Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 28/8/2011, 22:21

Nechci zasahovat do Tvých oslav, ale Beneš zdrhl do Anglie 22. 10. 1938.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 22:23

Rosomak píše:Nechci zasahovat do Tvých oslav, ale Beneš zdrhl do Anglie 22. 10. 1938.

Do USA kde přednášel na univerzitě.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2011, 22:25

trošku odbočím - zcela zásadní problém by v případném konfliktu byl spolehlivost těch složek armády které byly z velké části tvořené národnostními menšinami - Němci, Maďary, Slováky. I samotná spolehlivost slovenské části republiky je velmi diskutabilní. Stejně tak chování Polska a Maďarska.

Právě proto, pro tuto obludnou masu neznámých, v tom celém cobykdyby by mě spíš zajímaly doktríny jednotlivých armád, páč to je as itak jediné čeh ose můžeme chytit.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 28/8/2011, 22:26

obc - tak som si odkaz prelúskal, ale že by tam bol nejaký rozpor s mojim názorom, tak tam nie je, skôr naopak.
Čo sa týka Maďarov, tí svojich dobrovoľníkov cez hranice už posielali a ČSR sa nezrútila. V čom by prítomnosť Rusov vadila Rumunom a Juhoslávcom som tam tiež nenašiel, skôr sa tam píše o lavírovaní a snahe vyťažiť z nej čo najviac pre seba, či použiť ju ako prostriedok na vydieranie FR.
Ak nemáš čas dohľadávať plány, ja už tobôž nepôjdem kvôli tomu do Prahy. Fakt je ten, že plány boli. Vieš čo máš hľadať.
Ad Beneš, je to tvoj názor, podľa mňa je to klamár, ktorý si niečo navaril a potom to nechcel zjesť. Hrobár ČSR. Škoda že chudáci Fíni, Poliaci, Juhoši, Holanďania radšej prijali "čestnú porážku" a zdevastovali si krajinu a dokonca sú na to hrdý. Dnes mohli rozprávať, ako boli chytrý a nemali iného východiska.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 28/8/2011, 22:29

KAHA píše:Podívat se na finsko-ruskou válku možná není ažtak od věci.Bojovalo se o opevnění i když v jiných klimatických podmínkách,slabá a nedostatečně vyzbrojená armáda na jedné straně a na druhé silně vyzbrojený,ale nepřipravený kolos s velmi výraznou početní převahou.Stačí se jen zamyslet a srovnat si náš 38.

-
A co takhle povstání v Sudetech? To prostě ve Finsku nebylo. Zapomínáš na to.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 22:34

Bleu píše:trošku odbočím - zcela zásadní problém by v případném konfliktu byl spolehlivost těch složek armády které byly z velké části tvořené národnostními menšinami - Němci, Maďary, Slováky. I samotná spolehlivost slovenské části republiky je velmi diskutabilní. Stejně tak chování Polska a Maďarska.

Právě proto, pro tuto obludnou masu neznámých, v tom celém cobykdyby by mě spíš zajímaly doktríny jednotlivých armád, páč to je as itak jediné čeh ose můžeme chytit.

Není sporu ,že se spolehlivostí mohli nastat problémy,ovšem slováci byli hodnoceni dobře.Armáda spolehlivost němců a maďarů řešila jejich odunem k jednotkám v jiné části repupliky.
Bleu na povstání nezapomínám,ale po mobilizaci byl v týlu pevnostních poměrně klid i když je vcelku možné ,že ze strany corpsu by mohlo dojít i k partyzánským akcím.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 28/8/2011, 22:37

Panové, já nechci být za nějakého morouse, ale přeci jenom si myslím, že Beneš byl dobrým politikem i prezidentem, v nesnadné době a navíc nastoupil po pravděpodobně nejlepším vůdci jakého jsme kdy měli. Podívám li se na jeho rozhodnutí v úřadu prezidenta nevidím nic co by z něj dělalo zloducha. Mnichov, ruku na srdce, měl v rukou (společně s vládou) osud celého národa a jeho svobodu a stát, který před dvaceti lety, společně se svým mentorem, pomohl vydobýt, měl to nyní zahodit do bláta, kůli jednomu gestu odporu, který by stálo životy statisíců, možná milionů, jen proto aby uchránil zbytek Evropy, která se na nás vykašlala? Já ho chápu a ač nerad, souhlasím s jeho rozhodnutím (jak jsem psal dříve, rozumem, srdce se bouří

). Dekrety, už se nechci rozepisovat, ale bylo to opravněné, ale ne přiliš dobře provedené (i když pochybuji, že v nich nařizoval tak tvrdý postup...)

