1&2) ovládací vozidlo nemusí vůbec jet, ale může stát někde "zašité". Ale i kdyby jelo, tak jaký je rozdíl mezi tím, když se bude "natřásat" posádka přímo ve vozidle nebo se bude "natřásat" operátor v ovládacím voze? Navíc, u konfliktu nízké intenzity může operátor sedět v klimatizované místnosti a sem tam si usrknout kafe, viz. UAV/UCAV.
5) to že je něco skvělé neznamená, že to stojí za ty peníze. I tak bohatá armáda jako je americká ve své koncepci FCS uvažovala o jednom podvozku, jehož modifikace by pokryly úkoly průzkumníka, BVP, velitelský vůz a tank. Důvody k tomu jsou jednoduché - srazí to cenu dolů, zefektivní logistiku, urychlí výrobu atd. To tvůj koncept neumožní, proto jej jako první zavrhnou relativně chudší armády (o chudých už vůbec nehovořím). Ty bohaté armády nad ním budou ochotny přemýšlet pouze tehdy pokud jim to nahradí i klasický tank. Ale i tak si myslím, že by nakonec dostaly přednost levnější modifikace BVP/OT.
Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek
Skelet má pravdu. Ide o zaujímavý stroj, ale jeho predajný potenciál je veľmi malý. Je to drahý podvozok s veľmi obmedzenou možnosťou využitia. Je to nosič zbraňových systémov, ktoré nepotrebujú taký drahý podvozok a ešte k tomu ho značne eliminuje veľkosť pre iné využitie. Ako PT prostriedok je nedostatočný, 4 PTRS je málo. Chrizantéma a Šturm ich majú cca 15, Tiger s novým kornetom 8ks / dosah 8-10km /. Mínomet ? Ťažko bude konkurovať None, Vene a AMOSu. PL systém ? Aké rakety ? A koľko?
V prípade stredného podvozku je základ miesto pre prepravu ľudí, ktoré sa dá využiť aj pre iné systémy.
Dnes nie je problém urobiť s BVPčka malý tank -
To to je tiež zaujímavý koncept od BAE, ktorý ukazuje čo sa od stredného podvozku očakáva a tých možností použitia je ďaleko viacej
Ak môžem navrhnúť , tak z tade vyhoď pásy, daj to do 10-12t základ, nech je na prepravu cca 6 vojakov - výsadku a presuň to do ľahkého podvozku.
V prípade stredného podvozku je základ miesto pre prepravu ľudí, ktoré sa dá využiť aj pre iné systémy.
Dnes nie je problém urobiť s BVPčka malý tank -
To to je tiež zaujímavý koncept od BAE, ktorý ukazuje čo sa od stredného podvozku očakáva a tých možností použitia je ďaleko viacej
Ak môžem navrhnúť , tak z tade vyhoď pásy, daj to do 10-12t základ, nech je na prepravu cca 6 vojakov - výsadku a presuň to do ľahkého podvozku.
Rabo,Skelet:Předně se chci omluvit za to že odpovídám až teď ale jelikož cca.9 hodin denně jsem v práci nemám už dost sil a času k tvorbě,což vzhledem k tomu že jsem na základě vaší kritiky snažil upravit návrh způsobilo prodlevu.
K vašim námitkám: Podle vás má můj stroj jako nosič zbraňového systému omezené využití, zejména díky své malé velikosti a absenci prostoru pro výsadek.Jako takový se nevyplatí pořizovat.
Tak s tou první větou souhlasím a musím uznat že v dané podobě je jeho univerzálnost malá.(I když nějak nerozumím tomu,co by na mém stroji,jako takovém, bylo tak drahé)
To s čím ale já osobně určitě nesouhlasím je nutnost odvozovat např. protitankový, protiletadlový stroj, či tank z bvp či ot. Proč už jsem psal-tyto prostředky mají, jak už plyne z jejich hlavního poslání-převážet výsadek,-velký obestavěný prostor a tedy i velkou plochu jež je nutné opancéřovat=vždy budou mít při stejné hmotnosti a výzbroji podstatně slabší pancéřovou ochranu a budou představovat větší cíl.
Takže ač jsem se snažil můj návrh podle vašich námitek upravit ,vzal jsem to za druhý konec provazu a za základ jsem vzal lehký tank, z něhož pak odvozuji jiné varianty. Zde ale uvedu jen LT. No upravoval jsem a upravoval,spekuloval a spekuloval až mi z toho vyšel velmi dobře chráněný stroj s poměrně silnou výzbrojí s hmotností kolem 30 tun.
Tvar i uspořádání korby jsem zachoval(což je důvod mé nechuti odvozovat vše z bvp) jen jsem o 10% zvětšil její rozměry,čímž se mi uvolnil prostor pro instalaci rozměrnějších zbraňových systémů. V případě lehkého tanku ho tvoří 135mm kanón dlouhý max. 38 ráží(stručné důvody neobvyklé ráže=snaha využití velkého průřezu k urychlení stand. APDSFS munice ráže 120mm s o něco větší mi vodícími obroučkami a zároveň možnost použít PTŘS a HE munici velké ráže) Rozmístění prvků ve věži by bylo stejné jako u západních tanků-v zadním převisu je munice s nabíjecím automatem, v přední části je uloženo dělo vedle něj senzory a zaměřovací systémy.
