Vojenské střelivo a jeho účinnost

Haness · Příspěvek od **Haness** » 9/7/2010, 21:41

Jj máš recht, viděl jsem nástřelku .408 CheyTac na 600 metrů a nestačil jsem hledět. Je pravda že ta konstrukce je naprosto jedinečná, jasný cíl - velká dálka - velká přesnost. Není to taková ta alternace kdy vzali .50 BMG a udělali z něj náboj na přesnou střelbu.
Neviděl bych to tak že firma která vytvořil .408 ho i pochová, ačkoliv chápu jejich obchodní snahy a monopol s tímto perfektním produktem, začali ustupovat a zbraně v této ráří vyrábí třeb BCM Europearms, jedinný problém je, že střelivo musíš brát od firmy CheyTac, která si to nechá určitě královsky zaplatit:-).

Líbí se mi produkce firem Sako a AI. Saka jako taková jsou perfektní, což sám jestli máš Tikku tak uznáš:-). Jj jen ta cena je hrozná:-( o AI nemluvě.

Hledal jsem jakékoliv stránky, nebo odkazy na tu firmu TSAR CANNOn a nenašel jsem to, je to jako nějaký fenómén, když o ruské firmě vyrábějící zbraně vysílají americká média tak už je to co říct.
BTW. v časopisu Zbraně a náboje (bohužel nevím číslo) byl článek o společném cvičení odstřelovačů v Praze a byla tam fotka opravdu nádherně vytuněné pušky AI AW která byl jednotky Specnaz - Vimpel. Což pro mě bylo překvapení, že rusové nakupují zbraně v Anglii, ale co už.
Ale ta puška, to byla krása :-) lišty Piccatiny, optika SB PMII s úhlovou libelou, noční předsádka, skeletová pažby, moje sny dostaly jasný obraz:-)

Jenda358 · Příspěvek od **Jenda358** » 11/8/2010, 12:12

Dobrý den.
Zajímalo by mě jakou mají náboje 5,7x28 a 4,6x30 průbojnost a ranivost v porovnání s puškovými náboji typu 5,56 NATO, 5,45x39 a 7,62x39.
Hodně článků porovnává vlastnosti samopalů P90 a MP-7 se samopaly ráže 9 mm, ale mě by spíš zajímalo srovnání s útočnými puškami.
Jaké mají tyto zbraně (P90 a MP-7) nevýhody při boji na vzdálenost do 200 metrů?
Děkuji.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 5/10/2011, 05:29

Návrh protipancéřové munice pro pěchotní zbraně, útočnými puškami ráže 5,56mm začínaje a těžkými kulomety konče. Základní schéma ukazuje obrázek. Hlavní myšlenka konstrukce spočívá ve snaze koncentrovat energii (hmotnost) celé střely do co nejmenšího průřezu v co nejdelší době probíjení. Proto jádro není utopeno v obalu jako u stadardních PP střel ale vyčuhuje ven. Obal jádra(olověná zadní část) se tak svojí kinetickou enrgií podílí na pronikání jádra do pancíře v nejdůležitější(počáteční a střední) fázi pronikání a nebrzdí ho svojí deformací jak je tomu u klasických PP projektilů. Mosazný obal pak má za úkol zabránit přílišné deformaci olověné zadní části(jak při výstřelu,tak při dopadu projektilu).

Optimální materiálem se mi jeví- ocel pro jádro, zadní část-olovo, mosaz-plášť.
Takto koncipovaná munice by podle mne působila na pancíř podobně jako podkaliberní APDS munice, jen by byla výrazně levnější.

Příspěvek od **Tempik** » 5/10/2011, 16:15

Myslím, že by tenhle náboj byl kvůl velké váze v zadní části oproti přední velice nestabilní a tím by utrpěla i průbojnost. Ale nevím, nejsem expert na munici.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 5/10/2011, 19:26

Myslím, že by tenhle náboj byl kvůl velké váze v zadní části oproti přední velice nestabilní a tím by utrpěla i průbojnost. Ale nevím, nejsem expert na munici.

