NĚMCI, OBĚTI ČESKÉ BESTIALITY?

[Alfik]

Sakra... taky mě spletlo to datum

[Stanley]

Cassius: Nic jsem neomlouval, jen se na celou věc dívat z dnešní perspektivy je trochu mimo. Když žiješ 7 let pod Německou nadvládou a nejsi u nich nic, než podčuně, tak ty lidi mají potom tím jejich chováním a celou válkou pokroucený myšlení....takže jejich motiv částečně chápu, ale neomlouvám to.
Horny: Jestli jsem tě urazil slovem "tlachání" o civilizaci, tak se omlouvám, proto ani nebudu komentovat tvůj následující komentář. Jen jestli bys mohl více rozvinout tu hlubokou myšlenku ve větě o těch kecech o Sudetských Němcích, protože si myslím (asi naivně), že o nich to hlavně bylo. Bydlím v Sudetech a ano máme nemovitost po Němcích a ano můj děda byl v koncentráku. Takže já to vidím tak, že za to, že mého příbuzného hodili ty prasata mezi mrtvoly (už moc živě nevypadal) a zažil jsem, jak takový člověk potom myslí.....tak nějaký odsun je proti těm statisícům mrtvých a zmrzačených hodně civilizovaný způsob. Takže pane rozumbrado, načteno mám poměrně hodně, ale mám to i z jiné ruky........jestli na to chceš odpovědět opět chytře, tak si to 2x nejdřív přečti a pak to raději smaž.

[Bleu]

Stanley - Nemyslím si, že má smysl se předhánět kolik čích příbuzných bylo či skončilo v koncentráku, zvlášť když značná část rodin tam někoho měla, či tam skončila celá. (ze svého okolí je to tak 60-70%)

[Stanley]

O předhánění tam není ani slovo. Pokud si můj příspěvek kdokoliv pozorně přečte, tak je tam jen jediné: Nelze dnešním pohledem člověka, který neprožil válku soudit odsun ( v žádném případě neschvaluji zabíjení při odsunu). Ale že dokážu posoudit motiv lidí. Jinak to vnímá člověk mladší, který má "jen" načteno a snaží se logicky uvažovat o věci, kde logika nikdy nebude. Člověk středního věku už to bere pohledem rodiče a dokáže se i více vcítit do role člověka, kterému někdo celou rodinu nechal zabít. Dokážu potom toho člověka pochopit, že vezme do ruky klacek a mlátí Němce, díky kterým se rozpadl stát a došlo k vzniku protektorátu a dále k rozpadu jeho rodiny. Je jasné, že ne všichni Němci byli nacisté a ne všichni si zasloužili odsun. Ale pohledem doby to bylo rozumné řešení. Je to jako když všichni házejí cigány do jednoho pytle. Mám taky cigána kamaráda, ale všichni paušalizují a odsuzují všechny...proč? Protože se jich většina chová v nesouladu s názorem většiny. A tak to bylo i s Němci. Nerad bych došel do stavu, kdy začneme pochybovat o tom, co se dělo za války a sebemrskačsky si dávat za vinu to, co se stalo jedincům při odsunu......porovnáváte neporovnatelné a snažíte se pochopit něco, co pochopit nemůžete (až na pamětníky).

[Bleu]

Hele asi tak - jedna moje babka (není to nijak hanlivý výraz), Němce nenáviděla až do své smrti - je to logické zejména z její strany část rodiny a rodina od její blízké příbuzné skončila v Osvětimi páč to byli Židi. Na druhou stranu od mala se kamarádila s jednou německou rodinou. Když jejich syn přijel tuším někdy v roce 43 z východní fronty na nádraží v ČK se odehrála následující scéna: poloviční Židovka se objala s vojákem Wehrmachtu.

Moje druhá babka proti Němcům nic neměla, víceméně. Naopak ji strašně srali RG. Viděla totiž jak tydle slavný RG pověsili celou rodinu včetně dětí. A to to byli sociální demokrati, který byli rádi, že válka skončila a Adolf dostal po čuni, ve vesnici se taky povídalo, že nějakou dobu tadle rodina schovávala nějakýho Žida.

Troufám si tvrdit, že to pochopit můžu, jen to vidím o něco složitěji.

