Čínské námořnictvo - diskuze o současnosti a budoucnosti

[skelet]

Hlavní problém je především v konstrukci a organizaci její stavby. A přeci jen konstrukce lodi, kde se pohybuje několik tisíc lidí. je tam palivo, výzbroj atd. bude o krapet složitější na konstrukci než tanker
Ono nejde ani o to jestli by to dokázali, ale jak by to dokázali a jak rychle. To že dokončili prorezivělou kocábku do funkční podoby neznamená, že ji budou umět postavit ve stejné kvalitě jakou ji teď používají. To chce léta praxe a odříkání.

[Horny]

kenavf - důležitou podmínkou je ta vyskoká rychlost. On totiž odpor vody, jak známo, roste druhou mocninou rychlosti. Knock Nevis měl dle anglické wiki maximálku 16, dle české 13 uzlů. Navíc manévrovací schopnosti supertankeru se dají (politicky korektně) označit za "velmi omezené" (9 Km dlouhá brzdná dráha) - tudíž nevhodné pro vojenské účely.

Dobře je to vidět třeba na srovnání třídy bitevních lodí Iowa s předchozí třídou South Dakota. Její délka byla 210 metrů, výkon pohonného systému 130 000 koní (91 MW), rychlost 27 uzlů, hlavní výzbroj 9x406mm, 20x127mm.
Délka následujícího typu činila 270 metrů, výkon strojů 212 000 koní (158 MW), rychlost 33 uzlů, výzbroj totožná.
Tyto obří konstrukce (Iowa, Jamato), měli údajně navíc problémy s tuhostí trupu. Přinejmenším během projekčních prací.

Rychlost je zkrátka drahá. U "nukleárních lodí" je to něco jiného, reaktor má lepší poměr objem/výkon, ale poměr cena/výkon už je podstatně horší. Nevím o větší konvenční válečné lodi nově stavěné, která by měla být schopla plout rychlostí 30+ uzlů.
Uvidíme, jestli čínská letadlovka dokáže vyrovnat alespoň technické parametry Admirala Kuzněcova. A i ten, co jsem "slyšel" (četl), je prý dost poruchový.

[josefg]

Horny, ty mne mateš. Nejdřív mi napíšeš, že ta rychlost až tak důležitá není , abys vzápětí psal, že to je problém? Já si přesto myslím, že rychlost důležitá je. Jednak operačně, čím rychleji tím lépe a hlavní loď flotu memůže být nejpomalejší, bylo by to trapné. A taky pro starty a přistávání letadel. Rychlost lodi zkracuje délku startu i přistání, navíc umožňuje letadla víc naložit nebo používat těšší stroje atp. Kvůli tomu tam také dávají můstky nebo katapulty. Letadlovky druhé války nemohly přijímat letadla když měly rychlost nišší než nějakých 21 uzlů. (maximálka Titaniku byla kolik 24?, Juan Carlos je podle wiki, vrtulníková loď s maximálkou nějakých 23 uzlů) A udělat tak rychlé velké plavidlo není jednoduché. Není to jenom o výkonech, válečná loď musí být také obratná. Když v plné rychlosti ostře zatočí, měla by zůstat v přibližně stejném tvaru a délce jako na začátku . K tomu je taky potřeba zkušenosti, aby kontruktér vělěl kde může ubrat a kam musí přidat, protože loď musí být v rámci možností co nejlehčí, Výtahy a jiná zařízení se nesmí při plavbě kroutit, vyvážení lodí měnit ..... Prostě si myslím jako mnozí jiní , že postavit letadlovou loď není jednoduchá věc a uvidíme jak se číňanům bude dařit probudit k životu starý Varjag. Rozhodně, ale díky němu mají dost studijních materiálů, aby snížili technologický náskok třeba USA. Ale na dotažení jim to rozhodně stačit nebude. Prostě ty léta práce odříkaní .....

[SK]

lietadlovú loď robia predovšetkým lietadlá...a čínsky Su 33 (J-15) by mohol byť konkurencieschopný západným typom...

[Vladimír]

lietadlovú loď robia predovšetkým lietadlá...a čínsky Su 33 (J-15) by mohol byť konkurencieschopný západným typom...

Pokud by byl schopen odstartovat z letadlové lodě s plnou startovní hmotností, což znamená

1. dostatečně výkonný parní katapult - Rusové nezvládli od prvních úvah o letadlové lodi v roce cca 1930.

