Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 25/8/2011, 06:57

Počítám, že ten plech by musel mít nějaký přesně definovaný tvar aten by se při pohybu měnil. Z důvodu opružení by byl výhodnější vlnovkovitý profil. Předpokládám, že u ERA je plech spíše měkký a možná i nějakým způsobem na potřebných místech zeslabený, aby exploze šla potřebným směrem, což obojí vylučuje možnost použití pružiny. Tažná pružina by taky šla, a při použití pružin umístněných svisle (na stojato) mezi podvozkem a korbou by mohly sloužit jako další vrstva představného pancíře

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 26/8/2011, 00:29

omlouvám za prodlevu v odpovědi musel jsem si od počítače na chvíli odpočinout.

Takže předně, hliník jsem použil pro redukci hmotnosti a na exponovaná místa jsem přidal ocel (vršek a bok korby). Ono totiž, asi je můj obrázek trochu matoucí(uznávám je) ale orientace pojezdu je opačná než jste pochopili, tedy pružiny jsou u korby a ona malá nádrž funguje jako představný pancíř. Nicméně to jak jste to pochopili se mi líbí, mne samotného by to nenapadlo. Tak sem se toho chytil a navrhl jsem alternativní odpružení.V podstatě jsem místo zkrutných válců použil namáhání na střih ,pryž je z jedné strany uchycena na hliníkovou kostru z druhé na ocelové výkyvné rameno(z obou stran). Jako materiál jsem použil polyuretanovou pryž (četl jsem že něco takového existuje, důvod? udávaná odolnost.) Jinak místo prokládaných kol jsem použil na každý bok dvě řady klasického uspořádání kol ,zrcadlově převrácených tak aby se při pohledu zboku překrývaly.
No a pás by buď šel klasiky nad koly, či by šel přes horní část korby jak navrhoval knezdub. výhodou by bylo že přesah odpružení by byl schován pod pásem.-více obrázek-snad je to z něj patrné
I přes některé nevýhody jako je prostorová náročnost se stále jedná o maximálně jednoduchou a levnou konstrukci která zaručuje dobré jízdní vlastnosti a vynikající ochranu .

Jinak tvoje návrhy knezdube mne zajímají, já taky nemám žádný extra kreslící program, používám malovaní ve windovs.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 27/8/2011, 09:20

Teď jsem nějak nepochopil, jak by to pérování mělo fungovat. Takto nakreslené by se snažilo jen ohybat pružicí válce. Pokud by měly válce pružit vytahováním středové tyče, musely by být o 90°otočeny. pokud by měly fungovat jako torzní tyč, muselo by být rameno mimi osu.
Myšlenka pryžového odpružení je sice hezká, ale pořád si nemyslím, že je ta nejvhodnější. Nestudoval jsem tutu problematiku, ale myslím, že guma nebude mít dostatečný efekt a taky se časem vymačká. Guma je zkrátka vhodnější pro zachytávání menších pohybů (dorazy) nebo vibrací (silentbloky). Vhodným tvarováním by se dal určitě udělat i progresivní efekt, ale pořád bych to viděl na hydropneumatiku. Válce poskytnou stejnou ochranu jako gumové prvky (spíš větší, přece jen je to víc železa) a zůstávají všechny výhody. Cena v dnešní době není rozhodující faktor, zato hladká jízda v terénu určitě pomůže jak stabilizaci zbraní, tak i otřesům méně odolným přístrojům.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 27/8/2011, 20:24

Knezdub: Měl jsem k tomu napsat vysvětlivky. Změnil jsem druh namáhání, resp. nejdená se o válce nýbrž o takový gumo-kovový sendvič, tedy uprostřed je rovný plát ocele(tmavě modrý) a z obou stran jsou pláty gumy(šedá)-ty jsou přichycené ke pancéřové kostře(bledě modrá) a k onomu střednímu plátu. Guma je pak namáhaná na střih.

K hydropneumatickému odpružení: Nemohl bys mi objasnit princip funkce. Vím že je tam pumpa a k ní připojenej okruh v němž proudí olej pod tlakem. Pracovní válce jsou odděleny od tohoto okruhu ventilem, při zatížení vozu se tento ventil otevře a z centrálního okruhu proudí olej do válce čímž se zvýší tuhost pružiny a vyrovnává zatížení. Ale není mi jasný např. jaký tlak musí být v primárním okruhu aby proudil olej(či jiné médium) do pracovních válců jak rychle dochází k vyrovnávání hladiny kapaliny ve válci .No prostě nějaké jednoduché názorné vysvětlení celého principu. Díky.

