Reenactment a oživlá historie

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 18/10/2011, 23:00

Nevím o nikom kdo by měl husitství tak zmáklé jako Čornej nebo Šmahel. Z jakého zdroje L. Křížek vycházel?

"A to se mi těch 60000 jeví věrohodnější."

To myslíš vážně?

p.s. na druhou stranu možné je kde co, především to však vypovídá o problémech kvantifikace středověkých vojsk.

t.hajek · Příspěvek od **t.hajek** » 19/10/2011, 10:25

diskuzi k počtům středověkých armád prosím směřujte sem http://www.palba.cz/viewtopic.php?p=109366#109366

Chouan · Příspěvek od **Chouan** » 19/10/2011, 10:32

PhDr Josef Dolejší, Leonid Křížek Husité Vrchol válečného umění v Čechách, nakladatelství Elka Press edice Militaria Praha 2009 str. 88- 91.

Proboha tato kniha opravdu ne. Jak si pana Křížka vážím, toto byl úlet. Tolik faktografických chyb v jednom díle jsem ještě neviděl. Pokud mi nevěříte, doporučuji recenzi na tuto knihu v DĚJINÁCH A SOUČASNOSTI (http://dejiny.nln.cz/archiv/2010/2/jose ... zek-husite)

Jinak ano středověkáři si budou stát za svým, že se mohlo v celoplátové (jezdecké) zbroji pobíhat pěšmo po bojišti, no já bych o tom až na výjimky (švýcarská těžká pěchota ..atd.) opravdu pochyboval.

Příspěvek od **Polarfox** » 19/10/2011, 10:44

Jinak ano středověkáři si budou stát za svým, že se mohlo v celoplátové (jezdecké) zbroji pobíhat pěšmo po bojišti, no já bych o tom až na výjimky (švýcarská těžká pěchota ..atd.) opravdu pochyboval.

No ale oni "běhali", třeba angličani v určitém údobí (Stoletá válka, Válka růží) sesedali a bojovali pěšky celkem často. A při obléhání je ti kůň také celkem k prdu.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 19/10/2011, 11:34

polarfox - rozumíš významu polní bitva?

Příspěvek od **Polarfox** » 19/10/2011, 12:43

polarfox - rozumíš významu polní bitva?

Ano, proč?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 19/10/2011, 12:46

Protože jsem během debaty několikrát zdůraznil, že mi jde o polní bitvu. Obléhání neřeším. Konec konců tenhle (taky) můj názor je shodný s tím co tvrdí ti lidé kteří středověkou livinghistory dělají, a to na velmi vysoké úrovni.

zároveň tě mohu odkázat na kapitolu "Čas koní" v knize Philippa Contaminea "Válka ve Středověku" na stranách 156 až 162.

Příspěvek od **Polarfox** » 19/10/2011, 13:06

A já snad mluvil primárně o obléhání?..to jsi usoudil z dodatkové věty "A při obléhání je ti kůň také celkem k prdu."...ta tam byla jen navíc k tomu běhání po bojišti.

zároveň tě mohu odkázat na kapitolu "Čas koní" v knize Philippa Contaminea "Válka ve Středověku" na stranách 156 až 162.

Stačí když to jednou dvěma větami stručně vystihneš, protože opravdu tu knihu nemám k dispozici.

Ale co to má společného s reenactmentem převážně pěších bitev a výseků? Nebo tu do omrzení hodláte tvrdit že za ta předlouhá století (trošku větší rozpětí než pouhých pár let napoleonek) nebyly, protože se nehodí do krámu?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 19/10/2011, 13:16

dám se ten samý příspěvek jako do vlákna vedle páš i sem se hodí.

Například Karel Smělý měl mít na každé kopí (tedy pidi-správní jednotka) tři lidi a to všechny na koni. Jeden je vlastní zbrojenec, jeden coutelier (tedy pomocný bojovník) a jedno páže.
Ustanovení, která navrhoval pro svůj budocí řád Philipe de Mézieres počítala s tím, že "i ten nejmenší z rytířů svaté kavalérie (...) bude-li to vyhovovat v bitvě, při tažení nebo ve válce, bude mít panoše ozbrojeného všemi zbraněmi a jednoho malého pacholka, který ponese jeho kopí a jeho helmici nebo šišák, a jednoho velkého pacholka, který povede jeho nákladního mezka, a tak ve válce při taženích bude mít rytíř pět koní a čtyři osoby".