Přiznám se že mne to napadlo též a možná by to byl problém. Jak velký ale určit nedokážu. řešením by bylo místo oceli použít např. wolfram už by to ale nebyla tak levná záležitost.

asija · Příspěvek od **asija** » 5/10/2011, 19:27

Tempik - no tak ony tak normalni naboje s ocelovym jadrem taky vypadaji ze maji oloveny valec v zadu a ocelovy kuzel v predu. Stabilizuje je rotace - ale je fakt ze tady by ten moment rotace byl mozna slabsi (jak vzdy podotyka Alchymista

)

Petrz > Mi spise prijde ze to olovo by se pri narazu rozmazlo kolem jadra, misto aby na nej tlacilo, takze by nakonec prubojnost mohla byt mensi nez u naboju klasicke konstrucke, kde je prurez oceloveho jadra sice vetsi, ale pusobi na nej setrvacnosti veskere olovo za nim.

EDIT: Teda mozna nebylo jasne ze "kasickou" konstrukci jsem myslel tohle
http://cdn5.thefirearmsblog.com/blog/wp ... e-35-1.png
"steel penetrator backed by lead core"

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 5/10/2011, 19:36

Záleželo by na proporcích, možná bych to mohl prohnat CADem, pokud se budu nudit. Kuželovitý tvar má stabilizující účinek větší než by příslušelo jenom vzájemné poloze těžiště a působiště vztlaku, olovo není až tak strašně hustější než ocel 11300 proti 7850 kg/m3 a střela navíc rotuje ne?

EDIT: Navíc jak letí střela nadzvukovou rychlostí, posouvá se působiště aerodynamických sil docela dost vzad.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 5/10/2011, 20:31

Petrz: A není tohle tak trochu podobné?

Myslím samozřejmě ten levý.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 5/10/2011, 21:31

kopapaka - podobné to je, ale... Strela podľa návrhu petrz má vpredu značne dlhý kužel. Zobrazená SP má hmotu rozloženú značne rovnomernejšie.
Navyše, hrot jadra podzvukovej priebojnej strely SP má "špeciálne" tvarovanie, ktoré jej uľahčuje prienik kevlarovou tkaninou.
Strela je tiež značne ťažká, váži 16,5 gramu, čo je dvojnásobok oproti strele 7,62x39 (8 gramov).

Obecne strely s veľmi dlhým predným ogiválom zrovna presnosťou a stabilitou neoplývajú - a toto je dosť podobný prípad. Väčšina hmoty strely je sústredená vzadu, stačí teda relatívne slabý impulz do prednej časti a vďaka dlhému ramenu medzi miestom pôsobenia poruchového impulzu a ťažiskom sa strela rozkýva. Do toho sa pridajú asymetrické aerodynamické sily pri obtekaní strely... Výsledkom bude strata stability.

Všimnite si zmenu konštrukcie strely pre RPG-75 - tam bol problém dosť podobný - dlhý distancier vytváral väčšie poruchové a následne aj aerodynamické sily, než zvládala "ustabilizovať" hrana a valcové telo strely, takže strela bola prekonštruovaná a dostala druhú "hranu" na koniec tela strely.

Příspěvek od **Tempik** » 5/10/2011, 21:31

Na tom Kopakově obrázku je vidět, že olovo je hezky uprostřed na povrchu jádra a ne úplně vzadu.
Jersey, během letu by to samozřejmě mohlo být stabilní. Mě jde o rozhození střely po kontaktu s cílem. Ať už by to byl třeba obyčejný plech. Tohle už připomíná nehumánní nestabilní střely proti pěchotě. I obyčejný plech, nebo tabulka skla dokáží rozhodit střelu a ta pak nemusí dopadnout kolmo na samotný cíl.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 6/10/2011, 05:59

Děkuji všem za odpovědi, zatím reaguji jen na něco, neb za chvíli musím do práce, na zbytek odpovím odpoledne.