2. letadlo, které vydrží síly při katapultovém startu i při zachycení přistávacím hákem a to opakovaně.

Letadlová loď ovšem nepluje osamoceně, takže je potřeba operační uskupení, které budou mimo ni tvořit například jaderné protiletadlové křižníky, stealth torpédoborce, stíhací jaderné ponorky atd.

Navíc na lodi jsou i jiná letadla než bojová - letadla pro REB, včasného varování AWACS, dopravní .....

[perkele]

Na Forrestalu měly nalézt uplatnění nové katapulty C-10, které využívaly malou explozi nálože ke katapultáži letounů. Byly menší, lehčí a více spolehlivé než katapulty H-9 původně zamýšlené pro United States, ale rozhodně představovaly velký bezpečností problém v podobě čtyř set tun prachových náloží, které používaly. Sklady těchto náloží také zabíraly cenné místo. Nakonec Britové uvedli v praxi svůj parní katapult, jež nakonec nahradil C-10. Parní katapulty měly všechny dobré vlastnosti C-10, ale eliminovali hrozbu prachových náloží. Také měly větší sílu a lépe se přizpůsobovaly těžkým letadlům.

Forrestal je první letadlovou lodí americké konstrukce, která používá úhlovou letovou palubu, parní katapulty a přistávací signální světla. Uvedena do služby: 29. září 1955
http://cs.wikipedia.org/wiki/USS_Forrestal_%28CV-59%29

Parní katapult je, spolu s úhlovou palubou či zrcadlovou kontrolou během přistávání, poválečným britským vynálezem, který byl převzat i pro americké letadlové lode.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Letadlov%C3%A1_lo%C4%8F

Takže parní katapult je Britský vynález a USA ho používa už 56 rokov.

[Dzin]

kenaf: Děláš chybu, že se snaží rozkládat loď na "technologie" a dokazovat, že to a to už mají. Nejde jen o jednotlivé technologie (přičemž třeba jen parní katapult není jen jedna technologie, ale je jich několik), ale i o celek.

SSSR chtěl těžkou letadlovou loď. Uljanovsk byl přesně tou lodí, ke které vedlo celé jeho snažení. Měl oceánské ambice. Projekt 1160 (nebo 1153) Orel byl zrušen právě proto, že bylo nad možnosti SSSR takovouto loď postavit a Ustinov jako ekonom dokázal daleko lépe ocenit jeho náklady vzhledem k dosaženým výsledkům ap otřebám SSSR.

Jinak, technologii, kterou nebyl schopen zvládnout je jednoduchá, je to technologie znavá "letadlová loď".

[Dzin]

A tam už je fakt jedno, jestli ty tisíce mil popluje rychlostí 31 či "jen" 27 uzlů.

To naní tak úplně pravda. Stále je rychlost podstatná. Ponorka rozhodně neútočí na nějaké obrovské vzdálenosti a navíc i torpéda nejsou bůhvíjak rychlá. Navíc máme i schopnost nasazení. Lodě plující rychlostí 30 uzlů jsou méně zranitelné a více oprační, než ty, co plují třeba 25 uzly.

[Dzin]

Vôbec najdlhšou vyrobenou loďou bola loď Seawise Giant, ktorá bola dlhá 458,45 m;výtlak 657019 ton. http://en.wikipedia.org/wiki/Seawise_Giant .Nimitz(332m a 100000ton) je proti tejto lodi rozmerovo aj hmotnostne len kocábka.Pričom po moriach pláva stovky kontajnerových lodí,ktoré sú dlhšie a ťažšie ako Nimitz.Takže výroba samotného plavidla o týchto rozmeroch nieje problém a zvláda ju viacero krajín.Tiež by som to možno videl v tej asimetrickej stratégii ako "asija".

Uvědomuješ si rozdíl mezi požadavky kladené na rozdílné lodě? Stejně jako rozdíly mezi civilní a válečnou lodí, mezi letadlovou lodí a tankerem?