Možné pancéřování-Horní šikmý plát korby je celý z vysokopevnostní oceli, a je silný cca. 8 cm takže ekvivalent při daném sklonu činí cca.60 cm, šikmý plát čela věže tvoří 7cm velmi tvrdé oceli (s vysokým obsahem uhlíku a křemíku) poté 15cm karbidu wollframu vyztuženého uhlíkovými vlákny a poté 10cm houževnaté oceli.Odhad ekvivalentu při daném sklonu vůči Apfsds 70cm vůči Heat 90 cm. Obě partie jsem dále opatřil era např.nož, relikt atd.
Celková odolnost vnějšího pancíře tedy odpovídá přibližně Leopardu 2A4, nicméně schopnost přežití osádky je podle mne výrazně vyšší než u nejmodernějších tanků (Leclerc, T-90,Leopard 2 posledních verzí). Zejména proti útokům zhora je osádka několikanásobně lépe chráněna než u současných tanků.
Taktika nsazení-v přední linii by jely tanky jež by měli zásobu munice tvořenou převážně APDSFS a částečně i HE municí, ty by měly (resp. Jejich osádky) prozkoumávat terén a v případě nutnosti ničit protivníka přímou palbou, za nimi v odstupu cca. 1 km by jely stroje vybavené převážně PTŘS(odpalované z hlavně) a ty by ničili vše co je z dosahu efektivní palby strojů v první linii. Přitom tyto stroje by za a)nemusely mít tak silný pancíř( např. Místo vrstvy karbidu wolframu by měly sklolaminát. výplň atd.) b) tak vyspělé senzory(např. Velitelovu termovizi) neb by odpalovaly ŘS „naslepo“ .Tyto stroje by pak kryly přímou palbou v případě nutnosti ústupu tanky přední linie.
Skelet:ještě k bodu 1,2: Mne šlo o to že pokud pojede zároveň řídící stroj a bezosádkové vozidlo bude to jinak házet s vozítkem a jinak s operátorem ve vozidle. Operátor tedy bude muset reagovat na roztřesený obraz z vozítka a zároveň to sním bude házet-obecně ne v souladu s pohybem bezosád. vozítka- vzhledem k obrazovce-bude tedy muset korigovat daleko větší a nesourodější výkyvy. No ale to by asi šlo (částečně) eliminovat stabilizací kamery na vozítku.
K vašim námitkám: Podle vás má můj stroj jako nosič zbraňového systému omezené využití, zejména díky své malé velikosti a absenci prostoru pro výsadek.Jako takový se nevyplatí pořizovat.
Tak s tou první větou souhlasím a musím uznat že v dané podobě je jeho univerzálnost malá.(I když nějak nerozumím tomu,co by na mém stroji,jako takovém, bylo tak drahé)
To s čím ale já osobně určitě nesouhlasím je nutnost odvozovat např. protitankový, protiletadlový stroj, či tank z bvp či ot. Proč už jsem psal-tyto prostředky mají, jak už plyne z jejich hlavního poslání-převážet výsadek,-velký obestavěný prostor a tedy i velkou plochu jež je nutné opancéřovat=vždy budou mít při stejné hmotnosti a výzbroji podstatně slabší pancéřovou ochranu a budou představovat větší cíl.
Takže ač jsem se snažil můj návrh podle vašich námitek upravit ,vzal jsem to za druhý konec provazu a za základ jsem vzal lehký tank, z něhož pak odvozuji jiné varianty. Zde ale uvedu jen LT. No upravoval jsem a upravoval,spekuloval a spekuloval až mi z toho vyšel velmi dobře chráněný stroj s poměrně silnou výzbrojí s hmotností kolem 30 tun.
Tvar i uspořádání korby jsem zachoval(což je důvod mé nechuti odvozovat vše z bvp) jen jsem o 10% zvětšil její rozměry,čímž se mi uvolnil prostor pro instalaci rozměrnějších zbraňových systémů. V případě lehkého tanku ho tvoří 135mm kanón dlouhý max. 38 ráží(stručné důvody neobvyklé ráže=snaha využití velkého průřezu k urychlení stand. APDSFS munice ráže 120mm s o něco větší mi vodícími obroučkami a zároveň možnost použít PTŘS a HE munici velké ráže) Rozmístění prvků ve věži by bylo stejné jako u západních tanků-v zadním převisu je munice s nabíjecím automatem, v přední části je uloženo dělo vedle něj senzory a zaměřovací systémy.
Možné pancéřování-Horní šikmý plát korby je celý z vysokopevnostní oceli, a je silný cca. 8 cm takže ekvivalent při daném sklonu činí cca.60 cm, šikmý plát čela věže tvoří 7cm velmi tvrdé oceli (s vysokým obsahem uhlíku a křemíku) poté 15cm karbidu wollframu vyztuženého uhlíkovými vlákny a poté 10cm houževnaté oceli.Odhad ekvivalentu při daném sklonu vůči Apfsds 70cm vůči Heat 90 cm. Obě partie jsem dále opatřil era např.nož, relikt atd.
Celková odolnost vnějšího pancíře tedy odpovídá přibližně Leopardu 2A4, nicméně schopnost přežití osádky je podle mne výrazně vyšší než u nejmodernějších tanků (Leclerc, T-90,Leopard 2 posledních verzí). Zejména proti útokům zhora je osádka několikanásobně lépe chráněna než u současných tanků.