Petrz > Mi spise prijde ze to olovo by se pri narazu rozmazlo kolem jadra, misto aby na nej tlacilo, takze by nakonec prubojnost mohla byt mensi nez u naboju klasicke konstrucke, kde je prurez oceloveho jadra sice vetsi, ale pusobi na nej setrvacnosti veskere olovo za nim.

To máš pravdu o tom jsem též uvažoval. No zabránit přílišné deformaci olověného obalu by měl mosazný plášť(jež je v kritickém místě silnější) a dutý tvar zadní části jádra. Pokud by to nestačilo šlo by střelu jednoduše upravit přibližně takto:

Obecne strely s veľmi dlhým predným ogiválom zrovna presnosťou a stabilitou neoplývajú - a toto je dosť podobný prípad. Väčšina hmoty strely je sústredená vzadu, stačí teda relatívne slabý impulz do prednej časti a vďaka dlhému ramenu medzi miestom pôsobenia poruchového impulzu a ťažiskom sa strela rozkýva. Do toho sa pridajú asymetrické aerodynamické sily pri obtekaní strely... Výsledkom bude strata stability.

Všimnite si zmenu konštrukcie strely pre RPG-75 - tam bol problém dosť podobný - dlhý distancier vytváral väčšie poruchové a následne aj aerodynamické sily, než zvládala "ustabilizovať" hrana a valcové telo strely, takže strela bola prekonštruovaná a dostala druhú "hranu" na koniec tela strely.

A co kdybych dutou aerodynamickou čepici z lehkého kovu udělal plnou a např. z wolframu? Neřešilo by to stabilitu za letu i (hlavně )při probíjení?

Moje představa je tato :

asija · Příspěvek od **asija** » 6/10/2011, 11:03

Jako moje nazory budou stejne amaterske jako tvoje ale co me napada
- mas predstavuje jake sili pusobi pri dopadu kulky na pancir? Podle me ten mosazny plastik toho moc neudrzi, a deformace olova spotrebuje spoustu mechanicke energie. Hustota olova neni az tak dramaticky vyzsi nez hustota oceli. To uz mi prijde ze celoocelove jadro by bylo vyhodnejsi.
- Pokud uz chces pouzit wolfram, tak ses nekde uplne jinde. V tom pripade bych tam olovo vubec nedaval. Pouzil bych podobny tvar jako na prvnim obrazku, pouze misto ocelove spice bych mel wolframovou spici, a misto oloveneho zadku bych mel ocelovy zadek.
Teziste by se posunulo dopredu, spice by byla velmi tvrda a zadek velice pevny. Ale wolfram je dost drahy

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 6/10/2011, 13:05

Všimnite si jeden empirický jav:
základný vonkajší tvar (biogivál) striel vojenského a loveckého streliva puškových kalibrov (v>500m/s; E>1000J) sa viac ako celé storočie takmer nezmenil. Zmeny vo vnútornej konštrukcii striel pre ručné zbrane sú až "neporovnateľne" výraznejšie.
Z toho možno vyvodiť jednoduchý záver - biogivál je z pohľadu aerodynamiky a vonkajšej balistiky nejakým spôsobom "optimálny" a odchýlky od neho sú veľmi vzácne - musia mať nejakú mimoriadnu vlastnosť a určenie, aby sa vôbec presadili do štádia sériovej produkcie.

petrz - pokiaľ tvoju strelu zabalíš do dutého ogiválneho plášťa z ľahkého kovu, dostaneš niečo, čo sa nápadne podobá strele náboja PGU-14/B API pre GAU-8A Avenger na lietadle Fairchild Republic A-10 Thunderbolt II.