Pokud jde o anglii - V řijnu 1339 postavil anglický král na severní hranici Francie nezávisle na spojeneckých oddílech 1600 zbrojenců (tedy jezdectvo) 1500 jizdních lučišníků (ti samozřejmě před bitvou sesedli) a 1650 pěších lučišníků a pikenýrů.

V roce 1475 měl Eduard IV ve svém vojsku shruba tisícovků mužů v brnění (jezdců) a desetinásobek jizdních lučišníků.

To je další problém retentononcu - šípama asi po nikom střilet nebudeš, pokud ano bude to působit komicky.

Příspěvek od **Polarfox** » 19/10/2011, 13:45

To je další problém retentononcu - šípama asi po nikom střilet nebudeš, pokud ano bude to působit komicky.

To souhlas, zrovna dopo jsem nad tím přemýšlel

Ale ohledně lance úplně nechápu souvislost. Zaprvé se složení měnilo dle státu i údobí, někdy to byli tři muži, někdy čtyři, někdy zbrojenci téměř rovnocení samotnému rytíři, tedy jádru dané skupinky, některé státy tam pro změnu měly jízdní lučištníky a ne klasické jízdní zbrojence...tak trošku maglajz. Ale fakt nevím, jak to přesně souvisí.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 19/10/2011, 16:39

no především jde o to, že většina z nich si vozila zadek na koni, a do bitvy šla též na koni. Je to stejné jako s těma husarama. Prostě rytíři (resp zbrojenci) jsou jezdecká jednotka. Defakto celé vojenství středověku a vrcholného středověku zejména (který se děla +- nejvíc) stálo na koních. Čili kdybych dělal retentonoc středověké bitvy třeba s 300 lidma na celkem na obou stranách tak by jich alespoň 100 na každé straně měl osedět v době bitvy na koni. Což se až na výjimky neděje. Proto je problém udělat kloudnou středověkou polní bitvu.

Příspěvek od **Polarfox** » 19/10/2011, 17:46

Tak já nikdy netvrdil, že je to med, ale pořád je to obrovské rozpětí co se týká času, lidé válčí pořád a najde se spousta bitev s pro koně rozumnějším poměrem...ne-li vyloženě (tak na 90%) pěších...i ty jsou. Ale s těmi šípy je problém

...ale zas výsek je výsek

josefg · Příspěvek od **josefg** » 19/10/2011, 19:55

Bleu píše:
p.s. na druhou stranu možné je kde co, především to však vypovídá o problémech kvantifikace středověkých vojsk.

No a ověření verohodnosti je jediný důvod, proč by mne zajímaly jen rekonstrukce bitev husitských a to jen některých. Prostě bych rád věděl, jestli ty bitvy mohly proběhnout tak, jak nám je historici popisují a praktickými pokusy určit nejvýznamnější zdroje převahy husitských vojsk.
Jenže to je především řada zdlouhavých pokusů a testů mnohdy i drahých a netáhne tak jako běžné rekonstrukce prováděné formou velkolepé šou. A proč tě to zajímá?
PS: rozhodně se nemíním dohadovat o to, který historik má víc pravdu,

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 19/10/2011, 20:03

josefg - teď ti nějak nerozumím. Bitvu nezrekonstruuješ tak jak proběhla páč nemáš dost lidí - a hlavně ti tam nebudou umírat. Na druhou stranu - můžeš si udělat poměrně přesnou představu se s kterým zbraněmi dalo dělat a jakým způsobem, případně si ověřit metodiku boje - husitské řády jsou přeci známy.

josefg · Příspěvek od **josefg** » 19/10/2011, 21:32

Bleu píše:josefg - Na druhou stranu - můžeš si udělat poměrně přesnou představu se s kterým zbraněmi dalo dělat a jakým způsobem, případně si ověřit metodiku boje - husitské řády jsou přeci známy.

Víš řády to je přesně to bolavé místo, tady pramení moje nedůvěra.

