Novověk - popelka vojenské historie?

Příspěvek od **Pátrač** » 31/8/2011, 16:59

Politikum není jen to, co nařídí parlament - politikum je i to, co na základě tradice staré 130 je považováno za jediný správný výklad dějin a co bylo modifikováno po roce 1918. Tedy co je v našich dějinách pozitivní a je tedy žádoucí to donekonečna omílat a stále to zkoumat a co za to nestojí, jelikož to bylo pro náš národ údajně špatné.

Což je obojí blbost ale posvěcená mnoha lety praxe.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/8/2011, 17:21

Pátrač: nevěřím, že by to mezi historiky bylo takto. K českým novověkým dějinám vyšli a vycházejí velice slušné práce. Konec konců mezi vyučujícími na FF UK je minimálně jeden, který sám sebe považuje na příznivce C. a K. zřízení. I Habsburkové zažívají takovou malou renesanci.

Pokud to ovšem někde takto je, je to právě na Vojenském Historickém ústavu. To jak se tehdejší vedení zachovalo bylo mimořádně odporné a připravilo se tim například o lidi jako je Pavel Bělina. Výsledkem této "čistky" stav který se v poslední době začíná trochu měnit. Jen několik perliček: když se roku 2002 vyklízel zatopený archiv - tedy Invalidovna - vyhazovalo se naprosto všechno. a takovým způsobem, že vojáky (potažmo vedení VHÚ) naprosto nezjímalo co se vyhazuje, ještě to podporovaly. Takto byly například vyhozeny rytiny z Theatrum Europaeum. P. Bělina se tomuto právě snažil zabránit leč byl spolu s ostatními historiky "starších dob" vyhozen. Velmi zvláštně se zachoval VHU i v případě kdy vídeňský Arsenál požádal o zapůjčení vojenských praporů momentálně hnijících v depozitu v Lešanech nebo kde, mělo se jednat o dlouhodobou zápůjčku výměnou za to že Arsenal ony prapory nechá restaurovat. Tehdejší ředitel VHU se prý nechal slyšet, že ty prapory radši nechá shnít, než aby je rakušákům půjčil. Naprosto absurdně se VHÚ za choval i případě jedné středověké militarie. Jedná se o meč z 9-10. století, značen Ulfberth (kdo se o středověk zajímá patrně ví co jde) navíc exceletně zachovalej, tento byl vlastně náhodou objeven, ale není jakkoli zpracován ani není kdo by ho zpracoval. Meč je však nadále schován v depozitu - co kdyby ho náhodou někdo viděl. Koneckonců o depozitářích VHU už pomalu kolují docela zajímavé legendy, co všechno tam mají.
Stav, který momentálně je na VHU je by se dal shrnout větou "co nesmrdí benzínem nás nazajímá". Je velmi tristní že VHU nemá ani středověkou, natož novověkou (císařská zbrojnice je jistě pěkná bohužel vzhledem k tomu co mají v depozitech velmi minimalistická) expozici.
Je to přeci VHU, který by se měl vojenskými dějinami zabývat komplexně a né jen posledními 100 lety a Je to právě VHU, který by měl vydávat články případně publikace.

Příspěvek od **Pátrač** » 31/8/2011, 18:20

Bleu - a já si myslím, že mám pravdu. Jistě, v posledních asi tak 10 letech se objevují velmi kvalitní knihy, které řeší novověk. Ale to je osobní aktivita jedinců, nikoliv řízený pohyb ve studiu našich dějin.

A v tom je ten komlot, který není nikde posán, nikde není citován jinak než jako soubor toho co je "správné" nebo co "není správné" či žádoucí studovat. Tedy nepsaná pravidla.

Co bys jinak řekl na to, že se na mě obrátil jeden vemi vzdělaný člověk který se věnuje právě historii novověku a to s tím, že by potřeboval aby knihu kterou píše vydal pod třeba mým jménem. Je totiž vysoký státní úředník a jelikož jeho kniha není přátelská dnešním pohledům na dobu "temna" či oficiálním dogmatům o roku 1918, je přesvědčený, že pokud by ji vydal pod jménem svým, mohl by v práci skončit.