Taktika nsazení-v přední linii by jely tanky jež by měli zásobu munice tvořenou převážně APDSFS a částečně i HE municí, ty by měly (resp. Jejich osádky) prozkoumávat terén a v případě nutnosti ničit protivníka přímou palbou, za nimi v odstupu cca. 1 km by jely stroje vybavené převážně PTŘS(odpalované z hlavně) a ty by ničili vše co je z dosahu efektivní palby strojů v první linii. Přitom tyto stroje by za a)nemusely mít tak silný pancíř( např. Místo vrstvy karbidu wolframu by měly sklolaminát. výplň atd.) b) tak vyspělé senzory(např. Velitelovu termovizi) neb by odpalovaly ŘS „naslepo“ .Tyto stroje by pak kryly přímou palbou v případě nutnosti ústupu tanky přední linie.
Skelet:ještě k bodu 1,2: Mne šlo o to že pokud pojede zároveň řídící stroj a bezosádkové vozidlo bude to jinak házet s vozítkem a jinak s operátorem ve vozidle. Operátor tedy bude muset reagovat na roztřesený obraz z vozítka a zároveň to sním bude házet-obecně ne v souladu s pohybem bezosád. vozítka- vzhledem k obrazovce-bude tedy muset korigovat daleko větší a nesourodější výkyvy. No ale to by asi šlo (částečně) eliminovat stabilizací kamery na vozítku.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Už len napríklad podvozok a pojazdové ústrojenstvo. Kolesové sú lacnejšie.Tak s tou první větou souhlasím a musím uznat že v dané podobě je jeho univerzálnost malá.(I když nějak nerozumím tomu,co by na mém stroji,jako takovém, bylo tak drahé)
Dúfam, že správne naformulujem svoje myšlienky. Posledné konflikty / Líbya, Gruzínsko / ukázali to, že konflikty sa budú viesť z "odstupu". Aspoň moderné a silné armády to tak budú robiť. Najprv príde na bojisko letectvo a nikde výsadkári, potom dlho dlho nič. Potom príde delostrelectvo, raketomety, mínomety, PTRS... a keď je už všetko očistené prídu pozemné jednotky s tankmi, BVP/OT a všetkým ostatným. Hlavne však pôjde o obsadenie územia vojakmi. To je priorita. Všetko smeruje k dobre vyzbrojenému a chránenému BVP/OT proti zvyškom hrozby. Dnes už je na ponuke slušná pasívna aj aktívna ochrana proti RPG, PTRS a malorážnym kanónom. Nič už nebude väčšia hrozba.To s čím ale já osobně určitě nesouhlasím je nutnost odvozovat např. protitankový, protiletadlový stroj, či tank z bvp či ot. Proč už jsem psal-tyto prostředky mají, jak už plyne z jejich hlavního poslání-převážet výsadek,-velký obestavěný prostor a tedy i velkou plochu jež je nutné opancéřovat=vždy budou mít při stejné hmotnosti a výzbroji podstatně slabší pancéřovou ochranu a budou představovat větší cíl.
Ak už vyvíjam drahý a odolný OT/BVP s dostatkom vnútorného priestoru, tak prečo ho z hladiska logistiky a ceny nevyužiť aj na ďalšie druhy bojovej techniky ? Vývoj ukázal a ukazuje, že týmto smerom sa armády uberajú. Že Tvoj projekt je menší ? Proti BVP-2/3 nie o veľa a to tie BVPčka využiješ na ďalšie druhy techniky. Ten veľkostný rozdiel je v dnešnej dobe zanedbateľný. Že je lepšie chránený ? Ale proti čomu ? Moderným tankom ? Koho ? Číny ? Radšej budem mať proti nim 10 Tigrov , každí s 8 PTRS s dosahom 8-10 km, ako 2 super odolné stroje so 4 PTRS. Že Tigríkov rozsekajú letectvom a delostrelectvom ? Tak to aj Tvoje.
Asi najvýkonnejší PLRS blíz. dosahu súčasnosti Pancír, dávajú na klasické kolesáki a ak niekto chce, tak ho dajú aj na OT/BVP. Lebo to vnútorný priestor dovoľuje. Tvoj stroj nie.
Pôvodným určením Tvojho malého stroja bol prieskum. Kde si sadnú operátori prieskumných systémov ? Že to bude riešené diaľkovo ? Tak to môže byť naozaj bezposádkový a tým pádom menší a lacnejší. Podporný stroj ? Pre silne pancierované OT a BVP ? Tak to už nepotrebujem druhý podvozok, ale využijem ten z OT/BVP. Pre slabšie pancierované ? Tak tie neuchráni.
Ten nový väčší stroj je pekný, ale je to zase podvozok bez využitia. A koľko to odnesie munície?
Už som t písal pred tým. Ak chceš stroj trendový, tak ľahký daj na kolesá ala BRDM a stredný daj pásový, ale alfou musí byť preprava vojakov. Ľahký do 12 T a stredný do 40 T. Tam pri dnešných technológiách tiež spravíš dobrú odolnosť, ale hlavne univerzálnosť.
- samostatný vývojI když nějak nerozumím tomu,co by na mém stroji,jako takovém, bylo tak drahé
- zvláštní výrobní linka
- velké množství výrobních přípravků v jiné výrobě nepoužitelných
- velké množství dílů, které u jiných typů bude nepoužitelných
a dalo by se pokračovat
Když budeš mít univerzální podvozek (BVP), tak ho budeš vyrábět jako Baťa cvičky.