. Žil jsem podle nich nějaký pátek a zjistil jsem jedno. Šedivé jsou řády a zelený je strom života. Ale vážně, co si armádu pamatuju, skoro třicet let, se vojáci z povolání dělili na tři části. Jedni se podle řádů snažili žít i doma (v armádě se dobře slouží protože všechno je někde napsané), druzí věděli o řádech, že jsou, a kde jsou uloženy, co v nich je jen rámcově ale i tak je moc neprožívali, četli je pozorně až když hrozil průšvih, nebo se blížilo přezkoušení, jejich heslo bylo řády nemůžou řešit vše a konečně nemalá skupina vojáků z povolání o nějakých řádech přes všechno úsilí nadřízených neměla ani tušení. (Až to budu potřebovat někdo mi to řekne)

. Tak že podle sebe soudím naše předky.

No a tak bych chtěl vědět jestli oprávněně, jestli se to flákalo vždy. A u rekonstrukcí žádné umírání, jednoduše cvičným soubojem vyzkoušet šance jednotlivých zbraní proti sobě cep , meč vůz ruční prak apd. Luky a kuše proti brnění netřeba jsou už na Youtube od angličanů, ale přesnost a účinnost dobových palných zbraní není, to bych rád zkusil, (na dřevěné makety

) . Až pak reálný test v terénu , průjezdnost, uvelitelnost, rychlost útoku a jeho trvání, (kolik času měli obránci na nabití, no a pak debata o tom co se zjistilo. Takový sen.

A zbraně v armádě taky obvykle nefungovaly jak podle papírů měly, buď byly částečně pokažené nebo je vojáci neuměli dobře obsluhovat. A tak to šlo pořád dokola.
PS: Chlapci z Ořechova které jsem potkával byli obdivuhodní, znali řády německé naše i sovětské a nejen bojové skoro zpaměti, hrůza

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 19/10/2011, 22:06

Troufám si tvrdit, že řády v té době plnili jinou funkci než dneska. Od doby o které se bavíme někdy do konce 17. století, v podstatě jen kodifikovali metodiku boje a tedy v jistém smyslu byly kus za praxí. Zároveň tyto (v tohle případě mám na mysli středověké) řády byly velmi obecné a týkaly se prakticky jen - když tak mě oprav - obecných instrukcí jak sem má kdo za jaké situace chovat. Přiznám se se že husitské řády neznám, ale pochybují o tom, že by tam kdy bylo napsáno podle čeho se má co a jakým způsobem formovat. Spíš si řekli "uděláme to jako loni".
Z téhle reakce si asi pochopil, že jsme vyrobil v předchozí odpovědi kiks.

Taky si myslím, že soudit armády 15,16,17,18,19 století podle dnešních nebo takřka dnešních armád a měřítek je nesmysl. Když vezmu v úvahu že v 17-18 a 19. století byly výcvikové řády jak kdosi (jeden vysoký francouzský důstojník začátekem 19. století) řekl "gramatikou taktiky", ta k z toho vyplývá to, že tyto řády určovaly rámec toho jak - formaci - nasadit pěchotu, jezdectvo nebo dělostřelectvo, no - prostě karé v 800 lidech v batalionu na povel "udělejte karé" bez předpisu a jeho nadrilování nevyrobíš.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 20/10/2011, 01:01

Armadné poriadky - řady, plnili tú istú funkciu po celý čas, odkedy existujú. Najstaršie môžme nájsť už v starovekom Egypte či Mezopotánii. Samozrejme, nemali dnešné pomenovanie, ale obsah už áno. Taký rímsky alebo stredoveký predpis nebol až tak vzdialený dnešnému. Problém bol, ako dostať obsah predpisu a je ho zásady k negramotným. Tu pomohla rytmika a spev. Jeden predpis z doby husitskej
http://cs.wikipedia.org/wiki/Ktož_jsú_boží_bojovníci

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 20/10/2011, 12:12

jmodrak - můžeš to nějak rozvést?

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 20/10/2011, 17:19

Asi myslíš tu pieseň.
1. Ktož jsú boží bojovníci
a zákona jeho,
prostež od boha pomoci
a dúfajte v něho,
že konečně vždycky s ním svítězíte.

Kristusť vám za škody stojí,
stokrát viec slibuje,
pakli kto proň život složí,
věčný mieti bude;
blaze každému, ktož na pravdě sende.

