T-72B versus M1A1HA Abrams

[Polarfox]

asija: jo, takže pustíš do tanku cvičenou vopici, co se naučí bez drilu a souvislostí těch pár úkonů a do dvou měsíců ti tu elektroniku odkouří, protože nebude mít šajna, že tohle tomu opravdu nedělá dobře a nebo je to mimo jeho tunelový výcvik.

A pak se stane cokoli nestandardního, ten čudlík nebude dělat to co má a protože jsi se vyprdnul na zbytečný dril a souvislosti, tak se můžeš těšit na brzké setkání s huriskami v ráji

[asija]

Polarfox > Rikam to po 4-te, znova uz to rikat nebudu:
Zadny tunelovy vycvik bez souvislosti, zadna cvicena vopice, posadka se uci souvislosti a principy, teori ... co ale odpada je onen "drill"

Pokud ma voják tu techniku využít na 100%, musí se s ní sžít a pokud možno i pochopit.

Nevim, mozna to mas naopak nez ja. Pro mne je velice snadne technicke veci "pochopit", co bych se ale asi nikdy nenaucil je zvladat bezchybne a rychle nejaky slozitejsi drill ve stresu - cemuz ty rikas "sžít se" se strojem.

tedy
- pochopit ano (to dlouhy vycvik nevyzaduje)
- sžívat se ne, gui a proces ma byt tak jednoduchy a intuitivni ze se sžívat nemusí, a nebo se sžije velice rychle

[Polarfox]

A jednodušší ovládání nemusíš drilovat? Nemusíš trénovat alternativní situace? Pokud to neuděláš, dotaneš jen tu cvičenou vopici. Když budeš mít pušku, co má zaměřovač, který z tebe udělá snadno ostrostřelce, tak se stejně musíš naučit střílet i bez. Pochybuju, že nějaká armáda, která stojí za to, se spolehne jen na supr čupr zaměřovač a nenatluče do tebe drilem střílení i bez, že se musíš trefit i poslepu. Ten voják může znát kolik chce souvislostí a teoreticky vědět, jak že se s tím bez toho střílí, ale bez toho drilu trefí akorát starou bačkoru.

Něco se moderními technologiemi uspoří, ale zas to klade nároky jinde. Takže budeš mít o dost komfortnější ovládání, ale o to víc se musíš proškolit o vlastnostech toho systému.

[asija]

toz jestli je vycvik posadky tak nakladny, ze se preziti posadky podrizuje cela konstrukce modernich tanku (jak je zde na Palbe ve zvyku rikat), tak ono se mozna vyplati tam dat ty laserove dalkomery 2 aby se pravdepodobnost selhani snizila natolik, ze se ta posadka ucit strilet bez neho proste muset nebude.

Jako nevim na kolik se v soucasnosti odhaduje pravdepodobnost situace kdy bude posadka tanku muset strilet bez dalkomeru (coz je asi nejzranitelnejsi soucast te "automatiky"). Laicky bych si typl ze celkem malo.... ze v boji treba na 20 znicenych tanku pripadne 1 kteremu odesel dalkomer. => Pouze v tehle 5% pripadu by schopnost posadky strilet bez nej mohla byt vyuzita. Dejme tomu ze tak v 1 z 5-ti takovych pripadu by se takto hendikepovana posadka prosadila proti plne funkcnimu tanku.
=> 1% pripadu kdy by schopnost strelby bez dalkomeru pomohla.

Stoji to za to?

(Samozdrejme cisla jsem si cucal z prstu, jestli mate jiny odhad, nebo nejake info/referenci rad se poucim ...... jen chci rict ze nejsem presvedcen o tom ze se to v konecnem dusledku statisticky vyplati )

[rabo]

Ja by som ešte doplnil. Tanky minulosti mali v porovnaní s dnešnými značne obmedzené a presne vymedzené úlohy. Ich úlohy dokážu plniť súčasné tanky lepšie, lebo majú lepšiu optiku, elektroniku, muníciu....,ale sú úlohy ktoré dnešné tanky zvládajú a tie minulé to nedokázali a preto na to neboli ani používané. Skrátene, dnešné tanky majú na bojisku viacej možností a zároveň povinností a úloh ako tie minulé.