[Alfik]

Je třeba pochopit jednu věc: Lidé jsou (a nejen oni, asi tuto vlastnost mají všichni živí čichové) vybaveni jednou vychytávkou která umožňuje živým tvorům už 640 000 000 let přežít - a to je schopnost paušalizace, náhledu "všichni jsou stejní".
Představme si modelovou situaci: Malé dítě strčí do huby cokoli. Matka mu kategoricky zakáže strkat do huby houby, protože "jsou jedovaté". Není čas vysvětlovat mu že jen některé a jen někdy, jednodušší je to vzít paušálně. Až bude starší, naučí se že některé se jíst dají. Ale teď mu tato paušalizace zachrání život.
Kdokoli kdo má špatné zkušenosti s dejme tomu deseti Romy, bude ve střehu kdykoli se na obzoru objeví jediný.
Kdokoli kdo má špatné zkušenosti s deseti Němci, bude ve střehu kdykoli uvidí nebo třeba jen uslyší jediného z nich.
Přitom se to nikterak nevylučuje s tím aby měl člověk přátele či kolegy z týchž skupin, a nebral je tak jako ty ostatní - paušalizace se týká pouze neznámých příslušníků těchto etnik. Tak jako to dítě se časem naučí že lišky jo a muchomůrky ne. Ale jakmile houbu nezná, zpozorní, a automaticky paušalizuje - "maminka říkala..." a přežije.
Proto jsem ve střehu kdykoli jsem ve styku s Romy, ale především ve styku s Němci. Mimo asi tak pěti nebo šesti které znám osobně jsou pro mě stělesněním tisíciletého zla. A mimochodem, stejné pocity má většina lidí v Evropě a dost i jinde na světě.
Chudinky Němci to samozřejmě nelibě nesou, ale bude to chtít spoustu času a osobních kontaktů, a otázkou je, jestli se mezitím zase nestane něco...

[Bleu]

Troufám si tvrdit, že ta debata o tomhle není, nebo sem nepochopil co chtěl básník říci.

[Stanley]

Básník chtěl říci (jak jsem to pochopil já), že to je lidská povaha se s nebezpečím vyrovnat tak, že je lepší se mu vyhnout (nebo zničit) do budoucna.......u dítěte...nejez houby-nezemřeš...... u ČSR odsuň Němce, už ti nikdy zevnitř nerozbije stát......je to jako ve špatný čtvrti: když tam je gang, tak tam buď chodit nebudeš, nebo se dáš dohromady ještě s někým a vymlátíš je pryč, ale nikdy nebude riskovat, že když tudy půjdeš, tak si s tebou budou dělat, co chtějí......to dává smysl.

[Bleu]

Pak v tom případě platí první část toho co jsem napsal - toto není předmětem této debaty.

[Cassius Chaerea]

Cassius: Nic jsem neomlouval, jen se na celou věc dívat z dnešní perspektivy je trochu mimo. Když žiješ 7 let pod Německou nadvládou a nejsi u nich nic, než podčuně, tak ty lidi mají potom tím jejich chováním a celou válkou pokroucený myšlení....takže jejich motiv částečně chápu, ale neomlouvám to.

Proč? Zabíjení lidí bylo po celou lidskou existenci na okraji společnosti. I moji příbuzný žili 7 let pod nacistickou nadvládou a stejně jako moje rodina, tak rodiny tisíců Čechů ztratily během okupace své členy, ale moje rodina přesto nedělala prasárny. A dívej se na to pohledem jakým chceš, prasárny to byly tehdy, jako teď.

[saldy]

Co se tenkrát stalo? Proč byli sudeťáci vysídleni, a na základě čeho se tak stalo, není v tuto chvíli podstatné, kdo to nařídil. Má na to někdo odpověď? Ptám se proto, že lidi odsuzujou násilí během odsunu, ale nevšiml jsem si, že by češi odsoudili samotný akt vysídlení jako takový.

[rabo]

Proč byli sudeťáci vysídleni, a na základě čeho se tak stalo, není v tuto chvíli podstatné, kdo to nařídil.

Predpokladám, že tam má byť otáznik ? Dôvody ? Kolektívna vina ? Rizikové obyvateľstvo ? Kto to nariadil ? Alebo kto bol strojca myšlienky ? Podľa názvu to padá na hlavu Beneša, ale mám pocit, že prstíčky v tom mali aj víťazné mocnosti. Ako to bol v iných krajinách s nemeckou menšinou ?
Na záver by som dal takú hypotetickú otázku. Čo by s nimi bolo, ak by neboli vysídlení ? Obávam sa, že nič dobré a to veľmi dlhú dobu.