Tenť pán velíť se nebáti
záhubcí tělesných,
velíť i život složiti
pro lásku svých bližních.

2.Protož střelci, kopiníci
řádu rytieřského,
sudličníci a cepníci
lidu rozličného,
pomnětež všichni na pána štědrého!
3. Nepřátel se nelekajte,
na množstvie nehleďte,
pána svého v srdci mějte,
proň a s ním bojujte
a před nepřátely neutiekajte!
4.Dávno Čechové řiekali
a příslovie měli,
že podlé dobrého pána
dobrá jiezda bývá.
5. Vy pakosti a drabanti,
na duše pomněte,
pro lakomstvie a lúpeže
životóv netraťte
a na kořistech se nezastavujte!
6. Heslo všichni pamatujte,
kteréž vám vydáno,
svých hauptmanóv pozorujte,
retuj druh druhého,
hlediž a drž se každý šiku svého!
7. A s tiem vesele křikněte
řkúc: Na ně, hr na ně!
Bran svú rukama chutnajte,
bóh pán náš, křikněte!

Povinnosti vojaka :
Boží bojovníci - husuti, dodržujú božie prikazania a je ho vieru. V tejto viere vždy víťazia. Ideologický úvod, asi tak ako neskôr bol ideologický úvod o pracujúcom ľude, demokracii, cisárovi pánovi atď.
Za túto vieru a za svojich spoluveriacich je odhodlaný položiť svoj život.
2. Toto je povinný dodržiavať každý vojak - husita, rôznych funkcii a hodnosti, stavu, pôvodu.
3. Zbabelosť pred nepriateľom sa trestá.
4. Veliteľ je povinný organizovať a zabezpečovať bojovú a materiálnu pripravenosť jednotky. Zodpovedá aj za morálny stav.
5. Pakosti - neviem čo to presne znamená, ale asi niečo vo význame felčiar. Drabant je strážny alebo sprievodca. Tu zrejme je odkaz na to, aby týlove jednotky nedrancovali zázemie.
6. Vojaci musia presne a rýchlo vykonávať povely - hesla, poznať svoje miesto v zostave-šiku, sledovať a vyplňovať rozkazy veliteľov. Spolubojovníkov ochraňovať pred nebezpečenstvom.
7. Bojový pokrik v bitke je "hr na ne" ( v predpise ČSA a ČSLA bolo ura alebo hurá) s ním prekonávajte zátarasy - brány a posmeľujúc sa pokrikom Boh je náš víťazte.
Podobné ustanovenia nájdeš asi v každej armáde. Ak má niekto napr. Zakl. 1-1, mohli by sme to porovnať s článkami o povinnosti vojaka.
Samozrejme to o bohu a drancovaní je nahradené niečim iným.
Celá pieseň zrejme vyhádza z Žižkovho poľného poriadku, ale ten sa učiť naspamäť by som sa nechcel, hlavne v klasickej podobe. http://cs.wikipedia.org/wiki/Žižkův_vojenský_řád

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 20/10/2011, 18:34

Jo v obecné rovině máš pravdu, todle tam je. Je to takové dienstreglama tedy nařízení jak se kdo má chovat - ve smyslu obecných nařízení. Mě šlo spíš o něco čemu se v němčině říká "execir regelement" tedy cvičební řád. Podle kterého se následně i bojuje a je tedy velmi konkrétní. (A to je právě to, co je v rámci reenactmentu - zejména v období antiky a 16-19 jednoznačně nejpodstatnější. )
Velmi podrobné reglementy (kde muselo být naprosto jednoznačně podchyceno manévrování a evoluce) měli dozajista Římané, Řekové, resp - ti kteří bojovali ve formacích. Středověk jak se zdá toto až na výjimky neznal pokud v nějaké míře převzal (v tomto smyslu) De Re Militari od Flavia Vegetia Renata (ono je to spíš takové kompedium existujících římských předpísů z doby republiky a konsulátu), týkalo se takřka vždy spíše strategie, než právě té školy vojáka kterou se Flavius zabývá na začátku.

PALBA.CZ

Reenactment a oživlá historie

Jaké období reenactmentu děláte?