To mi prijde trochu zavadejici. Moderni konflikty jsou konfliky mezi velmoci projektujici sve mocenske zajmy na mnohem slabsiho a mene vyspeleho soupere, s totalni prevahou, kde otazkou neni jak vyhrat, ale jak vyhrat a nezaplatit za to neprijmenostmi v domaci nebo zahranicni politice. Takove flawless victory.Posledné konflikty / Líbya, Gruzínsko / ukázali to, že konflikty sa budú viesť z "odstupu". Aspoň moderné a silné armády to tak budú robiť. Najprv príde na bojisko letectvo a nikde výsadkári, potom dlho dlho nič. Potom príde delostrelectvo, raketomety, mínomety, PTRS... a keď je už všetko očistené prídu pozemné jednotky s tankmi, BVP/OT a všetkým ostatným.
Jako pokud Petrzovi jde konkretne o CR tak CR asi samo nejake zahranici mocenske ambice mit nebude, a rozhodne nebude v pozici sily. Muze tak leda pricmrdavat nejake mocnosti NATO, ale vymyslet k tomu bojove vozidlo mi neprijde moc motivujici.
(Teda osobne fakt nevim skym a proc by CR vlastne melo bojovat, kdyz uz chcete argumentovat tim jak bude vypadat pristi valka, ale to je jina diskuze)
pripada mi to tak obecne - ve valce nemuze byt kazdy ten silnejsi. Proc se vzdy predpoklada ze nase setrana je ta silnejsi?
Preto že sme členmi najsilnejšieho vojenského paktu na zemi. Ak začne mať ČR ambície, pocit, alebo potrebu byť samostatnejšia, tak si bude musieť budovať novú armádu. Pri koncipovaní novej armády si musí určiť potencionálnych nepriateľov. To nebude ni Čína, ani Irán, ani Indonézia, ani Brazília atď., ale niekto kto je buď tesne blízko, alebo o niečo ďalej, ale tiež len "na dohodenie kameňom" . Ja pri posudzovaní Petrových projektov vychádzam z dneška. Zároveň sa snažím zohľadniť ekonomické vstupy a tým pádom aj alternatívne návrhy/ odporúčania. Ak sa na tie projekty pozriem ako na výzbroj pre samostatný malý štát, tak mi stále vychádza to isté. Drahé a málo všestranné. A ekonomické zaťaženie ešte výraznejšie. Niečo takéto by nezaplatili ani Saudi.pripada mi to tak obecne - ve valce nemuze byt kazdy ten silnejsi. Proc se vzdy predpoklada ze nase setrana je ta silnejsi?
Asija: já vím, že asi vypadám jako prudič, za což se nepokládám. Nadšení a řešení Petrz se mi líbí, ale .. ale každý se snaží prosadit své dítě a vidět v něm jen pozitiva, což je normální. Jak jsem psal dříve, tenhle koncept je dobrý, ale je tak dobrý, že ho to zabíjí.
Příklad - Američané vyvinuli v půlce devadesátých let, dle mého, povedený lehký tank M8 Stingray II pro své výsadkové jednotky. Přesto byl tento projekt zrušen při prvních rozpočtových škrtech. A proč? Zřejmě i z toho důvodu, že jeho cena nebyla tak nízká, aby to samé nezvládl Bradley s malým kanónem a PTŘS Tow, respektive Stryker.
Příklad druhý - i obluda jako Merkava má velkou flexibilitu ve využívání, a také umožňuje snadné přestavby pro jiné účely.
ČR vs někdo (třeba nejmenovaný jižní stát). Opět - cena toho konceptu nebude dost nízká na to, aby mohla konkurovat například rodině CV90, která mi nabídne vše od lehkého tanku, přes protiletadlovou verzi po obrněnou ambulanci.
Sumasumárum jako zcela nové vozidlo je koncept příliš drahý a specializovaný. A pokud chce "zaujmout" český trh, který je relativně malý a chudý, tak by měl jít spíše formou přestaveb T-72, polského podvozku UPG-NG atd. Toť můj názor
Příklad - Američané vyvinuli v půlce devadesátých let, dle mého, povedený lehký tank M8 Stingray II pro své výsadkové jednotky. Přesto byl tento projekt zrušen při prvních rozpočtových škrtech. A proč? Zřejmě i z toho důvodu, že jeho cena nebyla tak nízká, aby to samé nezvládl Bradley s malým kanónem a PTŘS Tow, respektive Stryker.
Příklad druhý - i obluda jako Merkava má velkou flexibilitu ve využívání, a také umožňuje snadné přestavby pro jiné účely.
ČR vs někdo (třeba nejmenovaný jižní stát). Opět - cena toho konceptu nebude dost nízká na to, aby mohla konkurovat například rodině CV90, která mi nabídne vše od lehkého tanku, přes protiletadlovou verzi po obrněnou ambulanci.
Sumasumárum jako zcela nové vozidlo je koncept příliš drahý a specializovaný. A pokud chce "zaujmout" český trh, který je relativně malý a chudý, tak by měl jít spíše formou přestaveb T-72, polského podvozku UPG-NG atd. Toť můj názor
OK, to beru.
teda popravde receno, ja se ani priliz nesnazim obhajovat Petrzuv projekt. Nechava me celkem chladnym prave proto ze predem rekl ze ma byt pro CR. Ja citim lasku k technice, ne k vlasti. Kdyz si vymyslim stroj, tak se vnem snazim aplykovat maximu co o technice znam a je mi jedno kumu ma slouzit. Nechci se tim omezovat - stejne nikdy zadny skutecny stroj pro skutecnou valku projektovat nebudu je to jen moje mentalni onanie, a tak si ji delam podle svych idealu (A Petrz vlastne asi taky.). Mezi ty idealy patri to ze valka je souboj o vsechno, a vsechno ma byt vytazeno do extremu - co se da z fyziky, technolgie a vyrobni zakladny vymacknout. Proto osobne moc nemam rad zapletku "Policejni akce" a vyhrazoval jsem se proti tomu mozna spise ze sentimentu.
