemela byt brana v uvahu ciste proto, ze promeneni sovetskych letcu v jakesi dobrovolniky jaksi nema cenu ... ceho by meli byt dobrovolniky? sluzby v armade ciziho statu?

Zahraniční letci ve Španělsku sloužili naprosto běžně jako příslušníci Španělského letectva, včetně " dobrovolníků " ze SSSR.
Nevidím důvod proč by to tak nešlo i u nás.
To samé platí o našich pilotech v Polsku a Francii, Francie dokonce používala berličku v podobě nástupu k Cizinecké legii.

Rusové sice mohli přislíbit neurékom letadel, ale s realitou to nemá nic společného. Vždyť to pro každého soudného člověka musí být naprostý nesmysl! Rusové byli vázani dohodou pomoci, jen když pomůže Francie, poslat letadla mohli jen kdyby je tu bylo kde umístit, nikdo soudný od nich nemohl za stávajících podmínek nic čekat. Hitler celou dobu označoval ČSR za baštu bolševismu, objevit se tu několik stovek ruských pilotů (s personálem), pustí se do nás i ostatní státy. Letadla by si nechali Rusové pěkně hned hotově zaplatit atd. Po Mnichovu už není otázka o tom, jestli bychom se ubránili, ale kolik dní bude válka trvat do kapitulace.

Kdoví co měl Stalin v době Mnichova za lubem.

V nejkritičtější době nekomunikoval, což se ale dá vysvětlit jednoduše, nechtěl se zaplést pro případ že by se stalo, to co se stalo.
Těžko můžeme usuzovat, jak by se choval při vypuknutí války, v Polsku byla situace úplně jiná.
Ovšem mám vážné obavy, že by se pokusil " jít na pomoc " ať už přes Polsko či Rumunsko a to nezávisle na našem přání...

[Idaho]

Tím bych si nebyl až tak jistý, Němci stejně plánovali požití letecké pěchoty a ta oproti té normální zvláštní výcvik nepotřebuje, jen někdo musí připravit přistávací plochy...

No, na to byli asi Henleinovci a příslušníci SA působící od prázdnin 1938 v pohraničí. Ale to mě dovedlo k další otázce, jak silně byli uzavřeny hranice po vyhlášení částečné mobilizace a obsazení pevnostních pásem posádkami?

[kopapaka]

No, moc asi né, financové působili v SOS, ale je otázka kde všude hlídali SOSáci...

[Ramon]

Mohl by mi někdo říct, jak silnou armádu mělo německo v prostoru bývalích rakousko - československých hranicích a za jak dlouho by byli schopni posílit ji natolik, aby mohla podniknout útok na tamní, slabší, opevnění?

Zaprvé - opevnění na jižní Moravě nebylo slabší. Nebylo zde sice těžké opevnění, ale to lehké na tom bylo líp než třeba v západních nebo jižních Čechách. Slabé místo (i pokud jde o opevnění) bylo na rozhraní jižních Čech a jižní Moravy - proto zde byla obrana celkem značně posílena (ale zase se tam ztratil celý pěší pluk )

Pokud jde o německé jednotky tak na jihu měla útočit 12. a 14. armáda. Podle německého dokumentu z 18.9.1938 měla mít západnější 12. armáda 7 pěších divizí, 1 horskou divizi a pěší divizi na autech. Prvního dne války měly být útoku schopny 2 divize - zbytek postupně až do osmého dne.
Východnější 14.armáda měla 1 pěší divizi, 2 horské, 1 pěší motoriz., 1 lehkou a 1 tankovou. Prvého dne války měly být k dispozici 1/3 pěší divize, celá motorizovaná a tanková, zbytek do třetího dne.

Drdek v Žábách, ale i další (tušim že nepřímo i Hraničářská Kalvárie) se zmiňují o plánech němců na vzdušný výsadek někde přibližně ve středních čechách. Můžete mi někdo o tom povědět něco víc a bylo to reálné, vzhledem k technickým možnostem a (ne(výcvkiju německých jednotek?

