Messerschmitt Bf 109

Příspěvek od **skelet** » 14/12/2011, 21:24

No tím jistým nasazením si zase tak nebuďme jistí. Uveďme svou mysl do roku 1944. Máme "supervýkonný" letoun, který unese velice slušnou výzbroj a je schopen prorazit spojeneckou vzdušnou převahu. Jeho výkony mi umožňují jej nasadit co by přepadový stíhač nebo co by stíhací bombardér. A teď se začněme zamýšlet nad jeho nasazením - co by přepadový stíhač je smrtelný, leč jeho relativně nízké počty leteckou ofenzivu nezpomalí, na tož aby ji zastavily. Nicméně při správném použitím proti pozemním cílům by mohl dosti podstatně znepříjemňovat Spojencům život. Co si tedy vybereš?
A neber v potaz to, že už víš co pak následovalo ..

takaru · Příspěvek od **takaru** » 14/12/2011, 21:27

Cit. : Konstrukce Me 262 nebyla Hitlerem postižena absolutně vůbec. Hitler se takříkajíc zasadil jen o "špatný" styl nasazení. Proč uvozovky? protože ono to nebylo až tak šílené. Jediný letoun, ktrý byl totiž schopný napadat území západních spojenců v roce 44/45 byl totiž právě Me 262, který nosil na předmostí spojenců pumy i za bílého dne. Nějaké zpomalení výroby Me 262 ale určitě nebylo (max řádově v týdnech kvůli závěsníkům).

Re. : Souhlasím s Tebou o zpomalení výroby nešlo, šlo o závažné zpomalení vývoje, protože "nalepit" závěsníky, natáhnout k nim kabely atd atd trvá asi tak "dvacet pikosekund", ale navrhnout, spočítat a odzkoušet zesílení konstrukce vzhledem k nárůstu váhy, změně momentů a setrvačných sil konstrukce koncipované na jiný účel, je otázka na dýl než prodloužený víkend. To není jako když tamilští tygři přilepili na stodvaačtýry pod křídla rachejtle.
Á propó poznámka k jiné části vlákna - 142 neměla dopředný šíp kvůli poloze těžiště. To je známé už z prvotního předběžného návrhu. To bys to mohl tvrdit i o Blaníku atd atd. To by pak dvěstěpětka MSka nemusela mít v ocase nad ostruhou ocelovou plotnu, ale ve zlínu jí mohli dát taky dopředný šíp .

Cit. & Re : Hansi, na článek se jistě spousta lidí těší, tak si nechám další diskuzi k tvým příspěckům případně tam

Příspěvek od **Tempik** » 14/12/2011, 21:38

Žádné zesilování konstrukce se ale nedělo. V podstatě došlo opravdu jen k tomu nalepení závěsníků a natažení drátů. Dokonce i zaměřovač zůstal původní "stíhací". V podstatě na skoro každou stíhačku války byly tímto způsobem navěšeny bomby a Me 262 prostě nebyla výjimkou. Celé zdržení projektu Me 262 bylo v motoreh, to ostatní byli řádově dny a týdny.
Dokonce i Bf 109 nosila bomby a žádné zesilování konstrukce se nekonalo (to abych nebyl úplně off )

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 14/12/2011, 22:18

OK. Ďáblův advokát.

Bf-109 ... OK zas tak úplně bez konkurence nebyl

, ale v globálu byl lepší než kterýkoli jiný stihač té doby (do začátku roku 1942) a to včetně poněkud přeceňovaného Spitfiru.

Me-262 ... OK, tak ne 6 let, ale 4 určitě

Čím je výjimečný? V roce 1941? Šípové křídlo, proudové motory, 4x30 mm v přídi ... VŠÍM
OK, tak jsem trochu přestřelil, ale letadlo je to krásné, ne?
A poválečné porovnání s Meteorem (GB) i Shooting Starem (USA) prý prokázalo, že Me-262 byl oběma nadřazen. Slušné, ne? Na letadlo jehož počátky se datují do roku 1940.
Zde je nutno si uvědomit, že Messerschmitt jeho konstrukcí boural většinu existujících konstrukčních a aerodynamických koncepcí a tvořil něco, co se za 6 let stalo standardem.
A to už Willy Messerschmittovi nikdo nevezme.

