MIG-21 x Gripen

[jersey.se]

Skeptik: OK, to beru. Ono za jistých okolností může být Gripen bezesporu sestřelen i Cessnou, pokud bude vybavena příslušnou elektronikou a nejmodernějším Sidewinderem (nebo R-73), o tom žádná
(ale to neznamená že by z ní byl srovnatelný bojový letoun)

[Skeptik]

jersey, toto je Tě poněkud nedůstojné, ne?

Nejde přeci o možnost setřelu - to samozřejmě možné je téměř jakýmkoli letadlem s dostatečnou nosností.
Pokud třeba dopravní B-737 vybavíme velikým a těžkým AESA radarem s dosahem přes 400 km a odpovádajícími střelami s dosahem cca 300 km, může tato "kompilace" postřelovat jakékoli letouny.
Stihací letadlo to ale nebude

Chybí totiž spousta dalších atributů - hlavně ta schopnost STÍHAT letouny protivníka (rychlost, stoupavost, obratnost při vysokých rychlostech ... atd.)

Nechci tvrdit, že modernizovaný MiG-21 je plnohodnotné bojové letadlo ve smyslu, jak jej chápeme ve druhé dekádě 21.století.
Nicméně ze zveřejněných údajů ohledně modernizovaných verzí MiGu-21, ať už je o ten Bison, nebo MiG-21-93 či MiG-21-97 či něco obdobného, mi vyplývá, že jako stihač až tak úplně špatné charakteristiky ve srovnání s universálními letouny 4. generace (F-16, Gripen, F-18, MiG-29, Mirage 2000 či Chengdu J-10) nemá.
A to zvláště díky instalované avionice, radaru a raketové výzbroji.

Mimochodem, Gripen není pro vzdušný boj zrovna ideální letadlo.

[jersey.se]

Nesouhlasím, není to ani trochu nedůstojné. Nedůstojné je srovnávat MiG-21 s Gripenem. MiG-21 je v tomto srovnání rozhodně blíž militarizované Cessně než Gripenu. Pokud bychom byť připustili, že za peníze lze dnes cokoliv a že by šlo do MiGu instalovat elektronické vybavení na úrovni Gripenu, pak stejně větší radar unese Gripen - MiG je limitován miniaturními rozměry a malým zorným polem kvůli jedinému možnému umístění ve vstupním kuželu, pak si absolutně nedovedu představit situaci, kdy by neměl nad ním Gripen navrch. A obzvlášť v boji na krátkou vzdálenost. Gripen v každém ohledu JE ideální letadlo pro vzdušný boj, ačkoliv to rozhodně není tzv. "air superiority fighter" jako například Raptor. Díky své okamžité rychlosti otáčení a schopnosti provádět obraty v transsonické rychlosti jej sotva který stroj starší generace (přesvědčily se o tom nejen Viggeny, ale také F-16 i 18) může následovat v manévrech, byť by se nejednalo o poměření silou, ale kolikrát se jednalo jen o let ve formaci v rámci focení.

[skelet]

Jaký má vlastně operační dolet "Bison" v konfiguraci 2xR73+2xR77+1xPPN a jaký JAS39C v obdobné konfiguraci?

[cover72]

Ano, v transsonické rychlosti a pokud bude mít Gripen "tu jedinou správnou" konfiguraci - to jest, pokud se vše nastaví "na míru" Gripenu, pak je vskutku ideální.
Pokud se rychlost šoupne níž, bude mít prozměnu Gripen velké problémy následovat v manévrech třeba takový SuperHornet. A pokud výš, Raptora a možná i Eagle.

Jen ten MIG-21 by asi měl smůlu, protože je delta stejně jako Gripen, který si ale - jak jsi mi vysvětlil - oproti deltám koriguje jejich největší nevýhody úpravou proudění.

[jersey.se]

Ano, pokud si mohu dovolit odhadovat, nemůže se Gripen například se SuperHornetem (ale ani s Legacy) měřit v rychlostech tak do 350 km/h, kde je jeho schopnost nárůstu úhlu náběhu a tedy maximální rychlosti otáčení opravdu celkem fascinující (tedy toho Hornetu). S Raptorem si ho nedovolím srovnávat vůbec, a F-15 by mohla, jak říkáš mít navrch ve velkých výškách, kde Gripen až tak nezáří. V 15 000m by je tam ovšem oba vymanévroval Avro Vulcan. Tedy delta.