Vladimír · Příspěvek od **Vladimír** » 6/10/2011, 15:17

asija píše:Jako moje nazory budou stejne amaterske jako tvoje ale co me napada
- mas predstavuje jake sili pusobi pri dopadu kulky na pancir? Podle me ten mosazny plastik toho moc neudrzi, a deformace olova spotrebuje spoustu mechanicke energie. Hustota olova neni az tak dramaticky vyzsi nez hustota oceli. To uz mi prijde ze celoocelove jadro by bylo vyhodnejsi.
- Pokud uz chces pouzit wolfram, tak ses nekde uplne jinde. V tom pripade bych tam olovo vubec nedaval. Pouzil bych podobny tvar jako na prvnim obrazku, pouze misto ocelove spice bych mel wolframovou spici, a misto oloveneho zadku bych mel ocelovy zadek.
Teziste by se posunulo dopredu, spice by byla velmi tvrda a zadek velice pevny. Ale wolfram je dost drahy

A co to takhle udělat jádro z ochuzeného uranu, krytého olovem?

asija · Příspěvek od **asija** » 6/10/2011, 15:30

ja si pamatuju ze uz sem se na to kdysi ptal, ale uz si nepamtuju odpoved - proc neudelat aerodynamicky plast strely z plastu (napr. poly), mel by malou hustotu a v hlavni by dobre klouzal, mazal ji a neopotrebovaval.
Vni by mohlo byt podkaliberni ocelove nebo wolframove jadro ponekud vetsi delky nez u klasickeho naboje (castecne teleskopicky zasunute do standartni nabojnice)

treba Polyoxymethylene vypada rozumne - tvarove presny a staly, nizke treni, tuhy, hustota 1.4g/cm3

takze by to byl vlastne sabot, ale bez problemu z delenim, a stabilizovany rotaci.

Tedy ted si vybavuju - problem je v tom ze takovy naboj by mel cekem maly moment rotace pro stabilizaci rotaci.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 6/10/2011, 17:46

Plasty sa obvykle nebudú mať rady - ani krátkodobo - s teplotami 2500-2800°C ani s tlakmi 500-800MPa, bežnými pri výstrele.
Robili sa experimenty s teflonom potiahnutými strelami, bolo to sľubné, ale objavovali sa problémy s presnosťou, pretože v povlaku vznikali ryhy pri manipulácii a činnosti mechaniky zbrane a občas sa povlak počas výstrelu aj odchlípil. Tenké vrstvy plastu sa teda zatiaľ príliš neosvedčili, pretože spojenie medzi plastom a kovom nie je doriešené.

Vladimír píše:A co to takhle udělat jádro z ochuzeného uranu, krytého olovem?

Taký nápad tu už bol a zrejme sa dostal aj do štádia pokusných strelieb.
Niekedy v polovici 90. rokov sa mihla správa o ruskom strelive pre kalašnikov - tombakový plášť, olovená košielka, elektrónová vložka a v nej - štvorhranná uránová tyčinka, dlhá prakticky cez celú strelu, o hmotnosti asi 3 gramy.
Medzi vojenskými odborníkmi vyvolala vtedy zdesenie - takáto strela z kalachu by bola schopná na 300 metrov prebíjať 20-25mm ocelový plát (a teda väčšinu OT a BVP) a dodnes neexistuje ochranné vesta, ktorá by jej dokázala odolať.
S ohľadom na vlastnosti uránu by mala aj nepekné účinky po prebití vesty...

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 6/10/2011, 18:12

Alchymista:tohle už je myslím vyřešené, Libra svého času vyráběl střely s plastovým tělem a keramickým jádrem ( ekologické, než mu to zatrhli, že ta střela není vidět na detektoru

) a později s olověným.
Ale co mě zaujalo, jsou plastové nábojnice i poměrně velkých ráží...

http://www.pcpammo.com/ až 12,7 mm...

Obrázek

...a schopné přebíjení.
http://www.thefirearmblog.com/blog/2011 ... dge-cases/

Obrázek

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 6/10/2011, 19:44

asija: nemám,ty jo?