Jinak neříkám že nemůžeš mít pravdu, vzhledem k mé slabé znalosti principu hydropneum. odpružení nedokážu posoudit výhody a nevýhody.
Argument že je důležitější umožnit osádce efektivnější bojovou činnost než cena a jednoduchost stroje zní též logicky.
Nicméně A) se mi myšlenka pryžových pružin líbí svojí jednoduchostí
B)nejsem si tím jistý,ale zdá se mi že pokud vyřadíš u H.P.Odpruž. jeden válec
vyřadíš tím celý systém.
C) použít jako přídavný pancíř docela komplikovaný a drahý sytém mi též
nepřijde úplně nejlepší.
Ale možná se mýlím a body C a B neplatí.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 27/8/2011, 21:26

Základní principy zde: http://commons.wikimedia.org/w/index.ph ... on&button=
Pro použití u pásového podvozku by bylo vhodné toto provedení: http://www.m-100.cc/6point9/brochure/su ... -1-200.gif kdy u kola (ramena) by byl jen pracovní válec, který je s pružicí jednotkou propojen pomocí hadic a trubek.
B/ každý válec může mít vlastní ventil a v případě poškození bude tento odpojen a kolo nebude odpruženo, zbytek systémi jede vesele dál
C/ ten systém není zas tak komplikovaný ani drahý, aby zvyšoval neúnosně cenu.
Gumové pružinu mají jen malý rozsah zdvihu, na Tvém posledním obrázku by to mohlo být cca síla gumové vrstvy, tzn v řádu centimetrů, což je naprosto nedostatčné. Větší zdvih = větší síla gumy

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 27/8/2011, 22:30

Díky, ten obrázek je skvělý a mám pocit že to chápu. Opravdu promyšlený způsob odpružení. Nicméně, má to kromě možnosti měnit světlou výšku nějakou další zásadní výhodu?
ad B) ano to by šlo
ad C) no sám o sobě ne,ale když ho použiješ jako pancíř, musíš počítat s tím že to dost často odskáče, resp. bude to u tanku dost spotřební zboží. A nahradit jeden takovýto válec nebo dvě pryže a kus kovu je docela rozdíl.
Zdvih v mém návrhu by byl daleko větší než síla gum vrstvy, nezapomeň že posunu gumy 1cm odpovídá díky páce 3-4cm zdvihu kola . A ona páka nutně nemusí být velká jak je zobrazeno.
Ale uznávám že mnou navrhovaný způsob není v mnohém domyšlený.

asija · Příspěvek od **asija** » 29/8/2011, 10:31

No tak me napadlo - kdyz Petrz mluvil o toznich tycich ze jejich nevyhody jsou
1) zebiraji prostor na dnu korby tanku a zvetsuji tim jeji vyzky
2) neprispivaji k ochrane

tak ona torzni pruzina nemusi mit nutne formu tyce. Lze si predstavit
1) tozni pruzinu ve tvaru nekolika v sobe zasunutych trubek svarenych vzdy na jednom konci ... tj. defakto teleskopicky skracena torzni tyc.
Ta by se dala obepnout okolo osy pruzeni umistit nahoru do rohu mezi kola kde je stejne nevyuzity prostor.
2) tozni pruzina ve tvaru zvlneneho disku, at uz plneho (jako v barometru) nebo tvoreneho plochymi pruty (jako jako neco mezi vypletem kola a pruzinou v budiku)
Tahla pruzina tvaru disku by se mohla umistit tak aby prekryvala prazdne prostory mezi koly a poskytovala tak predstavny pacir.
- stejne jako u zvlneneho plechu jak jem navrhoval vyse, by mohla byt pokryta vrstvou plastike trhaviny a mit tak i funkci ERA.

asi to neni moc pochopitelne z popisu - mam to doma vymodelovane na pocitaci, buhuzel mi momentalne nejde doma internet