[perkele]

Môj pohľad na Čínsku schopnosť zvládnuť výstavbu lietadlovej lode veľkosti Varyagu s konvenčným pohonom, buď kópie Varyagu alebo niečo s parným katapultom, je táka že v tomto desaťročí na to majú. Tie technológie ktoré budú na to potrebovať si buď kúpia, zaplatia človeka(skupinu osôb) ktorý tieto technológie ovládajú alebo pomocou vlastných inžinierov vyvinú vlastnú technológiu. Sú to všetko technológie ktoré sú na svete už niekoľko desaťročí, takže Čínsky Inžinieri majú uľahčenú robotu. Skorej vidím problém s čínskym Su 33 (J-15), ak im aktívne Rusko nepomôže.

[Polarfox]

Môj pohľad na Čínsku schopnosť zvládnuť výstavbu lietadlovej lode veľkosti Variagu s konvenčným pohonom, buď kópie Variagu alebo niečo s parným katapultom, je táka že v tomto desaťročí na to majú. Tie technológie ktoré budú na to potrebovať si buď kúpia, zaplatia človeka(skupinu osôb) ktorý tieto technológie ovládajú alebo pomocou vlastných inžinierov vyvinú vlastnú technológiu. Sú to všetko technológie ktoré sú na svete už niekoľko desaťročí, takže Čínsky Inžinieri majú uľahčenú robotu. Skorej vidím problém s čínsky Su 33 (J-15) ak im aktívne Rusko nepomôže.

A kdo jim je prodá a poskytne ty lidi?
Amíci? Sotva
Frantíci či Britové? Asi ne
Španělé, Indové, Italové atd. mají většinou jen malé nosiče a často se zahraniční pomocí..tam bych také pomoc nehledal.
Zbývají tedy Rusové...a tady se stačí podívat, jak se zasekávali když přestavovali letadlovku pro Indy.

Takže jsme opět na začátku...ono to není tak lehké, ať už to vyvinout samostatně nebo to někde obšlehnout či koupit. Prostě když vidím vývojovou linii fregat, ponorek či torpédoborců, tak je mi těžko uvěřit, že do toho hned praští se zdarem...letadlová loď je opravdu o pár úrovní výše.

[Hektor]

Prosím Vás na čo sa to pozerám? http://www.mycity-military.com/slika.ph ... 0comp..jpg

[Destroyman]

Copak nevidíte že si t vás brouk bytlík dělá srandu? Každej den se registruje znova. Je to magor, mstí se za červenou kartu. Smažte to celý.

[skelet]

Magor to je, to máš pravdu.. přirovnal bych ho k "nehodě" během chůze, když to pak máš problém seškrábnout z podrážky

[sahidko]

Hektor palebné uhly jednotlivých zbraňových systémov na palube tých lietadlových lodí ?

[Alchymista]

Hektor - ako píše sahidko - sú to hlavné palebné sektory lodných systémov PVO.
Celkom dôležitá vec, pokiaľ chceš proti lodi útočiť lietadlami alebo riadenými strelami. K tomu samozrejme potrebuješ vedieť ešte vonkajšie a vnútorné dosahy jednotlivých systémov a rýchlosť ničenia cieľov.

Pre jednoduchosť predpokladajme, že každý z raketových systémov dokáže vo svojom efektívnom dosahu zničiť práve dve riadené strely a kanónový systém práve jednu riadenú strelu.
Potom ak na Nimitz zaútočí súčasne päť riadených striel z jednej strany, palebná kapacita jeho PVO bude naplnená a piata strela už nebude zostrelená. Na Admirala Kuznecova by bolo treba najmenej dvadsať rakiet a na Charles de Gaulle 11.

[arten]

páni takto:
K spochybnovaniu schopnosti Ciny produkovat moderne technologie by som bol véélmi opatrny.
Neustále dokazujú ze „dobiehaju“ a za chvilu budu mozbno aj „predbiehat.“

Da sa uspesne pochybovat o tom, ze Čína nezvládne technológiu (stredných) lietadlových lodí. 80-90% úspechu modernej lode tvori elektronika a zbraňové systémy, nie nosič. Na lodi vidno pouzitie najnovsich CIWS a radarovych systemov. Číňania navyše Varjag doslova za ten čas prekopali až na kýl. Varjag je koncepcne „sexy“ ruska konstrukcia - start cez skokanske mostiky a konvencne pristatie. Eliminacia drahych a zlozitych katapultov - ale zaroven umoznuje pouzit plnohodnotne (a tazke) SU-33/ J-15.