[cayman]

Nejde přeci o možnost setřelu - to samozřejmě možné je téměř jakýmkoli letadlem s dostatečnou nosností. Pokud třeba dopravní B-737 vybavíme velikým a těžkým AESA radarem s dosahem přes 400 km a odpovádajícími střelami s dosahem cca 300 km, může tato "kompilace" postřelovat jakékoli letouny. Stihací letadlo to ale nebude

Ale bude. Stroj vychádzajúci z prototypu bombardéru Tu-98 sa vybavil radarom a zodpovedajúcimi strelami a stíhacie lietadlo Tu-128 s hmotnosťou blížiacou sa k najlahšiemu 737 bolo na svete.

EDIT
Tu je link na článok o Tu-128 od redboya

[jersey.se]

No... pak by asi byl supr stíhačka třeba Concorde

[Skeptik]

cayman: Ale bude. Stroj vychádzajúci z prototypu bombardéru Tu-98 sa vybavil radarom a zodpovedajúcimi strelami a stíhacie lietadlo Tu-128 s hmotnosťou blížiacou sa k najlahšiemu 737 bolo na svete.

A to je právě ten omyl.
Fiddler byl stihačem, měl k tomu i ostatní předpoklady.
Nezáleží jen na hmotnosti
Rychlost Tu-128 se 4 raketami R-4 ... 1,5 M (1.665 km/h) oproti 0,82 u B737
Dostup s výzbrojí ... 15.600 m oproti 11.300 m u B737
Stoupavost jsem nenašel ale je zřejmé, že bude zcela jinde než u B737
Nemusím snad připomínat, že údaje B737 jsou bez podvěšené výzbroje

jersey: MiG-21 je v tomto srovnání rozhodně blíž militarizované Cessně než Gripenu.

Pokud si toto skutečně myslíš, pak jakákoli iskuze ztrácí smysl.
S náboženstvím nelze bojovat argumenty

Jen snad poslední poznámka.
Píše se rok 2011 a dogfightům "na kanóny" již opravdu odzvonilo.
Vím, že totéž tvrdili v USA v 60-tých letech a výsledkem bylo kruté probuzení ve Vietnamu, ale ta doba je již skutečně pryč.
Analyzujeme-li vzdušné boje moderních bojových letounů za posledních 25 let, tak naprostá většina sestřelů byla dosažena BVR případně raketami krátkého dosahu na hranici jejich doletu.
Dnes již není nutno vidět "bělmo nepřítelových očí"
Ba naopak, platí doktrýna "First Look, First Shot, First Kill" a pouze blázen by zbytečně zkracoval vzdálenost a riskoval tak, že první vystřelí protivník.
Při obrané stihací misi pak opravdu příliš nezáleží na tom, zda platformou, která nese AAM a avioniku je moderní výceúčelový Gripen či starší, ale modernizované MiG-21, Viggen, F-4, F-16 či některý z Mirage. Tedy pokud má dostatečné vybavení pro BVR.
Základní výkony těchto letadel jsou totiž pro zaujetí odpovídající pozice pro odpal střel dostatečné a není mezi nimi zásadních rozdílů (POZOR, opět nemluvím o dogfightu).

P.S. Výše uvedené VŮBEC NEZNAMENÁ že by Gripen a modernizovaný MiG-21 byly srovnatelné výceúčelové letouny. Pro to MiGu opravdu hodně schází.

[jersey.se]

Zajímavé. A já snad nepsal, že tohle za určité situace zvládne i vybavená (dvoumotorová) Cessna? A ta by rozhodně pojala lepší anténu radaru s větším zorným polem než 21

[rabo]

No... pak by asi byl supr stíhačka třeba Concorde

Mig-31 tiež nie je letecký akrobat, ale je a dokým bude vo výzbroji aj bude, pokladaný za relevantného stíhača.

[Polarfox]

Analyzujeme-li vzdušné boje moderních bojových letounů za posledních 25 let, tak naprostá většina sestřelů byla dosažena BVR případně raketami krátkého dosahu na hranici jejich doletu.