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 29/8/2011, 22:10

Petrz: Hydropneumatické pérování má krom jiných výhod, než je možnost měnit světlou výšku, náklon vozidla (příčný i podélný a to vše při jakékoliv rychlosti) hlavně tu vlastnost, že má, z momentálně rozumně dostupných technologií, nejlepší pérování včetně plynule měnitelného tlumení a změny tvrdosti pérování v závislosti na zatížení, stylu jízdy a podkladu. Cena samotného válce není nijak dramatická (ohad tržní ceny podobně dimenzované a velké hydr. pístnice je cca 3000kč). V případě výměny pryžové pružiny ji budeš muset poměrně složitě nastavovat, aby měla potřebný přítlak jako ostatní pojezdové kola. Navíc přibude nutnost ještě někam ukotvit tlumič pérování, který je u hydropneu integrován do vedení a uložený téměř kdekoliv ve vedení. Při použití přepákování, které by respektovalo zdvih gumové pružiny by podle mě hodně narostla hmotnost této pružiny. Záleří na celkové hmotnosti vozidla. Pokud by byla cca 20t a v podvozku by bylo 2x10 kol, je to jen tuna na kolo. Pak by to taková hrůza nebyla. Ale zase by nebylo potřeba mít tak dimenzovaný podvozek. použít prokládané kola by bylo spíš zbytečně složité a těžké, pancíř by možná vyšel líp jak váhově, tak cenově.
Asia: pružiny se všeobecně nedají vařit (výjimky a speciální materiály stranou). Nějak mi uniká smysl zkrácené torzky: Pokud spočítáš celkový průřez a uděláš jednoduchou tyč, budeš mít prakticky totéž, několikanásobně levnější a menší. 2/ Tyto pružiny se nazívají talířové. Mají malé rozměry a taky malý zdvih, takže jsme u stejného problému jako u pryže: nutnost použít velkých převodů pák a následné problémy s ustavením pružiny pro stejnoměrný přítlak. K té výbušnině: Co by se s ní stalo, v případě prasknutí pružiny? Je to poměrně velký ráz s dostatečnou energií, nedošlo by k explozi?

asija · Příspěvek od **asija** » 30/8/2011, 00:45

Nevim jestli je jasne jak jsem to myslel proto pridavam obrazky

Pokud spočítáš celkový průřez a uděláš jednoduchou tyč, budeš mít prakticky totéž, několikanásobně levnější a menší.

Nechapu jak to myslis. Teleskopicka tyc pruzi jako tyc N-krat vetsi delky kde N je pocet v sobe zasunutych trubek.

Tyto pružiny se nazívají talířové. Mají malé rozměry a taky malý zdvih.

Neni mi jasne proc by mely mit maly zdvih, zdvih, stejne jako tuhost mohu ladit prakticky libovolne podle tloustky plechu a uhlu zebrovani. Pokud bych ji chtel udelat jeste mekkci tak do toho plechu udelam dirky (az z v limite to bude mrizka misto plechu)

Co by se s ní stalo, v případě prasknutí pružiny? Je to poměrně velký ráz s dostatečnou energií, nedošlo by k explozi?

Jako priznam se ze onen "raz" ani neumim kvantifikovat, na druhou stranu vojenske trhaviny jsou casto extremne necitlive - vzdyt takove TNT neiniciuje ani dopad granatu na pancir (pokud neni iniciovano roznetkou). Razove vlny produkovane roznetkou odpovidaji nekolika km/s a nekterym trhavinam ani to nestaci a potrebuji k iniciaci jeste booster... takze bych se toho nebal.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 30/8/2011, 05:24

Přiznávám že jsem původně nepochopil tu "teleskopickou" torzní tyč, myslel jsem, že budou všechny části upevněné na stejné straně. Tohle by fungovat mohlo, ale bylo by to technologicky náročné na výrobu - viz poznámka o svařování. Jednotlivé díly by se musely spojovat pomocí nějakého drážkování a to by bylo výrobně náročné.
Ty diskové pružiny: Není tam půdorys, ale předpokládám, že toto je řez, kdy je disk za střed ukotven a okrajem pruží. To by taky fungovat mohlo, jen ty ohyby by musely být vlnovkovité a ne ostré, jinak by v ostré hraně docházelo k prasnutí. Ale opět si nemyslím, že by to bylo prakticky použitelné v tomto případě (problémy s uchycením).
Poslední pružina se v prxi používá, ale vzhledem k velké délce pružiny se používá jednak pro svůj malý zvyšující se odpor v měřicích přístrojích nebo třeba u nepokoje v hodinkách, nebo se používá pro svoji schopnost "namotávat se" tam, kde je potřeba bez nějakých převodů hodně otáček (lankově startery spalovacích motorů, nebo ji najdeš třeba ve svinovacím metru). Zde opět nepoužitelné pro malou tuhost. Musel bys použít třeba jen půl závitu, potřebuješ, aby pružina postupně zvyšovala odpor a netrpěly tolik dorazy při maximálním propružení (progresivní charakteristika).
K malému zdvihu talířových pružin: Měl jsem na mysli klasické talířové pružiny používané ve strojírenstvi, ty mají opravdu jen malý zdvih oiproti svému průměru, řádově cca 10%, ale jsou výrobně jednoduché a hodně tvrdé při malém rozměru

asija · Příspěvek od **asija** » 30/8/2011, 09:25

asi jsem nepopsal spravne k cemu ktery obrazek patri. Na obrazcich jsou pouze 2 pruziny, obje torzni
1) Diskova zvlnena (obr.1 nahore je rez, a obr.3 je 3D pohled na cele kolo)
2) Teleskopicka (obr.1 dole je rez, a obr.2 je 3D pohled na cele kolo )

Jaky je konkretne problem se svarovanim pruzin?