A není to diagnostikovaný paranoik. Já nemám rád konspirační teorie, ale toto je pravda.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 31/8/2011, 18:27

Pátrač píše:Ale to je osobní aktivita jedinců, nikoliv řízený pohyb ve studiu našich dějin.

Tak to prr, osobní aktivitou pak můžeš u nás na škole označit vše.

K tomu vzdělanému člověku, je to historik, nebo aspoň "historik amatér"?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/8/2011, 18:38

Cass má pravdu - pokud vezmu to co se děje u nás na ústavu tak je to opravdu do značné míry velmi volné. Na druhou stranu je pravda, že můj původní záměr psaní bakalářky o bitvě u Vitorie, byl po dohodě změněn na "obrazy ze života vojáků za války na poloostrově" důvod byl prostý - až bych se hlásil na magisterské tak by "někdo" mohl dělat problémy právě proto, že je to vojenská historie. Proto já bych nai neviděl problém přímo s novověkem jako spíš s vojenskou historií novověku obecně.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 31/8/2011, 18:55

Sawyerik píše:A vedel by nekdo jestli bylo zpracovano obdobi valek mezi Korvinem a J. z Podebrad?

Zkus pro začátek třeba tohle: František Palacký, Dějiny národa českého v Čechách a na Moravě, 4. díl (1439-71).

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/8/2011, 19:00

Sawyerik píše:A vedel by nekdo jestli bylo zpracovano obdobi valek mezi Korvinem a J. z Podebrad?

případně toto

Matyáš Korvín (1443–1490)
Uherský a český král
http://www.kosmas.cz/knihy/149538/matya ... 1443-1490/

Na druhou stranu: pokud budeš hledat jak to které vojsko vypadalo, jeho složení, a další detaily troufám si tvrdit, že to bude asi problém.

Sawyerik · Příspěvek od **Sawyerik** » 31/8/2011, 19:20

to Destroyman a Bleu. Díky. Dost mě to zajímá. Na severní Moravě, především Jesenicku a v Oderských vrších stěží najdete hrad nebo tvrz která by nebyla pobořena za těchto válek, stěží najdete vesnici, do které by tyto války nezasáhly, do osudu některých nezvratně. A zatím jsem na ucelený popis těchto událostí nenarazil. No a ty vaše tipy jsou o to lepší, že jak se zdá hodnocení Palackého a Kalouse bude jako den a noc.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 31/8/2011, 22:33

Sawyerik píše:to Destroyman a Bleu. Díky. Dost mě to zajímá. Na severní Moravě, především Jesenicku a v Oderských vrších stěží najdete hrad nebo tvrz která by nebyla pobořena za těchto válek, stěží najdete vesnici, do které by tyto války nezasáhly, do osudu některých nezvratně. A zatím jsem na ucelený popis těchto událostí nenarazil. No a ty vaše tipy jsou o to lepší, že jak se zdá hodnocení Palackého a Kalouse bude jako den a noc.

Ještě si projeď nějaký regionální sobrníky. I Wikipeda odkazuje na: TUREK, Adolf; JISL, Lumír. Ostravsko za česko-uherské války ve světle písemných pramenů i archeologických nálezů. Časopis slezského muzea, 1953, roč. B3, s. 1-24. Sice tam bude spousta bolševickejch blábolů (ale taky nemusí). Ale informace budou snad relevantní, ale jak sem řek je otázka co od toho čekáš.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 1/9/2011, 08:21