[Stanley]

A dívej se na to pohledem jakým chceš, prasárny to byly tehdy, jako teď.

Proč mi pořád podsouváš něco, co jsem nenapsal? Prosím už nekomentuj mé příspěvky do doby, než je pořádně přečteš....děkuji. Napíšu to už asi po třetí, neschvaluju co se stalo, ale dokážu pochopit motiv lidí, kteří to dělali......tečka.

[saldy]

Nepišme romány, pojďme ty věci stručně pojmenovat... sudeťáci se nechali unést vlnou německého nacionalizmu, což vyvolalo třenice s čechy, vyústilo to v řadu excesů, také bojovali na frontě. Je jisté, že po vítězství Německa by to pro čechy dopadlo hodně špatně, skončili by zřejmě někde v otroctví na východě.

V Sudetech to byly 3 miliony pracovitých lidí, kteří vytvořili hodnoty, a po generace tu žili v klidu a míru. Stát se měl po válce postarat o vyšetřování a odsoudit členy zločinných organizací a zločince na obou stranách, tvrdě trestat rozbroje mezi oběma etniky. To byla jeho povinnost, bez emocí, které byly na všech stranách vyostřené.

Nacisté 6 let drancovali republiku, zabrali fabriky, banky, vybavení armády, ukradli zlaté rezervy, vlaky se zemědělskými produkty směřovaly denně do Říše.
Poválečné reparace byly Německu odpuštěny, a je to tak asi správně, stejně tak jako nemůže být otevřeno majetkové vyrovnání se sudeťáky.

Chtěl bych jen říci, že odsun byla chyba, bylo to špatné rozhodnutí a nemělo se to nikdy stát. Dnes budeme jak jinak odpovědnost svalovat na všechny ostatní, ale odpovědnost je myslím na Benešovi, který se to zřejmě ani nepokusil zarazit, proč taky? Češi si to tak přáli, jeho státnictví však bylo někde na úrovni našich dnešních politiků. Dokud budou češi odsun schvalovat, nikdy se to téma neuzavře a bude to tady hnít snad na věky. Řekněme jasné NE odškodnění, ale zároveň odsuďme odsun jako chybu.

[Zemakt]

V Sudetech to byly 3 miliony pracovitých lidí, kteří vytvořili hodnoty, a po generace tu žili v klidu a mír

evidentně pouze do jednoho okamžiku.

Chtěl bych jen říci, že odsun byla chyba

z dlouhodobého hlediska to vidím jako pragmatický tah, jakýsi vklad pro budoucí generace. Jediné co mě na tom dost vadí, že to také prokazatelně odnesla většina německých antifašistů.

[kopapaka]

Chtěl bych jen říci, že odsun byla chyba, bylo to špatné rozhodnutí a nemělo se to nikdy stát. Dnes budeme jak jinak odpovědnost svalovat na všechny ostatní, ale odpovědnost je myslím na Benešovi, který se to zřejmě ani nepokusil zarazit, proč taky? Češi si to tak přáli, jeho státnictví však bylo někde na úrovni našich dnešních politiků. Dokud budou češi odsun schvalovat, nikdy se to téma neuzavře a bude to tady hnít snad na věky. Řekněme jasné NE odškodnění, ale zároveň odsuďme odsun jako chybu.

Rozhodně to chyba nebyla ( nemluvím o OJEDINĚLÝCH excesech )...
Po pravdě nechápu, na co si vlastně stěžují, takhle žili 40 let ( převážně ) v Západním Německu...

Co by je asi čekalo tady?

A to ani nemluvím o případu, kdy by došlo k tebou navrženým soudům.
Nevím, jak byla v soudnictví v době První republiky klasifikovaná zrada, ale podmínky pro udělení trestů by splňovalo poměrně dost Sudeťáků.
Pro srovnání současný stav...

V českém trestním právu existuje trestný čin vlastizrada (§ 309 trestního zákoníku), který spáchá ten„občan ČR, který ve spojení s cizí mocí nebo s cizím činitelem spáchá trestný čin rozvracení republiky (§ 310), teroristického útoku (§ 311), teroru (§ 312) nebo sabotáže (§ 314)“. Za takový čin zákon stanovuje trest odnětí svobody na patnáct až dvacet let, popřípadě vedle tohoto trestu též propadnutím majetku, nebo výjimečný trest.