Ale opět si nemyslím, že by to bylo prakticky použitelné v tomto případě (problémy s uchycením).

to popis lepe - myslis technologicke (viz. problem se svarovanim) nebo z hlediska mechanizmu (viz nakresy).
Nejsem si jisty jestli spravne chapes ze pruziny jsou namahany pouze na krut, nikoli vertikalne (tj. ze by se osa pohybovala vuci obvodu). Uchyceni mi prijde dost jednoduche - pruzina je proste ovinuta kolem osy pruzeni kola a na obvodu prichycena k blatniku.

nevim jestli sis vsimnul popisku k obrazkum (kdyz je rozkliknes):
obr.2
Cervene - diskova torznio pruzina
Zelene - loziska perovani
- zatlumeni - třecí brzda v torzni pružině

obr.3
Modre - elektromotor k nastaveni svetle vysky / tuhosti perovani. Elektromotoricky tlumic.
Cervene - diskova torznio pruzina
Zelene - loziska perovani

Ten elektromotor nastavujici tuhost / svetlou vysku perovani a zaroven slouzici k tlumeni mi prijde jako dalsi velka vyhoda toho diskoveho perovani (snad chapes jak to funguje - po obvodu vnejsiho uchyceni disku je ozubi, a k nemu prilozeny elektromotor )

EDIT: No ted si uvedomuju ze by tam musely byt dva.
1) elektromotor nastavujici svetlou vyzku na pruznem disku
2) elektromotr tlumici pohyb na pevnem disku (slouzicim jako prevod, ne jako pruzina)

Spandau · Příspěvek od **Spandau** » 30/8/2011, 13:24

asija píše:
Jaky je konkretne problem se svarovanim pruzin?

V mieste zvaru a v jeho teplom ovplyvnenej oblasti stráca akýkoľvek materiál väčšinu svojej pružnosti. Čo pre pružinu nie je príliš dobré....

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 30/8/2011, 20:34

asija: díky za nápady. Jako vždy velmi zajímavé a nápadité. Vyjádřím se k tomu ale asi až o víkendu, neb dovolená skončila a sil (a času) po práci je málo.
Knezdub: taky díky. V mnohém máš asi pravdu ostatně konstrukci vozidel rozumíš lépe než já. Ale k tvým námitkám se vyjádřím asi taky až v pátek.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 30/8/2011, 21:25

Svařování pružin je všeobecně problém jednak ztrátou pružnosti, jednak změnou struktury materiálu, takže pružina se ve sváru (v bezprostřední blízkosti) ohne, případně zlomí.
Teleskopická torzka: trubka je výrazně pevnější v krutu, než stejné množství materiálu ve tvaru tyče, při pružení by pravděpodobně docházelo k deformaci materiálu, takže tudy asi taky ne.
Misková pružina: Jestli to dobře chápu, tak pružina má tvar "zvlněné gramodesky" ukotvené za střed ke konstrukci vozidla a obvodem ke kyvnému rameni, takže je namáhaná ... teď nevím jak to nazvat, ale určitě to nebude pružit. Pružilo by to jen v případě pohybu ve směru osy, tzn na Tvém obrázku v horizontálním směru. Třecí tlumič brzdí pohyb v obou směrech, což není žádoucí, je potřeba mírný odpor při pohybu kola směrem vzhůru a výrazný při návratu k podkladu (pásu, vozovce, koleji...)
Edit2/ Jak by měl fungovat ten elektromagnetický tlumič? Kyvná osa závěsu kola jako rotor a pevně k rámu připevněný stator?
Ale pokračuj, Tvoje názory jsou velmi nápadité, bohužel já se můžu vyjadřovat jen k tomu, co znám. Je vidět, že Ti chybí teorie i praxe (alespoň co se týká mechanických záležitostí), ale fantazie i mozek Ti funguje perfektně. A ber mě trochu s rezervou, su ze staré školy a navíc mám averzi k elektronice na vozidlech (zaviněnou spíš nekvalitní konstrukcí i výrobou), se kterou se setkávám téměř denně při práci.

asija · Příspěvek od **asija** » 30/8/2011, 23:24

Svařování pružin je všeobecně problém jednak ztrátou pružnosti, jednak změnou struktury materiálu, takže pružina se ve sváru (v bezprostřední blízkosti) ohne, případně zlomí.

myslim ze to je pouze zmenou faze zeleza, ne zmenou slozeni, takze by se to melo tepelnou upravou (zakalenim/ popustenim/ temperovanim ... nebo tak neco) zpravit ne?

trubka je výrazně pevnější v krutu, než stejné množství materiálu ve tvaru tyče, při pružení by pravděpodobně docházelo k deformaci materiálu, takže tudy asi taky ne.