A jen tak mimochodem, zdá se že si to někteří neuvědomují - Mnichovská dohoda se neodbyla během jednoho dne, ale dost se táhla, během té doby (už si nepamatuji a tak nechci mystifikovat, ale asi něco kolem jednoho až dvou měsíců) se hodně věcí měnilo, politici naznačovali i otevřeně slibovali a to nejen ti anši, ale především ti "spojenečtí".

Jedna mobilizace (ale myslím že ta částečná) byla vyhlášena přímo s posvěcením západu.
Beneš se (tuším) poprvé dozvěděl v hluboké noci, kdy ho diplomat Francie a VB vytáhli z postele, tehdy předběžne (dle mého názoru pod tlakem) souhlasil

Povstání v sudetech, henleinovci toho přiliš nezvládli před Mnichovem, ani s podporou SA. Takže bych to neviděl na povstání, ale spíš otravování a sabotáže (jak bylo ale řečeno výše, měli i určené ulohy, jako přípravu navigačních ohňu atd. Dost jich ale podchytila rozvědka).
Co se týče menšin, někteří nenastoupili, někteří anstoupili aby škodili a někteří nastoupili aby bojovali za ČSR. Nezapomínejte že docela velký počet těchto lidí se k nám dostalo tak, že utíkali před režimem ve svém domovském státě (napříkald němečtí komunisté aktivně pomáhali FS a SOS, Hraničářská Kalvárie popisuje případ,kdy s holemi přišli bránit stanici FS/četníku). I tka by záškodníci nezasáhli do bojů víc než na taktické/operativní urovni. Jenže to nevíme a nedozvíme se to ;)

brouk pytlik · Příspěvek od **brouk pytlik** » 28/8/2011, 22:38

trošku odbočím - zcela zásadní problém by v případném konfliktu byl spolehlivost těch složek armády které byly z velké části tvořené národnostními menšinami - Němci, Maďary, Slováky. I samotná spolehlivost slovenské části republiky je velmi diskutabilní. Stejně tak chování Polska a Maďarska.

Bleu Slovákov prečo?

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 22:43

Idaho píše: Jedna mobilizace (ale myslím že ta částečná) byla vyhlášena přímo s posvěcením západu.
l

Byla to mobilizace v září.

mif · Příspěvek od **mif** » 28/8/2011, 22:53

zdravím,
hezká diskuze. jen nevím co všichni pořád mají s tou "zradou spojenců" ??
přece dnes snad nikdo doopravdy nevěří, že by francouzi nebo dokonce britové šli kvůli ČSR do války? myslím, že tomu doopravdy nevěřil ani Beneš, minimálně po obsazení Porýní.

obc · Příspěvek od **obc** » 28/8/2011, 22:57

Jenomže Rumuni by Rusy přes své území nepustili ("V Rumunsku se francouzský vyslanec pokoušel na poslední chvíli, dne 6. září, přimět Nicolae Petresca-Comnena k prohlášení na podporu ČSR a povolením přeletu pro sovětské letectvo. Jeho snaha však byla marná, za dané situace by bylo pro rumunskou stranu takovéto gesto bláznovstvím, což si rumunská vláda uvědomovala. Rumunský ministr naopak do říše vzkázal, že žádný transfer sovětských sil ani přelety rudých letounů nepovolí.") a závazky Rumunska s Jugoslávií by v případě, že by se Rusové "nějak" objevili na území ČSR byli sotva splnitelné. Malá dohoda už v té době byla jen torzem a pokud by Maďaři nevyprovokovaně nezaútočili, nikdo od ní nic čekat nemohl.

Chudáci Fíni, Poliaci, Juhoši, Holanďania nebyli zrazeni spojenci na které spoléhali, respektive Poláci byli, ale alespoň nedostali od spojenců ultimátum, aby přijali Hitlerovo požadavky (a je otázkou, zda by Poláci přijali za takové situace válku - i když Hitler chtěl válku stůj co stůj, takže by na výběr ani neměli).

Jo a do Prahy nepojedu, tím je pro mě otázka možnosti 900 letadel uzavřená (ani by se sem navíc nedostaly).

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 28/8/2011, 22:58

Rosomak píše:Kaha: Pravda jest. Každý, kdo není líný a dá si čas a práci prostudovat dobové dokumenty, zjistí, že Beneš vyhlášením mobilizace získal absolutistickou moc a pak také tak konal.

Když Beneš podle tebe tak moc toužil po tom získat skrze mobilizaci absolutistickou moc, tak proč ji celý týden odmítal vyhlásit i přes nátlak Krejčího. Mohl by tak přece získat absolutní moc dřív a uskutečnit svůj ďábelský plán na rozbití Československa už v půlce září ...