Ale souhlas když se nad tím zamyslím asi máš pravdu? Co se týká wolframu, při vytváření struktury střely mne napadly tři kombinace materiálu,tu jež jsem zde prezentoval, pak wolfram plus olovo a pak tu jež si navrhl ty? Proč jsem uvedl můj nápad právě v té první kombinaci ? Na tom mne lákala právě nízká cena a.Uvědomuji si že z hlediska pevnosti a těžiště je kombinace ocel-wolfram nejvýhodnější, mne tam jen,kromě ceny, trochu vadí to malé využití oceli jako průbojného prvku (malá hmotnost ve srovnání s wolframem).

petrz - pokiaľ tvoju strelu zabalíš do dutého ogiválneho plášťa z ľahkého kovu, dostaneš niečo, čo sa nápadne podobá strele náboja PGU-14/B API pre GAU-8A Avenger na lietadle Fairchild Republic A-10 Thunderbolt II.

Díky za tip, díval jsem se a určitá podoba tam je. Co jsem tak našel tak průbojnost je, vzhledem k relativně malé počát.rychlosti ucházející, 69mm na 500 metrů.

Všimnite si jeden empirický jav:
základný vonkajší tvar (biogivál) striel vojenského a loveckého streliva puškových kalibrov (v>500m/s; E>1000J) sa viac ako celé storočie takmer nezmenil. Zmeny vo vnútornej konštrukcii striel pre ručné zbrane sú až "neporovnateľne" výraznejšie.
Z toho možno vyvodiť jednoduchý záver - biogivál je z pohľadu aerodynamiky a vonkajšej balistiky nejakým spôsobom "optimálny" a odchýlky od neho sú veľmi vzácne - musia mať nejakú mimoriadnu vlastnosť a určenie, aby sa vôbec presadili do štádia sériovej produkcie.

Velmi si tě vážím jako člověka s až neuvěřitelně rozsáhlými a hlubokými technickými a fyzikálními znalostmi a diskuze s tebou jsou pro mne vždy velkým obohacením, v tomto konkrétním případě by mne ale přesvědčil buď nějaký test nebo pro mne pochopitelný fyzikální princip. Na druhou stranu musím uznat že pokud je mnou navrhovaný tvar podstatně výhodnější, je velmi udivující, že na to ještě nikdo nepřišel.

ja si pamatuju ze uz sem se na to kdysi ptal, ale uz si nepamtuju odpoved - proc neudelat aerodynamicky plast strely z plastu (napr. poly), mel by malou hustotu a v hlavni by dobre klouzal, mazal ji a neopotrebovaval.
Vni by mohlo byt podkaliberni ocelove nebo wolframove jadro ponekud vetsi delky nez u klasickeho naboje (castecne teleskopicky zasunute do standartni nabojnice)

treba Polyoxymethylene vypada rozumne - tvarove presny a staly, nizke treni, tuhy, hustota 1.4g/cm3

takze by to byl vlastne sabot, ale bez problemu z delenim, a stabilizovany rotaci.

Tedy ted si vybavuju - problem je v tom ze takovy naboj by mel cekem maly moment rotace pro stabilizaci rotaci.

asija: Co mne napadá, kromě malého mom. rot.,by nízká hustota plastu a plnorážový průměr projektilu způsoboval jeho nízké průřezové zatížení a tudíž i velký úbytek rychlosti . Ty vodící obroučky se oddělují od jádra právě kvůli tomu. Měl bys tedy na krátké vzdálenosti srovnatelné vlastnosti s klasickým APFSDS proj. na delší (odhadem nad 1000 metrů) by však podle mne byl rozdíl značný.

Kopapaka: Taky díky za tip. A co říkáš na můj návrh ty.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 6/10/2011, 20:25

v tomto konkrétním případě by mne ale přesvědčil buď nějaký test nebo pro mne pochopitelný fyzikální princip.