tak to ze by stejne mnozstvi materialu akumulovalo vetsi mnozstvi energie je dobre ne? V plne tyci je jadro namahano mnohem mene nez obvod - coz je neoptimalni vyuziti materialu. Jinak pri velice silnem nahani se samozdrejme trubka zacne deformovat (bortit se dovnitr) drive nez tyc, ale podle mne se torzni tyce tak moc nezatezuji, protoze by to zpusobilo moc velkou unavu materialu (nevim, myslim)

diskova pruzina je ukotvena celym obvodem vozidlu a stredem k ose otaceni ramena => rameno se snazi kroutit stredem disku oproti jeho obvodu. Nevidim duvod proc by to nemelo pruzit - je to to same jako teleskopicka torzni pruzina, jenom je zmenene aspect ratio.

Třecí tlumič brzdí pohyb v obou směrech, což není žádoucí, je potřeba mírný odpor při pohybu kola směrem vzhůru a výrazný při návratu k podkladu (pásu, vozovce, koleji...)

proc? ... podle mne docela staci ze odpor je umerny rychlosti

Jak by měl fungovat ten elektromagnetický tlumič? Kyvná osa závěsu kola jako rotor a pevně k rámu připevněný stator?

pripadalo mi to nakreslene dost jasne - vsechno co je modre.
Obvod disku je jedno ozubene kolo, k nemu je prilozeny maly elektromotorek/generator (podobne jako dynamo na kole). Vyhoda oproti normalnim elektromagnetickym tlumicum je ze obvod disku slouzi jako prevod do rychla, coz je pro elektromotor vyhodnejsi - staci mu slabsi magneticke pole pokud se vodic pohybuje vetsi rychlosti.
Myslenka ze by obvod disku slouzil primo jako rotor a knemu byl prilozeny na korbe pripevneny stator zvazuju taky, vyhoda by bylo vynechani ozubeneho kola. Na druhou stranu by to vyzadovalo instalovat vinuti po obvodu disku coz by bylo mozna drazsi a tezsi nez seriove vyrabeny elektromoturek. Navic by se tim stratil jeden prevodovy stupen, a nic by se tim neziskalo - protoze jako tlumic to nemusi mit nejakou extra vysokou ucinost. Odpor ve znecistenem ozubi nebude priliz naskodu.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 3/9/2011, 22:58

asija: Přiznám se že jsem nepochopil Tvojí realizaci odpružení zcela, každopádně nápad zkrátit torzní tyč do kompaktnějšího tvaru je velmi originální a zajímavý. Podle mne by to mohlo fungovat (teď se vyjadřuji k teleskopické torzní tyči) , nejsem si ale zcela jistý zdali v v této konkrétní podobě. Stejně jako knezdub si myslím, že trubka o tak velkém průměru nebude pružit, prostě bude moc tuhá.
Ale na druhou stranu okrajové části pružiny nebudou muset až tak pružit (střední části "se postarají" o většinu zdvihu) takže by to fungovat mohlo.
Co se týká o nastavení tuhosti pružiny elektromotorem, obecně to považuji a skvělý nápad,ač se přiznám detaily jsem nepochopil.

Knezdub:

Hydropneumatické pérování má krom jiných výhod, než je možnost měnit světlou výšku, náklon vozidla (příčný i podélný a to vše při jakékoliv rychlosti) hlavně tu vlastnost, že má, z momentálně rozumně dostupných technologií, nejlepší pérování včetně plynule měnitelného tlumení a změny tvrdosti pérování v závislosti na zatížení, stylu jízdy a podkladu

Ano uznávám to jsou mimořádné výhody.

. Cena samotného válce není nijak dramatická (ohad tržní ceny podobně dimenzované a velké hydr. pístnice je cca 3000kč).

To není mnoho, čekal bych víc. Je sice pravda že pryž z kusem kovu bude stát několikanásobně méně, ovšem možná je to šetření na nesprávném místě.

Navíc přibude nutnost ještě někam ukotvit tlumič pérování, který je u hydropneu integrován do vedení a uložený téměř kdekoliv ve vedení.

Samozřejmě zajímám se o podvozky jen velmi krátce, zkušenosti mám omezené, ale zatím co jsem četl se u pryže hovořilo o dobrých samotlumících vlastnostech.

Při použití přepákování, které by respektovalo zdvih gumové pružiny by podle mě hodně narostla hmotnost této pružiny. Záleří na celkové hmotnosti vozidla. Pokud by byla cca 20t a v podvozku by bylo 2x10 kol, je to jen tuna na kolo. Pak by to taková hrůza nebyla.

Zde jsem úplně nepochopil co je za problém, se přiznám.