teda popravde receno, ja se ani priliz nesnazim obhajovat Petrzuv projekt. Nechava me celkem chladnym prave proto ze predem rekl ze ma byt pro CR. Ja citim lasku k technice, ne k vlasti. Kdyz si vymyslim stroj, tak se vnem snazim aplykovat maximu co o technice znam a je mi jedno kumu ma slouzit. Nechci se tim omezovat - stejne nikdy zadny skutecny stroj pro skutecnou valku projektovat nebudu je to jen moje mentalni onanie, a tak si ji delam podle svych idealu (A Petrz vlastne asi taky.). Mezi ty idealy patri to ze valka je souboj o vsechno, a vsechno ma byt vytazeno do extremu - co se da z fyziky, technolgie a vyrobni zakladny vymacknout. Proto osobne moc nemam rad zapletku "Policejni akce" a vyhrazoval jsem se proti tomu mozna spise ze sentimentu.
Pánové děkuji všem za názory,ani jsem nečekal na svůj návrh takovou odezvu, a jako vždy přišli námitky k mému stroji ze strany ze které jsem to nečekal.
Abych byl upřímný, musím říci, že vaše argumenty jsou logické. Ano uznávám že pokud na jednom podvozku postavím více variant lišících se v některých případech prakticky jen věží sníží to náročnost výroby. Ano uznávám, že "mělký" koš věže v mém návrhu omezuje v některých důležitých parametrech ony varianty a jeho celková koncepce některé dokonce vylučuje. Uznávám i logiku toho, že když už postavím BPV stylu CV-90 či BMP-3 je plýtvání ho nevyužít pro jiné účely i protitankové atd. To vše uznávám chápu a beru na vědomí, neb, odvažuji se tvrdit, logické uvažování je mojí silnou stránkou.
A tímto vám také děkuji za uvedení do obrazu toho jakým stylem se ubírá současné myšlení v oblasti koncepce výzbroje. Je to pro mne velmi cenné a přiznám se že jsem o tom neměl potuchy.
Teď,když jsem uznal oprávněnost vašich námitek, se pokusím ukázat proč bych můj stroj až tak jednoznačně nezavrhoval-nejsem si ani jedním argumentem 100% jistý tak se předem omlouvám za mlhavé podání- základní myšlenka mých návrhů je to že budeme bojovat proti ekonomicky i po stránce surovinových a lidských zdrojů silnějšímu nepříteli-důležité je-pokud už nás napadne-jaký pro nás bude mít význam že budeme mít stejně koncipovanou výzbroj jako on?- statisticky- pokud nebudeme mít vyloženě štěstí- je naše prohra jistá. Prostě nás svojí převahou přebije, neb jakkoli je naše strategie efektivní, on používá stejnou, ale podpořenou většími prostředky.
Budu tedy muset hledat alternativní řešení, které by proti slabšímu plýtvání ,proti stejně silnému protivníkovi třeba nebyla ta nejefektivnější, proti silnějšímu už by smysl měla. Pokud proti mne protivník nasadí tanky a já budu disponovat stroji z mého posledního návrhu,pak i když budu ve výrazně menším počtu, mám podle mne reálné šance vyhrát. Jestli jsou, v tomto případě, lepší mé dva stroje než 10 PTRS Tiger? Těžko říci,....o tomto stroji málo vím(nemůžeš dát nějaký odkaz?) ale cenový poměr 1 ku 5 se mi zdá dost přehnaný. Rozhodně ale bude hrát roli to, že mé dva stroje dokážou přestát několik zásahů ptřs, či dělostřelecké submunice kdežto tigry(možná nemám pravdu, neb neznám parametry) budou mít pravděpodobně problém odolat i malorážovému kanónu.
Prostě se snažím navrhnout stroj a koncepci pro pozici slabšího z obou stran. Jinak jak uvedl asija, navrhovat stroj jako součást celku, který má tak obrovskou zejména technologickou převahu jako nato v libií pro mne osobně není motivující.
k tomu by šlo vyvinout levnou relativně dobře pancéřovanou koncepci ot pro ostatní varianty. bvp bych nevyvíjel vůbec. třeba to může znít bláznivě, ale podle mne je má koncepce(stroje) natolik výhodná, že by to smysl mělo.no možná,možná máte pravdu vy.
Abych byl upřímný, musím říci, že vaše argumenty jsou logické. Ano uznávám že pokud na jednom podvozku postavím více variant lišících se v některých případech prakticky jen věží sníží to náročnost výroby. Ano uznávám, že "mělký" koš věže v mém návrhu omezuje v některých důležitých parametrech ony varianty a jeho celková koncepce některé dokonce vylučuje. Uznávám i logiku toho, že když už postavím BPV stylu CV-90 či BMP-3 je plýtvání ho nevyužít pro jiné účely i protitankové atd. To vše uznávám chápu a beru na vědomí, neb, odvažuji se tvrdit, logické uvažování je mojí silnou stránkou.
A tímto vám také děkuji za uvedení do obrazu toho jakým stylem se ubírá současné myšlení v oblasti koncepce výzbroje. Je to pro mne velmi cenné a přiznám se že jsem o tom neměl potuchy.