Toto je cesta a Cina nou ide. /klasicky start lietadiel pomocou skokanskeho mostika a ich pristatie pomocou brzdnych lan prevadzkujú len USA a Francuzko. Ostatne krajiny vyuzivaju technologie na baze lietadiel s moznostou kolmeho pristatia. Briti pravdepodobne tiez pozmenia svoj projekt smerom k prvej moznosti./

Porovnanie s USA nema zmysel. je jasne, ze jedna lietadlova lod strednej triedy nepredstavuje pre krajinu ktora ma kapacitu lietadlovych lodi a vysadkovych plavidiel na radovo vyssom pocte ako cely svet dokopy ziaden problem. Ale porovnavat sa z USA ani nie je cinsky ciel. Spustenim Varjagu/ Shi Lang sa zaclenili do „namornych mocnosti strednej triedy“ ako GB, FR a R. Navyse po Shi Lang maju nasledovat dalsie kopie. A ja verím že budú...

Kontext (resp. Čínska stratégia):

USA je jedinou krajinou schopnou „projekcie sily“ kdekolvek na svete. Dlhodobou cinskou strategiou ale nie je konkurovat USA, ale zamedzit im zasahovat do zalezitosti Ciny v blizkych moriach aby si tam mohli realizovat vlastne ciele:

1.AD/DD strategia – zamedzenie „vstupu“ USA do akcii Ciny. Balisticke rakety + koncept J-20. Cina tak ako kedysi Sojuz rozmysla nad tym, ako zabranit utoku z US lietadlovych lodi. Cinska odpoved je velmi originalna – vyuzit balisticke rakety s protilodnou hlavicou. pre lietadlove lode tento koncept predstavuje uplne novy druh ohrozenia – obrovskou rychlostou zhora prilietjuce hlavice. USA museli zacat modifikovat vyvoj rakiet na baze SM3 aj na tieto hrozby. Ako budu USA reagovat ked cina kupi/ukradne od Rusov, alebo nebodaj sama vyvinie ekvivalenty presneho koncoveho navedenia, klamnych manevrov a urychlenia dopadajucich hlavic je otazkou.

Medializovanie J-20 – cinskeho lietadla 5 generacie bolo senzaciou. Po USA a Rusku je cina treti stat vyvijajuci tuto technologiu. Ale este zaujmavejsie je hodnotenie prototypu expertmi. Na zaklade aerodynamickej koncepcie prototypu sa dá primarny sposob nasadenia J-20 odhadnúť ako dialkovych prepadovych stihacov a nosicov protipovrchovych striel - cize prostriedok na odvratenie leteckych utokov z US lietadlovych lodi a ich napadnutie.

Cina realizuje strategiu aby bola schopna lacno ohrozit drahe usa systemy – liet. lode, a tak zabranit ich „vstupu“ do zony cinskeho zaujmu.

2.strategia ovladnutia blizkych mori – smerovana najma proti tchajwanu a ostrovom v juhocinskom mori (v čínskej stratégii „prvá (obranná) línia ostrovov“). Tomu zodpoveda aj budovanie silneho „pobrezneho namornictva“ s dostatocnou vysadkovou kapacitou a pod ochranou lietadlovych lodi, tak aby mohli ovladnut tento priestor. O tomto su projekty čínskych lietadlových lodí.

Pre ilustraciu – kym americania boli nuteny ukoncit projekt najdokonalejsieho vysadkoveho prostriedku na svete z dovodu financii, cina z neho „odkukala“ technologiu rychlich presunov na vode a aplikovala na svoje ZBD-05. Cina je tak dnes jedinou krajinou schopnou vysadku z lodi za hranicou obzoru – asi najlepsie vylodovacie vozidlo na svete vyraba dnes Cina...

Iny priklad – kym vyroba francuzkych vysadkovych Mistralov v Rusku sa rozsiahlo medializovala, Cina si v tichosti postupne spusta na vodu ekvivalenty San Antonia, kupuje ruske obrie vznasadla (stavím sa, ze ak sa osvedcia zacnu s vyrobou ich derivatov) a takto exponencialne zvysuje svoju intervencnu kapacitu.