Jen tak mimochodem je to Drnek
A teď k výsadku - připravovala se výsadková operace někde poblíž Bruntálu k podpoře útoku něm. 2. armády. Operace proběhla poté v říjnu jako cvičení v hodně pozměněné podobě - dodnes se tak trošku debatuje, zda by se té ostré akce účastnili i výsadkáři nebo jen letecky přepravovaná pěchota (ta se prokazatelně účastnila cvičení, výsadkáři ne). Jedna teorie tvrdí, že Němci na nasazení výsadkářů rezignovali a přístávací plochy měli zajistit Sudeťáci. Díky historikovi Miloslavu Johnovi ale kolem celé operace vznikla řada nesmyslných legend a je tak docela složité se v tom zorientovat.

No, na to byli asi Henleinovci a příslušníci SA působící od prázdnin 1938 v pohraničí. Ale to mě dovedlo k další otázce, jak silně byli uzavřeny hranice po vyhlášení částečné mobilizace a obsazení pevnostních pásem posádkami?

Hranice byly děravé už před vyhlášením mobilizace - sosáci navíc až do vyhlášení "Ostrahy" dostávali díky rozkazům zakazující střelbu slušné kapky. Výběžky byly ztraceny úplně, neprostupné bylo až hlavní obranné postavení - to vlastně určovalo množství sudetských Němců, kteří nastoupili za mobilizace. Z oblastí před HOP prakticky všichni zdrhli do Německa, z oblastí za HOP se nedalo do Německa dostat, a tak většina nastoupila k armádě, jen část se schovávala po lesích a občas i aktivně působila proti čs. armádě.

[Idaho]

Díky za odpovědi i opravy, nevím kde sem vzal Drdka, ale ten měl taky něco společnýho s tímhle tématem, ne?

[Rosomak]

Pánové, stále zde operujete, jak bylo Německo na válku s námi perfektně připraveno...

Četli jste aspoň to, co bylo cílem čtyřletého plánu v roce 1936?
Jak se dařil tento plán naplňovat?
Na jak dlouho mělo Německo např. zásobu munice?

VGR_j4ck41: Německo mohlo odsouvat ekonomický krach různými způsoby, nejjednodušší bylo zastavení vojenské výroby jak to požadoval Schacht.
Např. takový jednoduchý dotaz - jak velké zásoby např. hliníku mělo Německo pro zabezpečení výroby (na podzim 1938 a v roce 1939) a od koho hliník dováželo.
Dováželo ho v rámci barterové výměny, nebo za devizy?

SSSR velmi dobře věděl, jaká byla diplomatická pošta většiny zaintersovaných zemí - po 70 letech ji z období Mnichova odtajnil.
http://rbth.ru/articles/2008/10/02/021008_munich.html
Trošku v jiném duchu:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -pact.html

No a co odpověděl SSSR na dvě otázky Beneše ohledně pomoci, které mu Beneš položil 19. září 1938?

A že SSSR neprováděl žádné věci aby ČSR pomohl, pokud požádá o pomoc, tak proč Vorošilov aktivoval 21. září i s povoláním záložníků deset pěších divizí a jednu pěší brigádu, tři jízdní divize, tři jezdecké divize, dvě tankové brigády, 246 bombardérů a 302 stíhaček...

Někteří tady házejí svá moudra od boku, ale o Mnichovu neví nic.
Stačí se zeptat, kdo četl Mnichovskou dohodu?
Jestli ano, co se píše v preambuli?

[Kruan]

Pánové, stále zde operujete, jak bylo Německo na válku s námi perfektně připraveno...

Četli jste aspoň to, co bylo cílem čtyřletého plánu v roce 1936?
Jak se dařil tento plán naplňovat?
Na jak dlouho mělo Německo např. zásobu munice?