Teď,když jsem uznal oprávněnost vašich námitek, se pokusím ukázat proč bych můj stroj až tak jednoznačně nezavrhoval-nejsem si ani jedním argumentem 100% jistý tak se předem omlouvám za mlhavé podání- základní myšlenka mých návrhů je to že budeme bojovat proti ekonomicky i po stránce surovinových a lidských zdrojů silnějšímu nepříteli-důležité je-pokud už nás napadne-jaký pro nás bude mít význam že budeme mít stejně koncipovanou výzbroj jako on?- statisticky- pokud nebudeme mít vyloženě štěstí- je naše prohra jistá. Prostě nás svojí převahou přebije, neb jakkoli je naše strategie efektivní, on používá stejnou, ale podpořenou většími prostředky.
Budu tedy muset hledat alternativní řešení, které by proti slabšímu plýtvání ,proti stejně silnému protivníkovi třeba nebyla ta nejefektivnější, proti silnějšímu už by smysl měla. Pokud proti mne protivník nasadí tanky a já budu disponovat stroji z mého posledního návrhu,pak i když budu ve výrazně menším počtu, mám podle mne reálné šance vyhrát. Jestli jsou, v tomto případě, lepší mé dva stroje než 10 PTRS Tiger? Těžko říci,....o tomto stroji málo vím(nemůžeš dát nějaký odkaz?) ale cenový poměr 1 ku 5 se mi zdá dost přehnaný. Rozhodně ale bude hrát roli to, že mé dva stroje dokážou přestát několik zásahů ptřs, či dělostřelecké submunice kdežto tigry(možná nemám pravdu, neb neznám parametry) budou mít pravděpodobně problém odolat i malorážovému kanónu.
Prostě se snažím navrhnout stroj a koncepci pro pozici slabšího z obou stran. Jinak jak uvedl asija, navrhovat stroj jako součást celku, který má tak obrovskou zejména technologickou převahu jako nato v libií pro mne osobně není motivující.
protiletadlová, minometná,průzkumná varianta,tank, městský tank, protipěchotní tank,raketový stíhač tanků to vše by šlo, byť s omezením např. právě munice.Ten nový väčší stroj je pekný, ale je to zase podvozok bez využitia.
k tomu by šlo vyvinout levnou relativně dobře pancéřovanou koncepci ot pro ostatní varianty. bvp bych nevyvíjel vůbec. třeba to může znít bláznivě, ale podle mne je má koncepce(stroje) natolik výhodná, že by to smysl mělo.no možná,možná máte pravdu vy.
Jak jsem uvedl výše uznávám tento argument. Mne šlo o to proč by měl být drahý sám o sobě. jinak jsem rád že se ti koncepce líbí, byť jí považuješ za nepraktickou.- samostatný vývoj
- zvláštní výrobní linka
- velké množství výrobních přípravků v jiné výrobě nepoužitelných
- velké množství dílů, které u jiných typů bude nepoužitelných
a dalo by se pokračovat
Když budeš mít univerzální podvozek (BVP), tak ho budeš vyrábět jako Baťa cvičky.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Jestli se můžu také vyjádřit tak musím uznat, že na mě pracovitost a výtěžnost vizí kolegy Petrz-e už delší dobu dělá hluboký dojem. Všechna tato vlákna jsou na Palbě ojedinělá věcností a spoustou zajímavostí a nových pohledů na věc.
Ae co s týká dané věci myslím si, že se kolega Skelet hodně blíží pravdě - na naše poměry je to moc dobré. Což je dobře. Značí to, že zde je duševní potenciál pro lepší časy.
Jinak na mě M8 Stingray II nepůsobil nijak zvláštně, i když jistý potenciál měl. Hlavně jsem v něm viděl možnost náhrady děsně těžké tankové tehniky něčím méně stodolním a hlavně ekonomičtějším. Ale něco se mi motá že to mělo nazev jiný, Buford
viz Sapíkova práce zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=498
Ae co s týká dané věci myslím si, že se kolega Skelet hodně blíží pravdě - na naše poměry je to moc dobré. Což je dobře. Značí to, že zde je duševní potenciál pro lepší časy.