Čo ma tak napadá - strela bude mať značný a značne premenlivý aerodynamický odpor. Máš tam totiž dve miesta, kde sa bude tvoriť ostrá rázová vlna - samozrejme na špici, ale i v mieste prechodu do plnej ráže. Z toho potom vyplynie výrazný a nepravidelný pokles rýchlosti na dráhe.
Dosť podobný tvar - dlhé šípovité teleso a kužel na konci majú napríklad aj cvičné podkalibrové strely APFSDS s "obmedzeným doletom". Normálna APFSDS má pri bežnej elevácii tankového kanónu dolet okolo 30km a tým vytvára obrovský ohrozený priestor. "Cvičná" strela má do vzdialenosti cca 1200-1500 metrov zhodnú balistiku s ostrou APFSDS, ale potom sa v dôsledku poklesu rýchlosti začne tvoriť rázová vlna aj na kuželovej časti v mieste stabilizátora a aerodynamický odpor rýchlo vzrastie a strela začne rýchlo stráca rýchlosť, takže dostrel cvičnej strely s plným koncovým kuželom neprevyšuje cca 10-12 km. O čosi neskôr bola ešte konštrukcia vylepšená tým, že do koncového kuželu vytvorili niekoľko kuželovitých otvorov, na ktorých sa tvoria ďalšie rázové vlny (v závislosti na rýchlosti prúdenia) a dostrel takejto strely neprevyšuje 5-6km, pri balistike zhodnej s ostrou strelou do vzdialenosti cca 2000 metrov.

O značnej citlivosti na vietor a prekážky a tým aj problematickej stabilite a presnosti už reč bola.
Na krátku vzdialenosť, povedzme do 100-200 metrov by tvoja strela mohla byť použitelná a dávať dobrú priebojnosť i použitelnú presnosť, ale na väčšie vzdialenosti už bude problém.

Presvedčiť ťa asi nepresvedčím, chcelo by to namodelovať chovanie takejto strely - a to nie je moja parketa.

asija · Příspěvek od **asija** » 6/10/2011, 20:42

Alchymista - nemyslel jsem tenky plašť ale použití masivního plastu jako těla naboje do něhož je vsazeno jadro připadně další složky střely.
Teplotu bych jako problem nevidel, tepelna vodivost plastu je mala a ochlazuje se odparovanim, papirove patrony to taky vydrzi. Problem je leda s tim aby se odparil definovane, coz je jiste resitelne (napr. krouzkem z jineho plastu, kovu, nebo grafitovym plnivem)
Pevnost levnejsich inzenyrskych plastu je sice relativne mala (~ 70 MPa ) stale vyzsi nez u olova, a srovnatelna s medi nebo hlinikem (ne uz ale s duralem nebo mosazi)
Zrovna teflon parti mezi nejmene pevne (~20MPa) a tvarove nejmene stale plasty.
Kalkulovat s tlakem 500-800 MPa nema smysl, protoze konstrukce naboje tvaru valcove zatky s relativne rovnomernym zatizenim je vystavena podstatne mensimu namahani (vzdyt jde vystrelit aj gumovy projektil, papirova ucpavka, nebo dokonce vodni sloupec)

Petrz - docela ano, strela o energii 1500 J a prurezu 0.25mm ktera se zastavi po pruletu 30mm pancire je vystavena tlaku minimalne (tj. kdyby byla spomalovana konstantni silou) p = E/l.S ~ 2000 MPa, pritom pevnost bezne oceli 400-800 MPa, vysokopevnosti ocel vivinuta pro Massive Ordnance Penetrator ma pevnost ~1800 MPa
http://en.wikipedia.org/wiki/Eglin_steel

jinak se da taky uvazovat ze strela pri dopadu na pancir je namahana priblizne tlakem jako je mez kluzu pripadne pevnost materialu kterym pronika