Takže suma sumárum - čínske lietadlové lode treba porovnávať v tomto kontexte ich predpokladaného primárneho nasadenia.

ešte záverom – téma má názov „Čínské námořnictvo - diskuze o současnosti a budoucnosti“ - nebolo by od veci keby tu niekto skúsil načrtnúť komplexný pohľad na túto problematiku, lebo sa to stráca v takmer osobných výpadoch a tliachaní o parciálnych veciach (bez urážky)

[Horny]

josefg - Uznávám - vyznělo to trochu protichůdně. Reagoval jsem na Kenafovo tvrzení, že:

Samotné postavení lodě o délce kolem 300 metrů, výtlaku kolem 60 000 tun Varjag nebo ( 90 000 Nimitz) a rychlosti vyšš než 30 uzlů je oříšek.

Vôbec najdlhšou vyrobenou loďou bola loď Seawise Giant, ktorá bola dlhá 458,45 m;výtlak 657019 ton. http://en.wikipedia.org/wiki/Seawise_Giant .Nimitz(332m a 100000ton) je proti tejto lodi rozmerovo aj hmotnostne len kocábka.Pričom po moriach pláva stovky kontajnerových lodí,ktoré sú dlhšie a ťažšie ako Nimitz.Takže výroba samotného plavidla o týchto rozmeroch nieje problém a zvláda ju viacero krajín.Tiež by som to možno videl v tej asimetrickej stratégii ako "asija".

(jaksi to sugerovalo myšlenku, že kdo postaví supertanker, postaví i letadlovku. Mimochodem, Knock Nevis postavili japonci )

Rychlost samozřejmě důležitá je. ALE - za jakou cenu? Dával jsem příklad výše. U stejné kategorie lodě bylo ke zvýšení rychlosti o "bídných" 6 uzlů potřeba zvětšit výkon strojovny o 67 MW a délku plavidla o 60 metrů. Většina zemí se proto v současnosti vzhledem k nákladům spokojí s maximální rychlostí pouze se blížící ke třiceti uzlům.

I Titanic je dobrý příklad. Srovnáno s Lusitanií -
Titanic; maximálka (optimisticky) cca 23,5 uzle. Výkon strojovny 50 000 koní. Prostornost 46 328 BRT.
Lusitania; max. 26,7 Kn, výkon 76 000 HP, Prostornost 31 550 BRT.

Takže, která loď byla efektivnější?

Je rovněž nutné podotknout že u konvenčních lodí není maximální rychlost totožná s cestovní. Ne bez citelného snížení operačního dosahu. U jaderných lodí (zejméná ponorky a letadlovky) je to samozřejmě jedno.
Ale jsou tu zase zvýšené náklady na jaderný reaktor, i když se samozřejmě uspoří peníze za palivo. Jedním (možná i hlavní) z důvodů, proč francouzi otálejí se stavbou své nové letadlovky (polosestry britského projektu Queen Elizabeth) je spor o druh pohonu. Jaderný je drahý, ale lákavý příznivými provozními náklady. Jenže po zkušenostech s R91...


Dzin - Ponorky jsou tak trochu jiná kategorie. Krom toho, opravdu vysokých rychlostí dosahují snad jen ty jaderné. Proto jsem ve svém příspěvku podtrhl slovo konvenční. Mimochodem, jak rychlá je třeba třída Collins? Nebo třída Upholder/Victoria?
Jak jsem psal, rychlost je sice důležitá, ale drahá. Proto se země stavící konvenční jednotky celkem logicky rozhodly, že není až tak důležitá (viz. třídy Daring, Fridtjof Nansen, Queen Elizabeth). Určitou výjimkou je třída Horizon s 29 uzly, ovšem při zapojení plynových turbín. Cestovní rychlost ale činí jen 18 uzlů.
Ono "tváří v tvář" třeba takovému Harpoonu, asi skutečně nebude tak důležité, jestli máš maximálku 27 nebo 30 uzlů. Záleží spíš na celkovém vybavení lodi a použité taktice.

[kenavf]