No když budu upřímný, uznávám, že hydropneumatické odpružení je pro tank možná vhodnější než mnou navržené,resp určitě by mu zaručovalo lepší výkony v boji.
To proč se mi tento způsob až tak nezamlouvá:a) je to standardní osvědčený způsob, prošlapaná cesta, která už je daná a nedá se na ní příliš co vymýšlet-malá motivace k diskuzi a malé tvůrčí vyžití.
b)mám rád netradiční způsoby řešení, např. ty které se ostatním zdají překonané, nemožné atd.
c)stále si myslím, že hydropneumat.odpr. má některé nevýhody-zejména nutnost instalovat v tanku onu pumpu-zabírá to místo a zvyšuje složitost.(ovšem to je jen můj předpoklad-nevím to jistě).

Na základě toho předkládám svůj nápad-co tak dát odpružení přímo do kola. Resp. střed kola by byl upevněn na pevné neodpružené ose v korbě, pružící element by byl mezi touto osou(středem kola) a pevnou vnější obručí kola.
Realizace této myšlenky mi není úplně jasná, podle mne je to ale lákavá myšlenka.
Mohlo by to být řešeno třeba takto:

Jistě jsou tam nedořešené věci, jako je třeba boční vedení kola(při zatáčení), je to jen takový prvotní hrubý návrh.

asija · Příspěvek od **asija** » 4/9/2011, 00:02

Petrz >
Odpruzeni v kole jsme uz tu diskutovali, taky jsem ho navrhoval

a po diskuzi s Knezdubem jsem uznal ze to neni moc dobre a rozhodne ne dostatecne na odpruzeni tanku. Problemy jsou
a) Maly zdvih - (mene nez 1/2 vysky kola)
b) Stejne to musis odtlumit
c) Bude to hoooodne zvysovat valivy odpor protoze se pruzeni bude opakovane zmackavat a uvolnovat pri otaceni kola (jako podhustena pneumatika). Zvlaste pokud to bude odtlumene tak vlastne energii valiveho pohybu prevadis tlumicem na teplo

...... A jinak to vlastne neni nic jineho nez pneumatika ( i kdyz neni plnena vzduchem ale z gumovych bloku jako v tvojem pripade nebo z kovove pruziny jak jsem navrhoval ja )

- Pokud bys chtel vyuzit prostor uvnitr kola k odpruzeni, tak to udelej tak ze osu rotace kola ukotvis az za pruzinou
http://www.youtube.com/watch?v=oQbuvihV29U
http://www.gizmag.com/michelin-active-w ... 010/10489/
muzes tak vyuzit skoro celou vyzku kola (ne jen pulku), a nebude to zpusobovat valivy odpor. Ale podle me pro tank to stejne nestaci.

Co se tyce moji teleskopicke torzni tyce - uvedomil jsem si ze to je blbost. Stejnou funkci mnohem jednoduseji plni pruzina z pasti na mysi
http://www.dum-zahrada-nabytek.cz/image ... a-mysi.jpg

moje reseni (tlusta trupka nebo disk) by melo smysl pouze pri pouziti materialu s nizsim modulem pruznosti nez ocel.
Podle mne by tu byl prostor pro S-glass kompozity.
Podle mne by bylo velice lehke a kompaktni odpruzeni pomoci svazku skelnych vlaken namotanych na trubce s teflonovou kluznou vrstvou namahanych kroucenim podobne jako v stredovekem katapultu
http://www.real-world-physics-problems. ... pult_7.png

ale ony asi pozadavky na hmotnost a velikost pruzin asi nejsou zase tak kryticke.
tady jsou napr. nejake kovove pruziny vice nez 2x-3x lehci nez bezne pouzivane ocelove
http://amt-advanced-materials-technolog ... -strength/

(jinak ta stranka je docela dobra pro informaci o moznych materialech pancire )

Jo a jeste tady zajimava ocel pouzita na GBU-28 bunker blaster (Pevnost 2100 MPa a relativne nizka cena )
http://en.wikipedia.org/wiki/Eglin_steel