Rosomak píše:A jestli tady ještě někdo řekne, že "pokud bychom odmítli Mnichov"
ať si laskavě ten dokument přečte.

Pořád se oháníš tím co je v preambuli - možná by to chtělo právníka, ale co jsem tak koukal tak preambule se většinou považuje na nezávaznou - a proto tam ten odkaz na předchozí jednání asi taky dali - sami věděli že jsou na tenkém ledě. A navíc - kdy se čs. vláda při přijetí anglo-fr. ultimáta vzdala práva na tom určovat kdy a o jaké území přijde? Souhlasila že v budoucnosti předá nějaké území, navíc okolnosti toho předání se pak dle Mnichovské dohody lišily (žádné zajištění mezinárodním vojskem). A když k tomu pak Chamberlain přihodil data tak ho s tím Hitler vyhodil.

Rosomak píše:Žádná mobilizace nebyla potřeba, nikde za hranicemi se nehromadila německá, maďarská či polská vojska.

Vždyť to soustřeďování sil zachytili naši i francouzští zpravodajci. Německé jednotky sice ještě nebyly rozmístěny k útoku, ale soustřeďovaly se v tzv. výcvikových prostorech poblíž čs. hranic ze kterých se začaly přemisťovat k hranicím myslím okolo 26.září (to bohužel naše velení neodhadlo, jinak by přijalo asi jinou variantu rozmístění záloh v nástupním plánu).

KAHA píše:
Bleu píše:trošku odbočím - zcela zásadní problém by v případném konfliktu byl spolehlivost těch složek armády které byly z velké části tvořené národnostními menšinami - Němci, Maďary, Slováky. I samotná spolehlivost slovenské části republiky je velmi diskutabilní. Stejně tak chování Polska a Maďarska.

Právě proto, pro tuto obludnou masu neznámých, v tom celém cobykdyby by mě spíš zajímaly doktríny jednotlivých armád, páč to je as itak jediné čeh ose můžeme chytit.
Není sporu ,že se spolehlivostí mohli nastat problémy,ovšem slováci byli hodnoceni dobře.Armáda spolehlivost němců a maďarů řešila jejich odunem k jednotkám v jiné části repupliky.
Bleu na povstání nezapomínám,ale po mobilizaci byl v týlu pevnostních poměrně klid i když je vcelku možné ,že ze strany corpsu by mohlo dojít i k partyzánským akcím.

Co si tak pamatuju z pročítání hlášení od různých jednotek tak Slováci byli za mobilizace hodnoceni dobře (jen jsem někde narazil na zmínku že v případě těch z východního Slovenska požadoval velitel dané jednotky zavedení tělesných trestů). Zajímavé je, že u jednoho pluku v Čechách hodnotili třeba Maďary lépe než Slováky. Každopádně u Maďarů i Slováků se prudce propadla morálka po Mnichovu a Vídni.

KAHA · Příspěvek od **KAHA** » 28/8/2011, 23:04

brouk pytlik píše:
...aby tě nasr** Very Happy
Preto si dáme večer ožratý do držky a potom ráno pôjdeme na Nemca.

Můžu se přidat,teda pokud nevadí ,že mám německé kořeny :razz:

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 28/8/2011, 23:05

Idaho píše:kůli jednomu gestu odporu, který by stálo životy statisíců, možná milionů

Opravdu se nemůžeme dozvědět kolik by při obraně ČSR zemřelo lidí, ale alespoň přibližně víme Kolik jich zemřelo, když jsme se nebránili.

kacermiroslav píše:Ztráty Československa v letech 1939-1945:
CELKEM: 361.000
Vojáci (vojaci SSSR, VB, partyzáni, Praha květen 1945....)
Celkem: 19.000
Židé (Protektorát, Sudety, Slovensko, Zakarpatská Ukrajina)
Celkem: 270.000
Ostatní (koncentrační tábory, kromě židů, stanné právo, pochody smrti, letecké nálety, totální nasazení...atd.)
Celkem: 72.000

Podotýkám, že v tomto seznamu nejsou uvedeni Němci s Českým občanstvím, ale bylo by zajímavé zjistit, kolik jich za tu dobu padlo či zemřelo.
Navíc, pokud se nad tím zamyslíte, tak Mnichov pro budoucnost znamenal pro ČSR ztrátu 3 mil. ( byť problematických ) občanů.

mif píše:přece dnes snad nikdo doopravdy nevěří, že by francouzi nebo dokonce britové šli kvůli ČSR do války? myslím, že tomu doopravdy nevěřil ani Beneš, minimálně po obsazení Porýní.