P.S. Hansi, jsem další, kdo se na Tvůj článek těší

vodouch · Příspěvek od **vodouch** » 14/12/2011, 22:35

Řada Messerschmittových letadel byla výjimečná.
Jeden důstojník při pohledu na vrtulku generátoru Kometu béčka prohlásil: "S tímhle tisíc kilometrů za hodinu? Fantastické ... "

Vladimír · Příspěvek od **Vladimír** » 14/12/2011, 22:40

asija píše:
Popravde receno neuvedomuju si ze by jmeno jedineho jineho leteckeho konstruktera veslo do povedomi lidi .... tak cim to v tomto pripade je?

Anthony Fokker?
Lockhead?
Mikojan a Gurjevič?
Suchoj?
Beneš a Hajn?
Šmolík?
Tupolev?
Iljušin?
Berjev?
Blok?

atd. ...

rominus · Příspěvek od **rominus** » 14/12/2011, 22:58

Boeing ;)

Příspěvek od **Hans S.** » 14/12/2011, 23:06

Stačilo pánové.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 14/12/2011, 23:35

Ehm. Opravdu nepovažuji křídlo 262 za skutečně "šípové". To už bychom mohli tvrdit že Tempest měl šípové křídlo se záporným úhlem šípu- protože to ke koncům zužující se křídlo s rovnou náběžkou technicky přirozeně skutečně má. Od jakého úhlu šípu že se dá mluvit o tom, že se křídlo chová poněkud jinak? 262 ovšem měla navíc dolnoplošné uspořádání a trojúhelníkový průřez trupu, což pravidlu ploch (tehdy neznámému) opravdu vyhovuje ještě mnohem méně než doutníkový trup a motory v křídlech (ne pod nimi) zde podceňovaného Meteoru.

takaru · Příspěvek od **takaru** » 15/12/2011, 00:31

Musím podpořit příznivce W.M.
Můj táta je asi jeden z posledních českých žijících mechaniků, který pracoval nejdříve v motorárně kde se krasavci od DB vyráběli (na brzdě), po válce učil letecké mechaniky ve VOŠLM a měl možnost srovnání DB, JUMO a Merlinů. Od doby, kdy ho kdosi (asi určitě óóóbr znalec který ví o motorech vše a prt) tvrdě na webu pourážel, bohužel odmítá komunikovat a diskutovat "do prostoru", tak on tvrdil a tvrdí že DB byly daleko kvalitnější než motory Merlin ( na obou dělal). O merlinech se vyjádřil jako o olejničkách a ve svých 82 letech se těší, že se dožije až jedni nadšenci ZPROVOZNÍ jedno hvězdicové BMW. Neznal motory z USA, ale jednoznačně německé motory považoval a považuje za jedinečné.
O ruských pístových motorech zase vím své od mého bývalého přímého šéfa, armádního šéftechnika na Sliači (Il 10). Byl šťastnej že už u nich není i když byly blbuvzdorné ( ty motory). Stačí poslední informace z L+K (zdroj z Ruska) o životnosti Mikulinů z Il 2 za války = 100 hod.
A k letovým vlastnostem - hauptšéfa u nás dělal bývalý učitel létání (velitel letky učitelů) z akademie, který létal zatracované S199 (učil u nás i létat a byl to skvělý učitel, byl odejit z armády z kádrových nepolitických důvodů) a měl v zápisníku vše co tady po válce létalo (táta s 34 typy byl proti němu junior) a jediné na co vzpomínal se slzou v oku byl mezek. Druhá slza patřila chování při vzletu. Při sedáncích, kde se popíjelo a létalo mu na 199 nesměl nikdo ani sáhnout. A to létal na kusech, které už měly provozní omezení.
To jen tak na okraj, off topic, ale z první ruky.
8o)

asija · Příspěvek od **asija** » 15/12/2011, 01:35

rozhodne jsem nechtel vyvolavat flamewar, ani znevazovat Messerschmittovi konstrucke. Slo mi spise ciste o to ze byl znamy jako osobnost celemu (lajckemu) svetu az do dnes zatimco konstrukteri jinych uspesnych letadel ne. Ano z casti to muze byt tim ze se podle neho nektere letadla jmenovaly (i kdyz ne zrovna bf 109 ) zatimco spitfire, mustang, nebo Zero se podle svych konstrukteru nejmenovaly. A na prikladu onech vyjmenovanych ruskych konstrukteru - on malokdo v laicke verejnosti si pod Su, Tu, MiG predstavi osobu. Ale Bf-kum se proste rikalo Messerschmitty. Asi je to malichernost, ale docela mi to ted hlodalo v hlave.

jinak myslim ze co jste napsali me jako odpoved uplne uspokojuje, hlavne co napsal Hans.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 15/12/2011, 08:44

Takaru: mám tomu snad rozumět tak že WM dělal i ty motory?