Také existuje trestný čin válečná zrada (§ 320 trestního zákoníku), který se týká jen stavu ohrožení státu nebo válečného stavu. V takové situaci se služba v nepřátelském vojsku nebo v nepřátelském ozbrojeném sboru trestá odnětím svobody na deset až dvacet let nebo výjimečným trestem.

[jersey.se]

Já se Saldym celkem souhlasím. Ono to neodporuje těm paragrafům o vlastizradě. Měli být potrestáni ti, kterým byla prokázána protistátní činnost. Ostatní měli být necháni na pokoji. Byli to vesměs svými českými sousedy jinak celkem kladně přijímaní pracovití lidé a rozhodně jich nebyla většina, kteří by splňovali podmínky pro udělení trestů. Operovat s tím že takhle žili 40 let v Západním Německu je celkem laciné klišé a není Tě hodno. V době odsunu u nás nepanoval komunismus a nebylo jisté jak to bude vypadat v tom Západním Německu. To jen Beneš prokázal naprostou nekompetentnost a troufám si říci do nebe volající blbost a připosranost, která se stala podmínkou pro všechny české politiky od té doby s několika málo světlými výjimkami (a že mezi ně Havla npočítám).

[rabo]

Zodpovednosť nie je len na Benešovej hlave, ale aj na hlavách iných ČR politikov, ale hlavne na hlavách predstaviteľov víťazných mocností, ktorí sa na Postupimskej konferencii dohodli na takomto riešení. Napr zo SR muselo odísť cca 30tis Nemcov a z Maďarska cca 250 tis.
Ty si presvedčený, že to bola chyba. No ak by ich nevysídlili a začali ich riešiť retribučné súdy, tak ako v SR Maďarov, kde to celé bolo nechané na Slovákoch respekt. medzištátnej dohode medzi SR a MR a na nejaké odporúčania z Moskvy, ktoré aj tak neboli dodržiavané.
Tak by sa mali Nemci po riti. Najnižším prečinením u nás bolo aj to, že niekto prišiel do sprievodu vítať maďar. vojakov, ktorí prišli na novopripojené územie. Trestom mohli byť až 2roky v prac. tábore.
Maďarov zachránilo od brutálnej decimácie to, že medzi nimi bolo veľa komunistov a tí chránili svojich a že Maďarsko malo patriť do sféry ZSSR. Okrem toho nám sem za vysídlencov poslali Slovákov z Maďarska.
Nie nie vysídlenie bolo pre Nemcov to najlepšie riešenie. V ČR by sa po vojne nenašiel asi ani jeden politik, ktorý by ich bránil,ale veľa takých ktorí by odsúhlasili tie najtvrdšie perzekúcie. A prvým prečinom by bolo napomáhanie rozbitiu republiky. A ďalšie zákony by sa pripravili.

[Stanley]

Asi bych taky nezapomněl na to, že lidi, kteří rozhodovali o odsunu měli v paměti snahy o odtržení území s převážně Německy mluvícími po první světové válce a před druhou světovou válkou to zase začalo......politici už prostě opět nechtěli dopustit něco podobného v budoucnosti. Homogenní obyvatelstvo je snáze uchopitelné, než mnohonárodostní stát. Ale je jasné, že bych měl teď raději za souseda Němce liberála, než.....ty kteří nám na severu komplikují život. A jinak tohle je téma podobné tomu: Zda se měli Češi bránit proti Mnichovskému diktátu.........tady k řešení stejně nikdo nedojde........jestli to je vůbec cílem diskuze.

[kopapaka]

Operovat s tím že takhle žili 40 let v Západním Německu je celkem laciné klišé a není Tě hodno. V době odsunu u nás nepanoval komunismus a nebylo jisté jak to bude vypadat v tom Západním Německu.

Já jsem mluvil o tom, že nevím proč si TEĎ na něco stěžují...

Ono to neodporuje těm paragrafům o vlastizradě. Měli být potrestáni ti, kterým byla prokázána protistátní činnost. Ostatní měli být necháni na pokoji. Byli to vesměs svými českými sousedy jinak celkem kladně přijímaní pracovití lidé a rozhodně jich nebyla většina, kteří by splňovali podmínky pro udělení trestů.

To je trochu problém, buď je budeš považovat za občany Německa a pak jim nemůžeš prokázat protistátní činnost a nebo za občany Československa a pak stačí služba v Německé armádě.

Tak mě napadá, co by tu sakra měli pohledávat Němečtí občané, no ne?