Pre Horny a Josefg.
Samozrejme je mi jasné,že požiadavky na rýchlosť,obratnosť a odolnosť(atď) sú rôzne na lietadlovú loď a na tanker.Dával som to ako príklad len ohľadom dlžky a tonáže,s tým že keď lode dĺžky 350 až 400m sa stavajú "relatívne bežne",Tak stavba trupu lietadlovej lode o dĺžke 332m by "nemal byť až taký problém".Samozrejme vzhľadom na to, že sa jedná o vojenské plavidlo, tak sa náročnosť zvýši.To že SSSR tie LL nestaval,by som dal dôvod,že v rámci jeho doktríny mu boli zbytočné,pretože mal svoje záujmy len v rámci Euroazijského kontinentu a na tie LL nepotreboval.Na zastrašenie USA mu stačili tie balistické rakety a ponorky.V tomto smere sa Rusi zachovali pragmaticky a nestrkali peniaze do niečoho čo nepotrebovali.Urobili to viac raz napr.nepokračovali v Mesačnom programe(keďže to Američania už dokázali skorej),nepokračovali v programe Buran pretože systém raketoplánov bol tak zbytočne drahý,že radšej zostali u klasiky(Američania ten krok späť nedokázali urobiť aj preto že ich ekonomika dokázala ufinancovať aj tento predražený systém, ale teraz sa už vracajú ku klasike)
Čínu ako podotkol "arten" nieje možné už tak podceňovať.Pozrite si prvé komentáre v diskusii k J-20 kde boli prípomienky či to lietadlo nieje len drevená maketa,potom zase že je to len maketa na "pojíždení" po letisku.Problém je,že my si ešte stále vybavujeme číňanov v šedých montérkach s baretom, ale pozrite sa na Google Earth, sú tam síce fotografie aj škaredých barabizní ,ale sú tam aj pekné centrá miest na svetovej úrovni.V ČSSR sme takéto niečo pod vládou jednej strany nedokázali(neviem čo robia tí čínsky sudruhovia inak).Čo sa týka tej čínskej kvality,tak bol v roku 2006 zaujímavý incident čínskej ponorky s lietadlovou loďou Kitty Hawk a jej doprovodným zväzom,keď sa táto ponorka vynorila neočakévane uprostred tohto zoskúpenia,na dostrel torpéd k LL Kitty Hawk pričom sa o nej dozvedeli až po jej demonštratívnom vynorení sa.

[Polarfox]

Ano, Čínu nepodceňovat, ale na druhou stranu také zbytečně nepřeceňovat. Mám pocit, že z tohoto aspektu dost těží. Nedá se jim upřít řada úspěchů a rozhodně nedefilují s dřevěnými maketami jako některé jiné nejmenované státy, ale ono to všechno také nebude tak ideální, jako je to se vším na světě. Na jednu stranu vidíme ta moderní města, kravaťáky a na druhou pak venkovana, co tam někde drtí zrnko rýže a dřou ho v nějaké továrně z kůže. Na jednu stranu ekonomický gigant bez některých vad našich systémů, na druhou stranu to mohou mít po čínsku jen fikaně schované. Těžko si vybrat.

K spochybnovaniu schopnosti Ciny produkovat moderne technologie by som bol véélmi opatrny.
Neustále dokazujú ze „dobiehaju“ a za chvilu budu mozbno aj „predbiehat.“

Jenže zatím pořád dobíhají a ruku na srdce, bez opravdu masivního technologického vykrádání a impulzu by mohli dobíhat ještě hodně dlouho. A to že předbíhají, tomu uvěřím, až to uvidím. Dosud dle mého nevylezli z fáze "vysávej kde to jde" a vlastní kapacity stále nejsou takové, aby je případné zavření kohoutku negativně neovlivnilo.

Číňania navyše Varjag doslova za ten čas prekopali až na kýl.

Teď se přiznám, že rozsah přestavby neznám, ale myslel jsem, že Varjag víceméně jen opravili a dosadili chybějící elektroniku a pár CIWS atd., tedy žádné zvláštní překopání, jen uvedení do provozuschopného stavu?

Eliminacia drahych a zlozitych katapultov - ale zaroven umoznuje pouzit plnohodnotne (a tazke) SU-33/ J-15.
Toto je cesta a Cina nou ide. /klasicky start lietadiel pomocou skokanskeho mostika a ich pristatie pomocou brzdnych lan prevadzkujú len USA a Francuzko. Ostatne krajiny vyuzivaju technologie na baze lietadiel s moznostou kolmeho pristatia.

Jenže u těch ostatních je to tak trošku z nouze ctnost. A skokanské můstky spíš letecký park omezují než že by to přinášelo zvláštní výhody (kromě finančních a technologických). A na základě toho, že Čína má Varjag, opírat teorii o dalším vývoji a co si přeje, mi přijde trochu vachrlaté. Ostatně co se jim jiného mohlo dostat do pracek? Pracují s tím co mají. Co ty víš, co by oni rádi