Německé představy a možnosti při útoku na čs. opevnění 1938

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 29/8/2011, 08:25

Čoveče po měsíci? A řekl ti někdo, že wermacht v roce 1938 nebyl ten samí wermacht co dobyl Francii? Byl vůbec Wermacht silnou armádou? Přeci jenom ČSR dostali zadarmo, Polsko vyl sice tuhý oříšek a boje těžké, nicméně... Francie a tvrdě defenzivní ale modernía armáda.... No, řekl bych že do "války" se dostali němci až po překročení francouzké hranice. A ja vím, že je teď moderní vzhlížet ke skopčákům a slintat nad pohádkama Dr. Goebelesse. Ale v roce 1938 na tom rozhodně dobře nebyli, jen se podívej, jak dlouho a jaké problémy měli když zabírali Rakousko. Do měsíce od vyhlášení války ČSR bych se divil, kdyby měli plné stavy jednotek a vyčištěné předpolí našeho opevnění. Neříkám že bychom zvítězili, ale konec války bych i s přihlédnutím k nastávající zimě, viděl někdy v březnu 1939

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 29/8/2011, 08:25

K národnostním problémům v československé armádě se vyjádřím o něco líp až se dostanu k potřebným materiálům - prosím o nějakou dobu strpení.

Co ty doktríny jednotlivých armád zejména tedy naší a wehrmachtu?

CAT · Příspěvek od **CAT** » 29/8/2011, 08:53

O tom že by byla obrana ČSR "masark" se dá dost slušně pochybovat už jen ze strát třeba Poláků (když válčili)...

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 29/8/2011, 08:56

No, co vylovím z paměti - tak ČSR mělo doktrýnu "klacek a štít". Nepodceňovalo útoky/protiútoky (které aktivně cvičilo). Byli jsme si vědomi výhody mobilní armády a chtěli jsme takovou mít, nicméně v našich podmínkách bylo lepší opevnění se. Později se doktrýna upravovala na základě pozorovaní bojů ve Španělsku (tam se spíš odpozorovalo taktika Luftwafe) a záboru Rakouska (špičky naší rozvědky udajně projížděli anšlusem "zmítaným" Rakouskem). Dál si nejsem jistý, takže dám jen heslo - Elastická obrana možná taky síťová obrana. Ještě si pamatuji, že v případě průlomu linií opevnění, se nemělo ustupovat, ale z boků zase uzavřít průlom (takový trojúhelníček se základnou na linii) a proniknuvší jednotky nechat na dalších liniích a zálohách.

Sraovnávání s Polskem bych se raději vyhnul, přeci jenom to byl jiný konflikt, o rok později za vcelku jiných podmínek

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 29/8/2011, 08:58

Idaho píše:Ale v roce 1938 na tom rozhodně dobře nebyli, jen se podívej, jak dlouho a jaké problémy měli když zabírali Rakousko.

Přečti si Guderiana, je tam docela zajímavá pasáž o anšlusu.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 29/8/2011, 09:04

Actung! panzer nebo Vzpomínky generála? Já na to stejně víceméně nemám čas ani náladu

Eventuelně nám něco pověz o anšlusu, ať to nemusíme dohledávat ;)

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 29/8/2011, 09:24

Idaho píše:Actung! panzer nebo Vzpomínky generála? Já na to stejně víceméně nemám čas ani náladu Eventuelně nám něco pověz o anšlusu, ať to nemusíme dohledávat ;)

"Achtung! Panzer" u nás ještě nevyšlo a navíc je to kniha z roku 37, tudíž těžko bys tam hledal pasáž o anšlusu.

Když seš teda línej, tak budiž.

De facto Guderian vyvrací kritiku W. Ch. a dalších, že tankové jednotky měly nějaké zásadnější problémy s obsazením Rakouska. Volně cituji: "Byly to ty samé jednotky, které se v mírně vylepšené formě převalily přes Francii."

brouk pytlik · Příspěvek od **brouk pytlik** » 29/8/2011, 09:24

Sraovnávání s Polskem bych se raději vyhnul, přeci jenom to byl jiný konflikt, o rok později za vcelku jiných podmínek