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 18/9/2011, 19:09

Tak mne v souvislosti s našimi BVP napadlo-Snaha integrovat vše do jednoho stroje vede logicky k omezení jak palebné síly tak přepravního prostoru. Není tedy lepší obě role BVP-palebnou podporu a přepravu osádky-rozdělit do dvou vozidel. Jednoho které by neslo účinnější výzbroj a mělo jen malou přepravní kapacitu a druhé jež by naopak neslo slabší výzbroj, ale mohlo by přepravovat větší výsadek.
Stroje BVP-1 a BVP2 jež má naše armáda k dispozici jsou vlastně, aniž to bylo cílem jejich tvůrců, konstruovány podle této koncepce.
Jaké má výhody oproti standardní koncepci? Uvedu to na příkladu obou BVP(1 a 2). Kdybych chtěl do jednoho stroje integrovat vše omezí mi to ráži děla na dejme tomu 20-25mm(odhad jehož nepřesnost nemá pro gró myšlenky význam) a přepravní kapacitu nadejme tomu 7 vojáků. Při 20 ti strojích to dává 20 děl ráže 20-25mm a 140 vojáků. Jádro myšlenky je, že pokud koncentruji výzbroj do jednoho vozidla na úkor přepravy, mohu místo 20-25m kanónu použít ráži 30mm(jak tomu u BVP-2 je) a omezí se mi přepravní kapacita na oněch 6 vojáků. Tím získám 10 BVP vyzbrojených 30mm kanóny jež mají větší dostřel a průbojnost i přesnost než 20mm děla, a 10 BVP např. s kulometem ráže 14,5mm jejichž činek je horší.
Podstatné je že i když budu mít dvojnásobek 20-25mm kanónů nezískám,podle mne, takový protipancéřový potenciál jako u polovičního množství 30mm děl( + poloviční množství 14,5mm kulometů). Přirovnat se to dá k tomu jako bych měl 10 děl 88mm KWK 36 a nebo 20 děl 75mm KwK 40 .
Je to též podobná úvaha jaká stála pravděpodobně o zrodu koncepce SCAR místo jedné kompromisní ráže použít dvě „ideální‘‘ - jednu na velké vzdálenosti druhou na krátké.
Přitom mi přijde škoda této asymetrické koncepce nevyužít , když k tomu máme optimální základ, a nepostavit na bázi BVP-2 stroj určený převážně na boj a z BVP-1 převážně určený pro přepravu.

Zde uvádím jeden návrh silněji vyzbrojeného stroje-vozidla palebné podpory transportních strojů (BVP-1) na bázi BVP-2 .

Takže....hlavním prvkem modernizace je věž. Její koncepci jsem zde už uváděl, nicméně v této souvislosti se mi zdá její použití mnohem oprávněnější.
Tedy zvolil jsem koncepci kde ve střední části v podélné ose věže je umístěna osádka - střelec a velitel- tandemově za sebou, přičemž velitel je umístěn o něco výše (jako v bojových helikoptérách), výzbroj-skládající se optimálně z dvou 40mm kanónů-je pak umístěna externě na bocích věže - resp. na bocích jejího zadního převisu. Věž by se směrem dopředu zužovala do, z hlediska ochrany, výhodného klínovitého tvaru. ( podobala by se tak trochu věži merkava MKI či z půdorysu hrubým tvarem ruským věžím is-2)

Výhody takové koncepce věže - předně úspora hmotnosti - odpadlo by 70-80% čelní plochy věže, dále externí lafetace děl snižuje nároky na zástavbový prostor = možnost použít dva kanóny relativně velké ráže (při interní zástavbě by podle mne bylo , na daném průměru ložiska, možné lafetovat jen jeden kanón). Další výhoda: stření část věže, jež je jejím nejexponovanějším místem není oslabena lafetací a štítem děla,naopak pancíř zde může být nejsilnější.

Vzhledem k tvaru věže a hmotnostním limitům jsem volil pancéřování o schématu -ocel-sklolaminát-ocel, přitom jedním z hlavních důvodů je též to, že by šly využít sklolaminátové pláty z čela korby nemodernizovaných T-72.
Síla by mohla na bocích věže (přední klín) např. být : vnitř.ocelový plát - 2cm - prostřední sklolaminátový 6cm plát - 3cm vnější ocelový plát.
Tato struktura pancíře společně s klínovitým tvarem by zaručovala,při relativně malé hmotnosti, vysokou ochranu vůči HEAT (kolmo čelně tento pancíř odpovídá (horizontální sklon 77°) 350mm RHA vůči HEAT, což je o 90mm více než kdybych použil ocel o stejné hmotnosti). Čelo věže , přední boční stěny (klín) a přední stropní část jsem dále opatřil dynamickým pancířem Dyna, takže proti starším hlavicím odolnost vzrostla na cca. 600-700mm.

Výzbroj –Jak jsem psal optimálně 2 kanóny ráže 40mm. Kanóny by však měly být konstruovány pro teleskopickou munici-zde bych ráži 40mm viděl reálně, u klasicky řešené munice mi přijde možná ráže maximálně 35mm, přitom ale ráži 35mm vidím naopak pro moderní prostředek palebné podpory (této velikostní a hmotnostní kategorie) jako minimum. Dalším předpokladem pro možnost lafetace tak relativně velké ráže je konstruování kanónu jako revolverového, klasický kanón má totiž osu lafetace příliš ‚vepředu‘ takže by byl příliš omezen náměr zbraně.(jelikož chci zachovat malou výšku věže)

Těmito úpravami by naše armáda získala konkurence schopné BVP s mimořádnou palebnou silou a dostatečnou pancéřovou ochranou, přitom kromě kanónů má naše armáda všechny komponenty potřebné k jejich realizaci.