Ještě jsem se zkusmo podíval do online katalogu naší knihovny a k zadaným slovům Jiří z Poděbrad a Matyáš Korvín jsem našel tohle:
Josef Frais, Jiří z Poděbrad, Akcent 2006
Josef Macek, Jiří z Poděbrad, Svobodné slovo 1967
Josef Polišenský, Jiří z Poděbrad český král, Eva 1997
Antonín Kalous, Matyáš Korvín, Veduta 2009
Takže běžně dostupné literatury je docela dost. Regionální otázky bych doporučoval pro začátek vtipně hledat v Ottově slovníku naučném, tím myslím originál co vycházel před 120 lety, ne jeho pozdější trapné kopie. Spolupracovali na něm přední historici té doby, vycházeli z pramenů, které tenkrát byly běžné (ale po světových válkách se často zašantročily) a i nejzapadlejší vesnice tam má svoje dějiny dost slušně zpracovaný. Kupodivu se ten slovník ani nemusí moc složitě shánět. Měli by ho mít v každé slušnější okresní knihovně možná a v každé krajské nabeton.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 1/9/2011, 09:30

skelet píše:politikum bych zatím nehledal.. novověk zkrátka lidi netáhne.
Středověk a antika je zahalená romantikou a mystikou, jatka dvacátého století zase fascinují svou blízkostí a temnotou. V období mezitím jsou lákaví akorát námořníci a Joffrey de Peyrac s Fanfanem Tulipánem.
No a když to lidi nebudou kupovat, tak se to ani nebude vydávat.

Nemyslím si, že by Novověk lidi netáhnul, naprosto nepochybně má i co nabídnout. Konec konců máš tam i tu romantiku, ať už sou to Tři mušketýři nebo ten Fanfan. Máš tam i poměrně brutální jatka jako je Malplaquet, Lipsko, Magdeburg atd atd.

Mě spíš udivuje jistá averze ke starší vojenské historii. Že se dneska nepíšou práce o husitech (myšleno z vojenského hlediska) tak nějak chápu, přeci jen se 40let nepsalo nic jiného. Na druhou stranu Jsou husité se svým důrazem na pěchotu a palné/střelné zbraně, nikoli nezajímavým objektem zájmu, zejména v komparaci se Švýcary nebo později lancknechty. Navíc i ve starších odborných periodikách tu a tam vyšly docela zajímavé rozbory nejen husitských bitev. To je právě to co mě udivuje. V českých zemích, později Československu, tradice starší vojenské historie existovala. Byť se změnilo její zaměření a například se dával větší důraz na francouzské revoluční - coby občanské - vojsko, ale tety nebyly špatné a hlavně byly.
Todle to dneska prostě není a to nemám na mysli jen knihy ale i články v časopisech.

Zdeněk · Příspěvek od **Zdeněk** » 1/9/2011, 11:28

Hodně Čechů má s novověkem problém, že si tam neumí představit kdo jsou mezi vojáky a armádami "ti naši". I antičtí Řekové spoustě z nás přijdou bližší než nějaký Daun nebo Evžen Savojský, možná proto to mlčení. Přitom když otevřete regionální témata, novověkem se to jen hemží, z velmi prostého důvodu. Ve srovnání se středověkem je toho v archivech hromada.

A co se týče obdivu k husitství a Přemyslovcům - nemůže za to jen politika, spíš bych v tom hledal určitou národní hrdost. Český stát byl nadnárodní pojem a Čechy byly jeho hlavní zemí. Po Jiříkovi se Čechy staly zemí vedlejší a v době novověku závislou provincií. Nepůsobí ve srovnání s tím období, kdy Češi porubali 5 kruciát, trochu slavněji?

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 1/9/2011, 11:41

Myslím, že tak trochu přeháníte pánové. Situace na knižním trhu mi zas tak zoufalá nepřipadá. Není to zrovna mnou sledovaný předmět zájmu, ale přesto vím, že třeba jen o Zdeňkem zmiňovaném Evženovi Savojském vyšly v posledních deseti letech dvě monografie - od Vlnase a od Richtera.
Přece z něj nechcete dělat Ivetu Bartošovou, aby se o něm psalo obden, ne?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 1/9/2011, 12:10