Já nikdy nezpochybnil vorschprung durch technik německých motorů, možná do příchodu vyšších verzí Griffonů, až jsem tu byl obviněn z nenávisti ke všemu britskému (což je tedy vůči spitfirofilovi dost podivné). Ale s celými letadly to je složitější. A S-199 mohl opravdu glorifikovat jedině totální aeropat co se cítí doma víc ve vzduchu než na zemi. To z ní ovšem ještě nedělalo dobrou stíhačku. Letectvo zkrátka není Red Bull Racing.

Příspěvek od **Polarfox** » 15/12/2011, 09:08

Nevím, pořád jsem dalek toho označovat něco za nejlepší a ojediněle průkopnické. Průkopnických strojů je často v jedné generaci několik, každý je oceňován za jiný přínos. A Bf-109 hodně profituje na tom, že je jeden z úplně prvních strojů zcela nové koncepce, takže si stačil urvat proslulost již v útlém věku a stát se pojmem. Navíc dral slávu v době největší slávy LW, podobně do povědomí se zapsaly už jen letouny, které něčím výrazně vybočovaly (tj. proudové).

Bf-109 je bezesporu výborný letoun, ale superlativům bych se vyhnul, protože záleží jen a jen na tom, zda-li protivníci měli letouny, které se byly schopny stodevítce postavit..a to měli.

To samé platí pro Me-262...ohromné renomé díky tomu, že byl první. Ale i přesto, že byl určitě na tu dobu výborný, tak ať už vzniknul kdykoli a původně měl náskok jakýkoli, tak když se dobelhal do produkce, tak už se mu začali na opačné straně rojit bratříčci. A je zcela jedno, zda-li o něco horší, protože už tam není žádný diametrální rozdíl, aby to v masových podmínkách hrálo zásadní roli.

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 15/12/2011, 09:41

Ano z casti to muze byt tim ze se podle neho nektere letadla jmenovaly (i kdyz ne zrovna bf 109 ) zatimco spitfire, mustang, nebo Zero se podle svych konstrukteru nejmenovaly.

asijo,
Bf-109 se celým jménem nazýval Messerschmitt Bf-109 ... proto všichni znají messerschmitt nebo messer, mezek apod. (otázka je, kolik laiků ví, že existoval nějaká Willy Messerschmitt)
FW-190 se celým jménem nazýval Focke-Wulf FW-190 ... proto nikomu z laiků nic neříká jmého Kurt Tank, ale většina z nich slyšela o fokouši či fokeru (i když Antonny Fokker byl úplně někdo jiný.
Spitfire Mk.IX se celým jménem nazýval Supermarine Spitfire Mk.IX ... všichni laici tedy znají spita či spitfajra, ale pokud se jim řekne Mitchell, tak Ti nejerudovanější z nich vykřiknou: "Jistě! Znám! To je ten americký bombardér"

A na prikladu onech vyjmenovanych ruskych konstrukteru - on malokdo v laicke verejnosti si pod Su, Tu, MiG predstavi osobu.

Tady bych si tak jistý nebyl. Myslím, že povědomost mezi laiky o Suchojích, Tupolevech či Jakovlevech je celkem veliká. Nikdo z nich si ale pod tímto názvem nevybavuje jediné letadlo, ale každý jiné, dle svého věku

To je dáno úspěšností těchto konstruktérů resp. konstrukčních kanceláří, která nesla / nesou jejich jména.
Výjimkou je snad pouze Lavočkin, který na veřejnosti "zazářil" pouze v průběhu 2. sv.války a tak pod lavočkou si většina laiků představí totéž - La-5FN. Jeho pozdější konstrukce letadel La-150, -160, -15, -176, -190, -200, -250 již nikdo nezná, ani to že od 50-tých let se letadlům přestal věnovat a orientoval se na řízené střely. No a kdo si jméno Lavočkin resp. NPO Lavočkina spojí například s Lunochodem

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 15/12/2011, 09:44

S-199 mohl opravdu glorifikovat jedině totální aeropat co se cítí doma víc ve vzduchu než na zemi.

jersey, Ty jsi S-199 lítal? Popiš to někdy

Skeptik · Příspěvek od **Skeptik** » 15/12/2011, 09:51

Bf-109 hodně profituje na tom, že je jeden z úplně prvních strojů zcela nové koncepce, takže si stačil urvat proslulost již v útlém věku a stát se pojmem.
To samé platí pro Me-262...ohromné renomé díky tomu, že byl první.