Samozřejmě by bylo nutné opancéřovat přiměřeně i korbu, což by mělo být provázeno i zvýšením výkonu motoru.

Základní TTD- výška 2,4-2,5 metru
Hmotnost - 17-19 tun
Měrný výkon motoru- 12,9-11,58 kw/tunu
Měrný tlak na půdu- 0,88 kg/cm^2
Výzbroj- dva 40mm automatické kanóny

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 18/9/2011, 20:45

Petrz píše:Tak mne v souvislosti s našimi BVP napadlo-Snaha integrovat vše do jednoho stroje vede logicky k omezení jak palebné síly tak přepravního prostoru. Není tedy lepší obě role BVP-palebnou podporu a přepravu osádky-rozdělit do dvou vozidel. Jednoho které by neslo účinnější výzbroj a mělo jen malou přepravní kapacitu a druhé jež by naopak neslo slabší výzbroj, ale mohlo by přepravovat větší výsadek.
Stroje BVP-1 a BVP2 jež má naše armáda k dispozici jsou vlastně, aniž to bylo cílem jejich tvůrců, konstruovány podle této koncepce.

Víš co je zajímavé? AČR uvažuje, že pro modernizaci BVP použije uložené BVP-1. Spousta lidí to sice kritizuje, ale má to svou logiku, BVP-2 jsou v současné době ještě použitelní i bez, nebo s relativně malou modernizací.
O BVP-1 to už tolik neplatí a v uloženkách je jich relativně hodně a v dobrém stavu. Navíc se předpokládá, že nebude použita klasická věž, takže se zvětší vnitřní prostor ( ať už k čemukoli )...

Je to podobné, jako porovnání našich a Portugalských Pandurů ( BVP )
Portugalský Pandur uveze 7 lidí, z toho jsou 3 členové posádky.
Český uveze až 11 lidí, z toho jsou také 3 členové posádky.
To vše při skoro stejné výzbroji, jen ty portugalské mají výzbroj ve věži s obsluhou...

EDIT: nějak si nedokážu představit, co by ta výzbroj dělala s podvozkem.
Poláci zkoušeli na BVP usadit věž se Švédským 40 mm kanónem a moc dobře to nedopadlo. O plavbyschopnosti ani nemluvím, ale horší byly i jízdní vlastnosti...

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 20/9/2011, 01:54

Víš co je zajímavé? AČR uvažuje, že pro modernizaci BVP použije uložené BVP-1. Spousta lidí to sice kritizuje, ale má to svou logiku, BVP-2 jsou v současné době ještě použitelní i bez, nebo s relativně malou modernizací.
O BVP-1 to už tolik neplatí a v uloženkách je jich relativně hodně a v dobrém stavu. Navíc se předpokládá, že nebude použita klasická věž, takže se zvětší vnitřní prostor ( ať už k čemukoli )...

Je mi známo, že naše armáda chce modernizovat jen bvp-1 a důvody jež tu popisuješ jsou,aspoň z hlediska úspory prostředků, logické a dá se s nimi souhlasit. To co mne na tom vadí je právě nevyužití potenciálu BVP-2. Tohle je podle mne šetření na nepravém místě.

Je to podobné, jako porovnání našich a Portugalských Pandurů ( BVP )
Portugalský Pandur uveze 7 lidí, z toho jsou 3 členové posádky.
Český uveze až 11 lidí, z toho jsou také 3 členové posádky.
To vše při skoro stejné výzbroji, jen ty portugalské mají výzbroj ve věži s obsluhou...

Takže bys navrhoval raději bezosádkovou věž?

nějak si nedokážu představit, co by ta výzbroj dělala s podvozkem.
Poláci zkoušeli na BVP usadit věž se Švédským 40 mm kanónem a moc dobře to nedopadlo. O plavbyschopnosti ani nemluvím, ale horší byly i jízdní vlastnosti...

O tom že pokus osadit na podvozek BVP věž z CV-90 nedopadl dobře jsem kdysi dávno též četl. No ale podle mne moje věž by byla o něco lehčí.
Jinak vycházím z toho, že BVP-2 bez modernizace má proti většině moderních BVP velmi malou šanci na vyrovnaný boj. Prakticky všechny moderní BVP mají buď výrazně lepší pancéřování či výzbroj (či obojí). Schopnost plavby je pak podle mne dost slabá náplast na tyto nevýhody. Proto bych jí klidně obětoval ve prospěch navýšení palebné síly.