To áno útok na Poľsko bola ukážka krásneho kliešťového útoku, ale bez útoku zo Slovenska a od Ostravy a doražačky od Rusa by to wermacht také ľahké určite nemal. A okrem toho sa my zdá že tu niekto ešte nespomínal variantu že Poľsko by vyhlásilo že nebude útočiť na Československo, lebo jasný smer ďalšej expanzie by bol jasný, po vojne z Československom, by bolo na rade Poľsko. Vojna Poľsko proti Nemecku – Rusku bola v podstate neodvratná (história tohto regiónu je jasná). Takže by som sa Poľska až tak neobával určite ich vláda a armáda o tomto variante vedela, najprv Československo potom Poľsko.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 29/8/2011, 09:40

Cassius Chaerea píše:
Idaho píše:Actung! panzer nebo Vzpomínky generála? Já na to stejně víceméně nemám čas ani náladu Eventuelně nám něco pověz o anšlusu, ať to nemusíme dohledávat ;)
"Achtung! Panzer" u nás ještě nevyšlo a navíc je to kniha z roku 37, tudíž těžko bys tam hledal pasáž o anšlusu.

Když seš teda línej, tak budiž. De facto Guderian vyvrací kritiku W. Ch. a dalších, že tankové jednotky měly nějaké zásadnější problémy s obsazením Rakouska. Volně cituji: "Byly to ty samé jednotky, které se v mírně vylepšené formě převalily přes Francii."

Ja jeste dodam ze Guderian v knize uplne nepopira problemy pri postupu, ale udava ze byly o dost mensi nez byva uvadeno a to zveliceni problemu melo podle neho vzniknout diky kritice laiku (ve vztahu k tankovym jednotkam) a jeho nazorovych oponentu ve Wehrmachtu. Ony problemy se podle neho mely projevit uz pri manevrech na podzim 1937,ale az po anslusu primel nadrizene k naprave.

Omluvte prosim absenci diakritiky ale pisu to na mobilu.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 29/8/2011, 09:51

Na téma čs. opevnění jsem si koupil docela zajímavou knížku z nakladatelství Fort print "Opevnění na Trutnovsku". Vřele doporučuju. Je tam dost kriticky, ale na vysoké úrovni rozebrána možnost použití čs.opevnění v boji. Průnik i přes relativně silné, ale stále ne zcela dokončené opevnění, se počítal v řádech několika hodin, maximálně pár dní (2-3 dny). Což na poskytnutí času k mobilizaci, bylo málo. Také je zde dosti přesně rozebrána možnost vyztužení slabých míst mobilní armádou. V tomto bodě silně selhává čs.dělostřelectvo a jeho koncentrace. Autoři knížky čerpají ze svých bohatých zkušenosti, ze znalosti Trutnovského opevnění (domorodci:-) a také ze srovnání s útokem Německa na Francii a další evropské pevnostní systémy. Krásným příkladem bylo třeba srovnání ŘOPíku s fr. lehkým objektem, které Němci svým 88mm flakem zničili za pár desítek minut (podstřelení železných částí, střílny, pozorovací kopule). Také se zde autořit věnují rpzebrání tzv. Ostravské operace z roku 1945 a významu čs.pevností v ní.

Nejvíce mě pak zaujal popis samotného vývoje čs.opevnění. Docela je zajímavé sledovat, jak od reálného plánu, který počítal pouze s opevněním na severní hranici od Ostravy, přes Krkonoše až k Laby, se z čs. opevnění stal postupně megalomanský projekt, o kterém spíše rozhodovali politici, než vojáci. Vojáci si byli vědomí omezených možností a tak nechtěli nastrkat všechny muže do pevnůstek. Proto se měla bránit jen severní hranice, podél které by probíhal ústup na Moravu a moravsko-slovenské pomezí. Západní a jižní obranu měla tvořit pravidelná armáda, která by na nepřítele čekala na Vltavě. Nicméně politici trvali na tom ukázet všemu obyvatelstvu, že se nevzdají ani kousku země, a tak se stavěli pevnosti i v místech, s jejichž obranou se původně ani nepočítalo, což samozřejmě kromě času a financí znamenalo i to, že to odčerpá další a další lidi, které do nich musíte umístit. Místo abychom se tedy bránili na co nejkratší frontě, opřené o důkladný pevnsotní systém na severu hranic, tak se obrana rozmělnila do stovek dalších, zbytečných objektů. Nakonec i politici uznali jejich zbytečnost a pro skutečnou obranu se s nimi počítalo jako využití pro jednotky SOS atd.