Polarfoxi, a není tpo právě to, na co se asija ptal? Proč je Messerschmitt tak proslulý a známý?

Bf-109 je bezesporu výborný letoun, ale superlativům bych se vyhnul, protože záleží jen a jen na tom, zda-li protivníci měli letouny, které se byly schopny stodevítce postavit..a to měli.

Otázkou není jen "Zda je měli", ale také zda je uměli používat stejným způsobem jako Němci Bf-109.
Ve vší úctě - neuměli.
Proto ta proslulost 109 na začátku války, proto ty fóbie z tohoto letadla, proto ta proslulost messerschmittu.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 15/12/2011, 09:51

Skeptiku, velmi málo kdo z nás tu létal se stroji o kterých tu píšeme. To neznamená, že se nedá dobrat jistého relevantního výsledku. Na S-199 se názory dost různily, ale rozhodně bych sehnal daleko víc lidí, kteří mu pro jeho záludnosti nemohli přijít na chuť. Zbylí v té době vylétaní excentrici dovedli jeho špatné vlastnosti podchytit ty dobré beze zbytku využít. Ti tři piloti asi letectvo nevytvoří, že...

Jinak co se týče Spitfiru a Reginalda Mitchella, tak minimálně v Británii je o něm povědomí asi stejné jako ve východním bloku o Mikojanovi, Tupolevovi a Suchém.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 15/12/2011, 09:57

Skeptik píše: Ve vší úctě - neuměli.
Proto ta proslulost 109 na začátku války, proto ty fóbie z tohoto letadla, proto ta proslulost messerschmittu.

Ano když o tom přemýšlím, Němci měli rozhodně alespoň zpočátku lepší stíhací taktiku, což mohlo například Spitfiry znevýhodňovat. Také vedli jako jediní útočnou válku, takže představa útočícího Messerschmittu byla jaksi znepokojivá. Svůj díl na tom jistě má i poněkud agresivní vzezření 109, proti ladnému Spitovi vypadá trochu jako nebezpečná vosa - s těmi všemi svými hranami a výstupky...

Příspěvek od **Polarfox** » 15/12/2011, 10:38

Polarfoxi, a není tpo právě to, na co se asija ptal? Proč je Messerschmitt tak proslulý a známý?

Otázkou není jen "Zda je měli", ale také zda je uměli používat stejným způsobem jako Němci Bf-109.
Ve vší úctě - neuměli.
Proto ta proslulost 109 na začátku války, proto ty fóbie z tohoto letadla, proto ta proslulost messerschmittu.

Já už spíše napadal tu enormní nadřazenost Messerschmittů, leč ono to spolu souvisí. Tou proslulostí se totiž podle mého dost nafoukly i výkony. Stopro dobré, ale zhola nic, kvůli čemu by se měli protivníci na Spitech, D.520 atd. v panice rozprchávat po okolí, jen co spatří Bf-109 na horizontu.

To samé platí i o tancích atd. Německý parní válec těžil z mnoha faktorů a to že jim úvod války takhle vyšel je při poměru sil obdivuhodný výkon a z pr.. klika.

takaru · Příspěvek od **takaru** » 15/12/2011, 11:41

cit výše : Zero je jen kódové označení američanů 8o)

cit : ... ale rozhodně bych sehnal daleko víc lidí, kteří mu pro jeho záludnosti nemohli přijít na chuť...

Tenhle člověk - bohužel dnes už mrtvý na nich UČIL LÉTAT. Já jsem se s ním bohužel jen párkrát svezl ve stodváačtyřicítce, když už byl z armády odstaven ( nechlubím se tím - považuji to za čest).
Pokud budu někomu věřit, tak ne někomu (promiň) "..sehnanému", ale tomu koho jsem znal od svých devíti do svých pětačtyřiceti (kdy zemřel) a ne jen z anonymních keců někde. Slovo akáda (omluvám se neznalým) označovalo leteckou akademii. Takže když byl velitelem letky učitelů v letecké akademii, pak to asi nebyl jen tak nějaký idiot nebo (sebe)vrah. Z armády byl odejit do jiné letecké profese, protože měl osobní problémy nesouvisející s létáním,politikou nebo chlastem - proto mohl i nadále létat a jít v hodnosti do penze.

8o(