Jinak na mě M8 Stingray II nepůsobil nijak zvláštně, i když jistý potenciál měl. Hlavně jsem v něm viděl možnost náhrady děsně těžké tankové tehniky něčím méně stodolním a hlavně ekonomičtějším. Ale něco se mi motá že to mělo nazev jiný, Buford
viz Sapíkova práce zde:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=498
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Vaším väčším nepriateľom je Nemecko a Poľsko. Proti nemu rovnaká koncepcia armády a výzbroje nemá šancu. To je fakt. Čo z toho vyplýva ? Že potrebujete armádu, proti ktorej nebudú mať dostatočnú silu, schopnosť, zručnosť atď viesť vojnu . To nebude o lietadlách, ani tankoch, BVP...,ale o totálnom nasadení ľudí a lacných zbraniach, ale účinných. Akékoľvek stredné a ťažké zbrane skončia v prvom kole. V tom ich neprečíslite. Budú mať viacej protitankových/ BVPčkových atď zbraní. V ich prípade / pozemné vojsko / sú to tanky, OT a BVP. Čo ak takýmito zbraňami nebudete disponovať ? A budete disponovať veľkým počtom ľahkých pohyblivých ľahko zamaskovateľných PT strojov , prípadne veľkým počtom pešiakov s účinnými PT zbraňami s ďalekou účinnosťou ? Bude to znamenať to, že oni nebudú mať na čo strieľať a vy ich mechanizované jednotky budete vyďopkávať z väčšej vzdialenosti.Nepriateľom Merkav nie sú tanky, ale Kornety na Gáziku, alebo za krtíncom. Tiger je ľahký stroj. Nejaká protimínová odolnosť, protičrepinová a ľahké pechotné zbrane, ale jeho cena v tej najnadupanejšej výbave je do 250.000 USD. Bez výzbroje. Tvoj ľahký pásový stroj sa nedostane pod 2-3 mil. A to do neho / Tigra / umiestnim aj 6 vojakov, aj rušičku, aj ambulanciu, aj prieskumák, aj mínomet aj ľahký kanón, aj 6-8 PLRS bl. dosahu, atď. Tigra som použil len ako ukážku, pre jeho poslednú verziu s 8 PTRS, ale podobných strojov je teraz na trhu veľa / napr. od IVECO /. Proti týmto strojom je málo účinné aj letectvo.nás napadne-jaký pro nás bude mít význam že budeme mít stejně koncipovanou výzbroj jako on?- statisticky- pokud nebudeme mít vyloženě štěstí- je naše prohra jistá. Prostě nás svojí převahou přebije, neb jakkoli je naše strategie efektivní, on používá stejnou, ale podpořenou většími
Nechcem tu rozoberať každú verziu osobitne, ale niektoré by boli dosť neekonomické / PL, prieskum, raket. stíhač / , ťažko realizovateľné / mínomet / diskutabilná účinnosť / mestský tank, proti pechotný tank /protiletadlová, minometná,průzkumná varianta,tank, městský tank, protipěchotní tank,raketový stíhač tanků to vše by šlo, byť s omezením např. právě munice.
A to neviem prečo ? Dobré BVP nahrádza stíhač tankov, OT, podporné vozidlo, mestský tank, protipechotný a to všetko v jednom. Podľa potreby naň len kvačkáš brnenie. To je presne to, čo je dobré pre slabé, ale aj silné armády, v obrane aj v útoku.bvp bych nevyvíjel vůbec.
Petrz, ja Tvojej práci na nových projektoch fandím a budem rád ak v nej budeš pokračovať . Moje príspevky nie sú o tom, aby si skončil. Práve naopak, aby si to čo najviac vyšperkoval. Preto sa snažím prispieť troškou do mlyna. Je to jedna z mála tém do ktorej viem písať.
Je čas oprášit podvozek tanku LT vz. 38, přidat výkoný motor, změnit korbu a přišpendlit na to nejaký automatický bazmek s možností střelby i na výše položené pozice. 
Mimochodem, měli bysme se pomali chystat. S pádem eura tu bude taký chaos, že je možné, že někdo začne chrastit zbraněmi.
Mimochodem, měli bysme se pomali chystat. S pádem eura tu bude taký chaos, že je možné, že někdo začne chrastit zbraněmi.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Ani jedno, psal sem přestavět korbu. Tím sem myslel daleko nižší a hlavně širší vozidlo. TNH 57/900 má jen dílčí úpravy korby a novou věž. Pvb 301 je OT spíše něco jak předchůdce BVP.
Představa (samozřejmě nereálná) je přibližně taková. Zesílený podvozek konstrukce TNH, který je koncepčně spolehlivý, jednoduchý, snadno udržovatelný a zároveň levný, by byl usazený na široké vaně, která by byla schopna odolat běžným pěchotním zbraním, tedy i kulometům vyšších ráží. Nástavba i vana by měla být z pokud možno šikmých plátů doplněná o ochranu proti kumulativním střelám. Dále by vozidlo nemělo mít věž s posádkou, která by zvětšovala obrys vozidla. Jak účiná by ale měla být zbraň, tak to netuším. Stejně tak netuším, jak tuto koncepci složit, protože se to na takový podvozek prostě nedá... :-)
Edit:
Stejně je zajímavé, jak postupuje vývoj střelných zbraní a jejich střeliva. Na začátku 2.světové války vydržela kalená a cementovaná ocelová deska tlustá 25 mm zásah dělem ráže 20 mm a tloušťky 15 mm odolal běžnému střelivu ráže 7,92 mm. Dneska mají kolová vozidla velký problém odolat střelivu ráže cca 15 mm.
Představa (samozřejmě nereálná) je přibližně taková. Zesílený podvozek konstrukce TNH, který je koncepčně spolehlivý, jednoduchý, snadno udržovatelný a zároveň levný, by byl usazený na široké vaně, která by byla schopna odolat běžným pěchotním zbraním, tedy i kulometům vyšších ráží. Nástavba i vana by měla být z pokud možno šikmých plátů doplněná o ochranu proti kumulativním střelám. Dále by vozidlo nemělo mít věž s posádkou, která by zvětšovala obrys vozidla. Jak účiná by ale měla být zbraň, tak to netuším. Stejně tak netuším, jak tuto koncepci složit, protože se to na takový podvozek prostě nedá... :-)
Edit:
Stejně je zajímavé, jak postupuje vývoj střelných zbraní a jejich střeliva. Na začátku 2.světové války vydržela kalená a cementovaná ocelová deska tlustá 25 mm zásah dělem ráže 20 mm a tloušťky 15 mm odolal běžnému střelivu ráže 7,92 mm. Dneska mají kolová vozidla velký problém odolat střelivu ráže cca 15 mm.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Všichni budou rádi, že budou rádi, natož aby něčím chrastili. Maximálně problémové státy mohou využít nedostatek financí a tím pádem podpory pro zahraniční intervence a být drzejší.Mimochodem, měli bysme se pomali chystat. S pádem eura tu bude taký chaos, že je možné, že někdo začne chrastit zbraněmi.