zdroj: www.pevnosti.cz

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 29/8/2011, 10:43

Rosomak píše: VGR_j4ck41: Snesl jsem Ti zde dostatek ekonomických a politických důkazů. Pokud je nebereš do úvahy a nedokážeš zase odpovědět na mé otázky, dobrá, v tomto bodě se neshodneme.

ach jo Rosomaku, s tebou to je fakt tezky

na stankce 16 teto diskuze jsi prohlasil, ze

Zase zopakuji.
Němci by nemohli zbrojit, kdyby nedostali z druhé republiky v lednu 1938 481 miliónů korun, z toho 465,8 milionů Kč ve zlatě a devizách a to po stupňovaném nátlaku trvajícím od přijetí Mnichova.

tento tvuj nazor byl okamzite rozporovan a na jeho dolozeni jsi predlozil hromadu dukazu o spatne ekonomicke situaci Treti rise - cilize o veci ve ktere se tady snad vsichni diskutujici shodujeme ... tato tvrzeni vsak nebyla prukazna na dokazani tveho tvrzeni a to ani kdyz byla aplikovana podle tebou prosazovanych pravidel

na strane 31 teto diskuze jsi pak prohlasil, ze

Doložit, že kdyby nebylo lednové platby tak Německo musí zastavit některé vojenské programy nelze. Platba proběhla a je to v rovině co by kdyby.

tak ja opravdu nechapu o cem se chces jeste shodovat a dohadovat?

jako nevim jak tobe, ale me je docela trapny, kdyz ti musit citovat tvoje vlastni prispevky

brouk pytlik · Příspěvek od **brouk pytlik** » 29/8/2011, 11:06

VGR_j4ck41
Teraz sa musím Rosomaka trochu zastať, Nemecku na počiatku WW2 pomohlo Československé zlato, devízy, priemysel, zbrane. Minimálne proti Poľsku a Francúzku. Okrem kameňa, uhlia, dreva a vody mali Nemci všetkého viac či menej nedostatok a museli to dovážať. Železnú rudu zo Švédska, ropu z Rumunska, Ruska a USA. Hliníku mali dosť až po dobitý Francúzka a z Fínska teraz neviem tuším nikel. A pochybujem že toto dostavali zadarmo. Okrem toho viem že všetko zlato čo získali cez WW2 pretavili na predvojnové tehly. V tomto bolo dosť zapojené Švajčiarsko ktoré primalo Nemecké zlato a Nemcom dávali ŠF.

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 29/8/2011, 11:16

brouk pytlik píše:VGR_j4ck41
Teraz sa musím Rosomaka trochu zastať, Nemecku na počiatku WW2 pomohlo Československé zlato, devízy, priemysel, zbrane. Minimálne proti Poľsku a Francúzku. Okrem kameňa, uhlia, dreva a vody mali Nemci všetkého viac či menej nedostatok a museli to dovážať. Železnú rudu zo Švédska, ropu z Rumunska, Ruska a USA. Hliníku mali dosť až po dobitý Francúzka a z Fínska teraz neviem tuším nikel. A pochybujem že toto dostavali zadarmo. Okrem toho viem že všetko zlato čo získali cez WW2 pretavili na predvojnové tehly. V tomto bolo dosť zapojené Švajčiarsko ktoré primalo Nemecké zlato a Nemcom dávali ŠF.

pytliku a co takhle poradne cist? bavime se o lednu 1939 ... ne o unoru a uz vubec ne o breznu 1939 ani o kteremkoliv pozdejsim datumu

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 29/8/2011, 11:55

Kacermiroslav: Z prvního odstavce je jasné, že se nepočítalo s mobilizovanou armádou. Navíc porovnávat učinnost ještě "plenkového" děla na vzhledově možná podobnou, nicméně materiálně odlišnou stavbu mi příjde scestný. Nicméně nevylučuji že to bylo možné aplikovat i na naše pevnosti, jistý si nejsem ani šancí v bojových bodmínkách trefit se na tak specifické místo.