No právě, to byla ta zrada...

brouk pytlik · Příspěvek od **brouk pytlik** » 28/8/2011, 23:14

Vy to nemecké letectvo nejak preceňujete a aj celkovo na začiatku WW2.Aspoň podľa mňa, prvá vážnejšia akcia na ktorej závisel osud operácie bola bitka o Britániu a to si Briti robili starosti preto lebo nemali na ostrovoch poriadnu Armádu ktorá by sa mohla postaviť wermachtu.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 28/8/2011, 23:16

Néééééé! Letectvo už neeee

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 28/8/2011, 23:20

brouk pytlik píše: Vy to nemecké letectvo nejak preceňujete a aj celkovo na začiatku WW2.Aspoň podľa mňa, prvá vážnejšia akcia na ktorej závisel osud operácie bola bitka o Britániu a to si Briti robili starosti preto lebo nemali na ostrovoch poriadnu Armádu ktorá by sa mohla postaviť wermachtu.

Zas to nepřeháněj, Němci přes všechny problémy a ztráty dokázali podporovat pozemní jednotky v Polsku i západní Evropě a to se počítá...

Příspěvek od **skelet** » 28/8/2011, 23:57

Brouk pytlik: poměrně často vidím, že na palba.cz vložíš diskuzní příspěvek, a po té co ti něj někdo odpoví tak text smažeš a místo něj vložíš smajlíka! Takže takhle tady diskutovat rozhodně nebudeš! Ještě jednou zaznamenám, že jsi to udělal a dám ti červenou kartu a ať si o tvém dalším setrvání zde rozhodnou administrátoři!

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 29/8/2011, 00:28

ocb - ale zase Rumuni poslali na hranice 40 000 mužov a GŠ pripravoval mobilizáciu. To isté Juhoši. Takže 2 rozdielne gestá. Zrejme lavírovali, aby vytľkli z Francúzov nejakú pôžičku, popr. z Rusov dohodu o uznávanie hraníc. Ale aká by bola skutočnosť, boh súď. Ale dohody boli a príprava presunu tiež.
Čo sa týka spoľahlivosti, Nemci ktorý nastúpili boli hodnotený kladne. Skadiaľ sa vzala neloajalita Slovákov neviem, jediné na čo som natrafil je vyjadrenie Šnejdárka o katolických vojakoch z roku 1936, ale to mohli byť aj Moraváci a Česi z Vysočiny, o národnosti nepadlo ani slovo a potom správa Abwehru, ale tá konštatovala iba malú výkonnosť. Správy GŠ a inšpektorátu nič také neudávajú. Taktiež Poliaci a Maďari sú udávaní ako bezproblémový s výnimkou disciplíny - radi sa napili.

obc · Příspěvek od **obc** » 29/8/2011, 06:53

Ano, Rumuni udělali gesto, pár dní před podpisem Mnichova a jen pro případ, že by Maďaři chtěli osadit celé Slovensko. Kolik v té době bylo na našem území vojáků SSSR? Přestaň už konečně srovnávat nesrovnatelné. Faktem je, že Malá dohoda v roce 1938 byla torzem a zdaleka se tehdejší vlády netřásly ochotou za všech okolností bránit ČSR, jen pokud by Maďaři svévolně zaútočili, aby získali bývalé Uhry. A Maďaři to věděli a proto jsem napsal jen hypotetickou možnost, v případě přítomnosti ruského vojska, které ani koneckonců Rumuni nechtěli pustit, takže pravděpodobně by se do války kvůli Rusům dostali Rumuni daleko dřív, než by k tomu dostali příležitost Maďaři.

Ke konfliktu nedošlo, takže i z těch národností co byly hodnoceny kladně těžko zjistíme, kdo by využil první příležitosti nebo prvních větších ztrát a problémů, aby se vzdal, přeběhl nebo dokonce sabotoval. Tři miliony nepřátelsky naladěných lidí není zrovna málo, aby se to dalo přejít mávnutím ruky.

Ale jinak O.K., beru že je to všechno ve fázi "co kdyby" a je celkem nesmyslné o tom diskutovat, za války bylo plno věcí dílem náhod nebo souhry náhod a i celkem jasné předpoklady kolikrát totálně selhaly (např. Kréta měla být také jasně ubránitelná, Francouzi také spoléhali na to, že se Wehrmacht rozbije o Maginotovu linii a tehdejší "nejlepší" armáda světa jej pak dorazí). Já jsem z důvodů, které jsem už psal, přesvědčen, že Němcům bychom se po Mnichovu neměli šanci ubránit déle než měsíc (a spíš bychom kapitulovali mnohem dříve), ty si buď přesvědčen, že po třech měsících bychom bojovali ještě třeba v Tatrách nebo kde.