To se bude hned natahovat důchodový věk bojové techniky
..a tahle komplexní a extrémně drahá vozítka půjdou do kytek.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Tak tedy, po nátlaku ze strany raba
jsem uznal že základem rodiny moderních strojů by mělo být BVP. Pro střední podvozek jsem volil též po jeho svolení pásový podvozek, kolový navrhnu jindy. Takže zabudování prostoru pro výsadek jsem musel něco obětovat-v tomto případě je to výhodná pozice osádky vozidla vzadu, nyní tedy sedí,tedy spíš opět napůl leží, velitel,střelec a řidič v přední části korby, v zadní je pak prostor pro šestičlenný výsadek(v případě BVP, např.v případě varianty tank sem lze umístit munici plus dalšího člena osádky, jež by nabíjel automat) ,ve střední části je, jak už je u mých návrhů obvyklé, na dně vany motor typu boxer nad ním je relativně stále rozměrný koš věže. Jaká je logika tohoto uspořádání-no umístit osádku do korby je výhodné jak z hlediska její ochrany,neb sedí v místě kam jde málo zásahů a nesedí v rovině snadno prostřelitelného ložiska věže, tak(podle mne) z hlediska efektivity jejich spolupráce. No a když už osádka okupuje celou přední část korby,jeví se nejlogičtější místo motoru právě pod košem věže(kdyby byl motor jinde výrazně se zvětší délka stroje)Druhým prvkem vybočujícím ze současné ustálené koncepce BVP je umístění převodovky,spojky a kardanového hřídele do tunelu v prostoru pro výsadek,neb jsou poháněná zadní kola.
Výhody mé koncepce-už zmíněná vysoká ochrana osádky, vysoká ochrana pohonného ústrojí, vzhledem k velikosti (a výkonu) motoru a mohutnosti výzbroje malé rozměry.
Nevýhody resp. Věci kterými si nejsem jistý- nevím zdali by středový tunel v zadní části příliš neubíral prostoru výsadku ,též si nejsem úplně jistý zdali by byla dostatečná hloubka koše pro zaudování např.120mm děla. Tyto věci by však byli podle mne řešitelné.
Závažnější se mi jeví to,že umístění motoru by komplikovalo přestavbu např. na OT, či Ambulanci. Řešit by to opět šlo,ale docela kostrbatě.
Dole je hrubá představa základní varianty-tedy BVP. Pancíř by měl v základní verzi čelně chránit osádku i výzroj proti 30mm projektilům až do úhlu 30° od podélné osy ,kolmo bočně pak proti projekt.ráže 12,7 mm.
Výzbroj např.57mm autom. kanón + 4 PTŘS na bocích věže.
Motor může mít výkon možná i přes 1000koní,přitom hmotnost se pohybuje mezi 20 a 25 tunami.
Jsem zvědav na vaše názory.
PS.Já rabo vím že jen předkládáš své znalosti moderní výzbroje- jež jsou rozsahem určitě a možná i hloubkou daleko větší než moje-za to ti děkuju, proč jsem reagoval trochu podrážděně je, že jsem se pracně dopracoval relativně dokonalé koncepce a tys mi jí v několika odstavcích zbořil. Aspoň mi to tak připadalo. No ale z posledního návrhu je patrné, že se dalo z mého původního návrhu dost přenést i na koncepci BVP.
Jelikož jsem své síly vyčerpal návrhem na tebou zmíněnou taktiku odpovím zítra.
Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Tak mě napadá, jestli by nebylo lepší použít onu moderní věž na repasované BVP-1 a 2 (v roce 2009 jich bylo v armádě 380) a také tu je možnost jimy osadit zbylé T-72M/M1 (148 kusů). Čistě teoreticky by šla osadit i na současné kolové podvozky. Já osobně bych tedy zavrhl moderní konstrukce podvozků (na který nejsou peníze ani výrobní kapacity) a zůstal pouze u samotné věže osazené moderními systémy. Jak tu už někdo psal, není důležité jaký je stroj, ale jaká je výzbroj. BVPčka jsou sice zastaralá, ale stále funkční a pro postkomunistické státy představují stále velký podíl ve výzbroji pozemních vojsk.
Osobně mám moc rád CV-90, ale pro finanční možnosti střední Evropy je moderní věž (+repasování podvozku) velké sousto až až. Úplně nový podvozek je pro nás přehnaný luxus. Tím nevchci říct, že původní podvozek nemůže být doplněn pasivní a aktivní ochranou používanou v součastnosti. Tak mě napadá, že by mohla být věž z CV-90 pěkná i na jiných podvozcích.
ps. těď mě asi všichni místní "tabulkoví válečníci" setřou, ale mě je to u sedele
Osobně mám moc rád CV-90, ale pro finanční možnosti střední Evropy je moderní věž (+repasování podvozku) velké sousto až až. Úplně nový podvozek je pro nás přehnaný luxus. Tím nevchci říct, že původní podvozek nemůže být doplněn pasivní a aktivní ochranou používanou v součastnosti. Tak mě napadá, že by mohla být věž z CV-90 pěkná i na jiných podvozcích.
ps. těď mě asi všichni místní "tabulkoví válečníci" setřou, ale mě je to u sedele
"Vojáci neměli rádi Rakouska ani války, ale dřeli do úpadu těla" - Karel Poláček