VGR_j4ck41: Německo mohlo odsouvat ekonomický krach různými způsoby, nejjednodušší bylo zastavení vojenské výroby jak to požadoval Schacht.
Např. takový jednoduchý dotaz - jak velké zásoby např. hliníku mělo Německo pro zabezpečení výroby (na podzim 1938 a v roce 1939) a od koho hliník dováželo.
Dováželo ho v rámci barterové výměny, nebo za devizy?

SSSR velmi dobře věděl, jaká byla diplomatická pošta většiny zaintersovaných zemí - po 70 letech ji z období Mnichova odtajnil.
http://rbth.ru/articles/2008/10/02/021008_munich.html
Trošku v jiném duchu:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -pact.html

No a co odpověděl SSSR na dvě otázky Beneše ohledně pomoci, které mu Beneš položil 19. září 1938?

A že SSSR neprováděl žádné věci aby ČSR pomohl, pokud požádá o pomoc, tak proč Vorošilov aktivoval 21. září i s povoláním záložníků deset pěších divizí a jednu pěší brigádu, tři jízdní divize, tři jezdecké divize, dvě tankové brigády, 246 bombardérů a 302 stíhaček...

Někteří tady házejí svá moudra od boku, ale o Mnichovu neví nic.
Stačí se zeptat, kdo četl Mnichovskou dohodu?
Jestli ano, co se píše v preambuli?

rosomáku, v předposledním odstavci ti nesouhlasí čísla (0 je také číslo), o zdůvodnění politického motivu nemluvě. A soudruh Klim Vorošilov neměl pravomoc cokoli aktivovat...natož divize. Ale z podložených informací se rád poučím..

Tak pokud máš jediný důkaz (ne důvod) dokázat, že v roce 1938 mělo SSSR tendenci jít do války na ČSR straně proti Německu, sem s tím...

Ještě čekám odpověď - kudy a kam poletí tvých 600 ruských stihaček model 38 na hypotetickou českou frontu?

Jen si ještě neodpustím malou doplňující otázku...jak by běhaly sovětské letecké motory na naši směs BiBoLi?

[čet.Hrad]

Mohl by mi někdo říct, jak silnou armádu mělo německo v prostoru bývalích rakousko - československých hranicích a za jak dlouho by byli schopni posílit ji natolik, aby mohla podniknout útok na tamní, slabší, opevnění?

Ještě jednou někdo řekne, že jižní Morava byla neopevněná nebo jen slabě a utrhnu mu uši!! Vzhledem ke špatné dopravní síti v Rakousku byly velké údery obtížnější než hlavní údery do Čech..

Drdek v Žábách, ale i další (tušim že nepřímo i Hraničářská Kalvárie) se zmiňují o plánech němců na vzdušný výsadek někde přibližně ve středních čechách. Můžete mi někdo o tom povědět něco víc a bylo to reálné, vzhledem k technickým možnostem a (ne(výcvkiju německých jednotek?

Co furt taháte ty Žáby?! Je to sice na jakýs takýs reálných základech, ale jinak se ten autor moc neorientuje a jen pak vytváří falešné představy. To už bych spíše čekal, že tady někdo vytáhne operaci Bruntál, obsáhle popsanou M. Johnem a ztrhanou až v nedávné době v knize Souboj bez vítěze. Prostě jak psal výše Ramon - je okolo toho víc nesmyslů než pravdy, bohužel.
Jednoduše - velice málo reálné v rozsahu větším než výsadek záškodnických skupin. A ještě méně pravděpodobné v tebou uvedeném prostoru.

Na jak dlouho mělo Německo např. zásobu munice?

A kdopak nám poví, na jak dlouho mělo Německo zásoby leteckých pohonných hmot a především bomb, ha?

A těch 600 letadel už přece zahoďte do kýbla, víte, že je to prakticky nesmysl (nebo minimálně tak málo pravděpodobné, že setinami procent se snad ani nemá cenu zabývat )