Já bych řekl, že když zanalyzujeme vzdušné boje moderních letounů za posledních 25 let, vyjde nám z toho, že toho je sakra málo k vyvození nějaké obecně platné teze

[jersey.se]

MiG-31 je dobrá stíhačka. Rozhodně. Pokud třeba zrovna potřebuješ sestřelit toho Concorda.

Prosím brát s nadsázkou.
Faktem ovšem je, že dnes je to dinosaurus.

[Zemakt]

Dinosaurus, a nebo taky platforma s velkým potencionálem jak vyplývá s diskuze

[jersey.se]

Před 30 lety tomu stratégové věřili. Asi čtu jinou diskusi.

[Skeptik]

A ta by rozhodně pojala lepší anténu radaru s větším zorným polem než 21

Tedy fakt nejsem expert na radary a proto raději citace:

"Kopyo-A"
Round-the-clock and all-weather "Kopyo-A" unified radar system provide following functions:
- control and protection of sea frontier in circular zone 0 - 360o, with observing at radius up to 250 km
- search and detection surface and ground objects, including small size objects (boats, cars, etc.)
- detection of coastal line and high resolution terrestrial surface mapping, with detailed image of district, in given angular sector
- identification and targeting up to 10 sea surface objects with exact measurement of their coordinates in a circular zone of the review
- search and detection of air targets
- detection and definition of meteoformations coordinates (storm fronts, showers etc.)
- navigating by coordinates of found radio contrast ground objects
guided weapon using.

Nebo jiné - ohledně modernizace MiGu.
The original update configuration was simply known as "MiG-21-93", with a prototype upgrade aircraft flown in 1995. The details of the upgrade configuration evolved for a few years until they finally converged on a definitive specification, known as "MiG-21UPG". It featured:
- Advanced Phazotron Kopyo (Spear) multimode radar, with extended range, plus the ability to track eight targets and engage two simultaneously.
- Support for the latest R-77 (NATO AA-12 Adder) AAM, as well as the AA-10 Alamo and AA-11 Archer AAMs.
- A French Sextant Avionique Topflight avionics suite, with a modern HUD, twin color multifunction flat-panel displays (MFDs) on the dashboard, a mission management computer, a digital map generator, a laser gyro inertial navigation system (INS), and a Topsight helmet-mounted display.
- An Israel-built defensive countermeasures suite, including RWR and chaff-flare dispenser system, plus Israeli-built radios.
- A one-piece windshield.

Sorry spěchám do práce a tak nemám čas to překládat

[jersey.se]

To pořád neřeší problém zastínění radaru okraji sacího kanálu a omezení velikosti. Zkrátka ta Cessna by mohla nést lepší anténu s lepším "výhledem". A to je nepopiratelný fakt

[Pop]

Opravdu nelze brát vzdušné boje posledních 20 - let za zrcadlo bojového nasazení letectva. Vždy to byl boj nepoměřitelných stran ( světová koalice vs. Irák nebo NATO vs. Afghánistán).
Jestli tu mnozí kolegové operují dosahy lokátorů a dostřelem PLŘS, jde pouze o jednu stranu téže mince. IAF zatím stále prohání své piloty v manévrových bojích a nerezignovalo na ně!! Zžejmě mají jiné představy o vzdušné válce.
Dojde-li k boji přiměřených zemí či koalic, dostatečně vojensky vyspělých, pak ten, kdo rozsvítí palubní RL příliš brzy, půjde také rychle k zemi. Vychutnají si jej střely typu země - vzduch velkého dosahu, protože se sám demaskoval.

Mig-21 Bison -je modernizován tak, aby pasoval do celkové koncepce indického letectva a pouze doplňuje moderní bojové letouny této azijské velmoci. Nikdy nebude operovat oddělené od činnosti letectva.
Stejně tak Rumuni očekávali integraci svých Lancerů do operací NATO.

Stínění RL stěnou sacího kanálu Migu-21 je problém na zemi a při malých rychlostech.
V tomto případě doporučuji číst téma Mig-21. Tam se vstupní ústrojí rozebíralo.