Destroyman - Vlnasova monografie je z roku 2000, Richterova z roku 2001. Kvalitativně nesrovnatelné. Ale abych nezůstal nepochopen. Mě ani tak nejde o knihy se zaměřením na novověk - mám na mysli - sociální, hospodářské, politické atd, dějiny.
Mám na mysli vojenskohistorické práce zaměřené na období novověku. Těch je velmi poskrovnu. Přitom v zahraničí existují kvalitní a přitom celkem čtivé knihy, které se touto tématikou zabývají. Které jsou rozhodně zajímavější než třeba nedávno vyšlé "Pod císařským praporem". A práce srovnatelná s například Lynnovou Giant of Grand sciecle: French army 1610-1715 v češtině prostě neexistuje. Lhostejno zda by se zabývala, vojsky českých knížat, králů, Husity, stavovským povstáním atd

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 1/9/2011, 12:55

Aha. No na druhou stranu to můžeš brát tak, že máš volné pole působnosti a můžeš napsat něco sám. A potom budeš v místním malým rybníku za hvězdu!

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 1/9/2011, 12:55

Podle mého to souvisí s tím, co mi kdysi říkal kamarád co studoval na historika, že "militanti" to mají na těchto školách těžké a ostatní historici je neradi vidí. A ti co s stanou historiky se potom prý dost začínají soustředit na detailní témata, místo, aby se snažili o obsáhlejší díla (jak vtipně poznamenal život stráví popisem polní kuchyně 3. praporu 4. divize 5. sboru 6. armády v roce 1935 :-) ). Tím ale, jak jsme přeci jen malá země, tak se zmenčuje počet témat, které mohou být dobře zpracována. Tím pádem vznikají mezery.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 1/9/2011, 12:57

Bleu: Čtení o VHÚ je opravdu k pláči. Až se mi nechde věřit, že tomu tak je, vždy jsem považoval historiky za vědce se snahou o seriozní přístup (až na pár vyjímek). Ale jak si čtu, vypadá to, že ti, co jsem považoval za vyjímky je spíše majorita.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 1/9/2011, 13:42

Dzin píše:Podle mého to souvisí s tím, co mi kdysi říkal kamarád co studoval na historika, že "militanti" to mají na těchto školách těžké a ostatní historici je neradi vidí.

nj, ale řekni mi proč? resp co je na vojenské historii tak špatného.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 1/9/2011, 14:13

Dzin: To možná souvisí s tím, že na školách je značné procento idiotů - a to jak v řadách vyučujících, tak mezi studenty. Věřili byste tomu, že když jsem ještě študýroval já, tak jsme měli například v ročníku dívku, která byla jaksi toho názoru, že Karel Sabina byl konfident gestapa a jiná si pletla Chartu OSN s Mnichovskou dohodou? Obě dnes mají magisterský titul.
V současnosti se to nejspíš nijak nezlepšilo. Aspoň mi to tvrdí kamarád, který historii na jedné venkovské VŠ studuje. Přednáší jim tam například jeden exemplář, který tvrdí, že Únor 1948 a všechno potom bylo (a pořád ještě je) židovským spiknutím řízeným z Wall Streetu a znalost svých "teorií" tvrdě samozřejmě vyžaduje u zkoušek. Jiný přednášející idiot se jako idiot ukázal i v normálním lidském životním fungování. Nařídil studentům, aby mu seminárku poslali mailem a zadal jim mail, který nefungoval. A protože tím pádem žádnou seminárku nedostal, nedal nikomu zápočet a asi dvacet mladých historiků putovalo do pracovního procesu. Marně si stěžovali u děkana, udělení zápočtu je zcela plně kompetencích učitele a ten se rozhodl jak se rozhodl a šmytec. Dobrá zpráva (pro jiné studenty) je, že s idiotem následně VŠ nepodepsala novou smlouvu, takže za několik dnů se sešel na pracovním úřadě se studenty, které sám vyhodil.
Jistě, jedná se jen o jednu venkovskou VŠ samotnými studenty přezdívanou "Univerzita Josefa Aloise Náhlovského", ale o čemsi to svědčí a vrátím-li se k původnímu tématu, my můžeme být rádi za každou knížku, která není úplně blbá.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 1/9/2011, 21:36

Destroyman - velmi smutné, nebo spíš k nasrání. Na druhou stranu aspoň můžu říct, že přeci jen to studium na UK je asi opravdu lepší než na "Univerzitě Josefa Aloise Náhlovského"