Druhý odstavec, no. Příjde mi že autor byl krapet mimo. Pevnosti sloužili spíš jako nástroje zdržování, než jako vyložená obrana. Je pravda, že se proudloužila část nutná k obsazení vojskem (i když některé části se vynechávali, třeba Šluknovský výběžek). Jenže stejně tak jako jsme museli my obsadit tyto prostory, tak i němci, jenže my měli tu výhodu, že na určitý úsek fronty jsme potřebovali daleko méně zdrojů (vojáků a zbraní) k zajíštění, než němci.

VGR, Rosomák: založte si vlastní diskuzi a nezasírejte neustále tohle téma svými výpady. Čet. Hradec už vám poskytl počty zabaveného materiálu, i pěknou tabulku Vám sem dal. Je nad slunce jasné, že by německo bez zbraní, surovin, financí a průmyslové kapacity ČSR na to bylo hodně zle. V tom jak moc zle se už rozcházíte. Pro jistotu to zdůrazním: Tečka

vencour · Příspěvek od **vencour** » 29/8/2011, 12:35

Ještě jedna věc k měsícům před nebo po něčem ... Německo nevědělo, jak se kdo a kdy zachová, takže argumentovat tím, že něco bylo v lednu a čas byl do března mi přijde zcestné.
Bavíme se o nějakém datu a stavu k tomuto datu.

Mimochodem jak moc vylučujete nějakou změnu názorového rozpoložení a politických i mezinárodních postojů po Mnichovu?

Příspěvek od **skelet** » 29/8/2011, 12:51

Idaho: Rosomák moderuje toto vlákno, takže o tom co se zde bude probírat rozhoduje on. Pro jistotu to zdůrazním: Tečka

VGR_j4ck41 · Příspěvek od **VGR_j4ck41** » 29/8/2011, 13:26

vencour píše: Mimochodem jak moc vylučujete nějakou změnu názorového rozpoložení a politických i mezinárodních postojů po Mnichovu?

u signataru smlouvy? Nemecko a Italie zcela urcite ne, Francie a VB - zmenu nazoru nevylucuju, ale jedine az s prichodem novych vlad

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 29/8/2011, 13:59

K opevneniu a operáciam

Náčrt opevnenia čs pohraničia

Náčrt plánu Fall Grun - útok na ČSR.
Výhoda pre ČSR - poznala nástupový plán W a prispôsobila k tomu svoje operačné plány - plán VII.
Proti 5 armádam N stáli 3 armády ČS.
Len zmena plánu, v prípade,že by Nemci na začiatku bojov, t.j. do týždňa zistili, že ČS je pripravená na ich variantu, by trvala v lepšom prípade týždeň a druhý týždeň reorganizácia síl. V tomto prípade by opevnenie zohralo úlohu nemožnosti prekvapivého zmenu hl. smeru , čo by dalo viac času na protiopatrenia. Ale je to všetko čo keby. Ako by to fungovalo v reále by záležalo od mnohých faktorov.

Idaho · Příspěvek od **Idaho** » 29/8/2011, 14:11

jmodrák: No, ta první mapka mi příjde strašné kvality

Pochybuju že by němci v následujících 3 měsících sehnali dost zdrojů na ofenzívu ve všech směrech. Ano, měli 5 armád a my jen 3, ale tohle jsou jen představy, ve skutečnosti to bylo Milion a čtvrt, versus milion a čtvrt vojáků, z nich ti jedni měli výhodu v tom, že díky pevnostem nepotřebovali tolik sil k zaopatření fronty a ti druzí zase měli výhodu v tom, že si mohli vybrat "hřiště" ;)

Navíc mám pocit, že mapka zobrazuje dva plány najednou ;)

Polsko by se nezůčastnilo, dokud by nebylo jasné, že němci drtivě vátězí. Těch pár desítek sovětských divizí na PL-RU hranici byli dostatečný strašák.
Podobně na tom bylo Maďarsko s Rumunksem.
Zkrátka, všechny strany si raději počkali na jsitotu, než aby riskovali....

Mapa opevnění dle Husárka

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 29/8/2011, 14:19

jmodrak píše:Výhoda pre ČSR - poznala nástupový plán W a prispôsobila k tomu svoje operačné plány - plán VII.

Pokud vim tak prislusna varianta nastupoveho planu byla vybirana na zaklade hlaseni zpravodajskeho oddeleni o aktualnim soustredovani nemeckych sil a ne na zaklade znalosti nem. nastupoveho planu.