[jersey.se]

Aha, mea culpa. Slibuji že pročtu pozorněji.

[cover72]

Skeptik: přidávám se k Popovi a doplním. Vzdušné konflikty posledních 20 let, na které se odvoláváš, byly de facto asymetrické. Na jedné straně stála obrovská koalice s početní i technologickou převahou a posledními výkřiky techniky, na straně druhé pak finančně poněkud vyčerpané státy s technikou a zejména výzbrojí starou až desítky let, problémy s údržbou i morálkou a bez možnosti operovat jinak, než reakcí na silnějšího nepřítele, který si mohl dělat de facto co chtěl.

Tvoje extrapolace se tedy nese asi v tom duchu, že jelikož tvůj kamarád v posledních dvaceti bitkách vždy zvítězil nad šestiletým dítětem tím, že ho nakopl okovanou kanadou, ideální zbraní pro všechny boje je těžká obuv a nože, popř. palné zbraně, jsou zbytečné.

Představ si to trochu jinak. Proti desítkám F-15 a -16 s podporou E-3 nestojí deset MiGů-29 s prastarými a relativně snadno zarušitelnými R-27 (mimochodem, jednomu z nich se v Jugošce povedlo vymanévrovat jeden či dva AMRAAMy a dostala ho až třetí střela), ale obdobné množství MiG-29 s PESA/AESA radary, R-77 a zejména prostředky REB. A možná jedna KS-172.

O KS-172 jsem si popovídal s posádkou AWACSu. Jejich vyjádření se neslo zhruba v tom duchu, že se těch střel nebojí, protože je každý let plánován podle údajů rozvědky a když by se snad někde vyskytovaly KS-172, Sentry se prostě bude držet mimo dosah.
Což znamená, že dokud nebudou zničeny KS-172 i s nosiči, E-3 bude mít o 200km menší dosah - a spojenci tím menší situační přehled.
Plus rušičky, opět zmenšující dosah. Rusové mají pěkné, malé a tak levné, že se ani nevyplatí na ně střílet HARMy.

Výsledek? Spojenci už nemají možnost navést desetinásobnou přesilu na stíhače, které se sotva zvedly z poničeného letiště. Namísto toho jim hrozí, že se setkají s obdobně silnou formací obdobně schopného protivníka. První salva AAM delšího dosahu - obě formace manévrují, řekněme že prostředky REB a na západě vlečných klamných cílů slaví úspěch a 66% obou formací přežije. Druhá salva - rakety jsou v killzónách a mají více energie, všichni manévrují jako šílení, dalších 33% strojů jde buď k zemi, nebo se s poškozením přibližovací roznětkou vleče na základnu.

Ve vzdálenosti 10-20km se nachází 5 a 5 stíhačů pod minimálním dosahem AMRAAMů/R-77, zcela mimo formaci a s rozdílnými vektory. A stane se co? Dogfight na R-73 a Aim-9X.
Jak málo stačilo...

F-22 byl úmyslně vybrán tak, aby byl supermanévrovatelný. Jeho konkurence, YF-23, byla rychlejší a více stealth. Manévrovatelnost pro dogfight a vyhýbání raketám dostala přednost.
Ditto SuperHornet: mohli udělat menší LEXy a zvětšit rychlost i manévrovatelnost v transsonických rychlostech - namísto toho inženýři Boeingu, ersp. Douglasů podstatně zvedli manévrovatelnost a úhly náběhu. Proč asi?
IAF nacvičují manévrový vzdušný boj, TopGun nacvičuje manévrový vzdušný boj velmi, Red Flag vždy bere i manévrový vzdušný boj a to i pro stíhací bombardéry, "vyrušené" na bombardovací misi...

Takže když se na to podíváš kritičtěji, spoléhání na "dokonalé" AAM středního dosahu, elektroniku a "vyspělost" na úkor manévrovatelnosti a organické hlavňové výzbroje je přesně ta samá chyba, jako před 40 lety. USAF si myslelo, že bude stát proti bombardérům a zaostalým nepřátelům a pak se strašně divilo a improvizovalo.
A mimochodem, USAF se poučilo a jako jediné má ve svých F-35 25mm kanon.