Peknou ukážkou je miesto veliteľa v T-72A



a T-90MS

[josefg]

Ja by som ešte doplnil.
Peknou ukážkou je miesto veliteľa v T-72A

Dobře, že jsi to sem hodil, předpokládám, že se debata trochu uklidní, protože debatéři při pohledu na displeje a ovladače trochu vychladnou. Pro jistotu připomenu, že osádky tanků obvykle netvoří vysokoškolsky vzdělaní učitelé, ani IT odborníci. Ale dost často se k armádě hlásí na základní funkce lidé kteří jsou jakžtak zdravotně způsobilí a jediné co můžou nabídnout jako bonus je fyzická zdatnost. Počítač doma nemají protože celkový příjem rodiny kolem 25000 netto po zaplacení nájmu a služeb stačil akorát na jidlo a oblečení pro dvě děcka a udržování rodinné Feldy v pohybu schopném stavu. Slušnou práci nesehnal, protože nedostudoval, tak se hlásí do armády.

[MaM32]

[MaM32]

Víte,při pohledu do T90 MS si představuji budoucnost tankové techniky v tom,že obsluha bezpilotního letounu už bude jen osádkám tanků zasílat zpracované palebné prvky.

No,ale nic na tom nemění fakt,že bych si s T-72 i docela bouchnul už třeba pro připomenutí dávných časů.
Dobrou noc :-)

[asija]

josefg > ano, tanky neridi vysokoskolsky vzdelani lidi, ale Battlefield taky hraje kdejakej cikan/cernoch. Na to ani cist a psat umet nemusi, a taky ze casto neumi kdyz to hraje od 6-ti let. Mozna ze zijou v getu (v USA) nebo pobiraji socialni davky (u nas) ale ten playstation nabo pocitac na hry si doprejou.
... podle me valna cast nedorozumeni v tehle diskuzi muze byt dana tim generacnim rozdilem.

[Manfred]

myslím si že pro vztah elektronikou vybavený tank x nevybavený tank x vycvičenost posádek by byl pěkný příklad indicko x pákistánské konflikty.
na straně indie byly tuším použité centuriony/T-55 bez vyspělého systému řízení palby, na pákistánké straně americké M48 ? s vyspělejším zařízení, kde indové je louskali jak buráky, zatímco pákistánci se dohadovali, jaký čudlík zmáčknout,aby to vystřelilo ...... toto mám z nějaké knížky....tuším že "Velitelé tankových vojsk ", kde byla docela pěkná stať o indickém velitelském sboru a probíralo se tam i použití techniky na válčišti.

[Polarfox]

tanky neridi vysokoskolsky vzdelani lidi, ale Battlefield taky hraje kdejakej cikan/cernoch. Na to ani cist a psat umet nemusi, a taky ze casto neumi kdyz to hraje od 6-ti let

Ono tohle je obousečný. Ano, hraje, ale často by jsi zjistil, že polovina z nich jen najde nějaký server, zmáčkne start a jede..ale už si neumí poladit zvuk, nastavit detaily, zoptimalizovat si hru. A tohle je prosím tvůj stavební materiál

Co jsem si všimnul, tak strašně moc zohledňuješ hry a nepracuješ s reálnými situacemi. Máš to zmáklé po matematické a fyzikální stránce, kde mnozí třebas absolutně nestíháme, ale stále je to jen hra a teorie. Musí se to spojit.

[Alfik]

K drilu, výcviku a moderní technice: Pánové mladších věků, budete se divit, ale valná většina lidí co perfektně hrají Batlfíld, zvláště těch z ghett a jiných podobných míst, si neumí na PC nastavit datum a čas.
Nadrilovat je nutné věci co se dějí dnes a denně, aby to člověk dělal automaticky, rychle, a správně. Aby mohl být kanonenfutrem.
A také je nutno postupně jim doplnit teorii a šouvislosti, aby byli schopni improvizace až nastane něco, co dnes a denně nezažijí. Aby nebyli jen kanonenfutrem.
Prostě - do začátku můžeme mít cvičenou opici abychom měli aspoň něco, ale pokud z této opice neuděláme odborníka, budeme mít jen tu opici.
Debata ve které se vyzdvihuje jen jedna z těchto dvou věcí se míjí praktickým účinkem.
Tragédií naší doby a typu civilizace je, že se např. "menedžři" podniků nestarají o výcvik/ výchovu/ výuku kvalitních lidí, "protože se to nevyplatí", a pak si titíž stěžují že "nejsou lidi".
Jak to vidím já, totéž se děje i v armádě.

[asija]

Co jsem si všimnul, tak strašně moc zohledňuješ hry a nepracuješ s reálnými situacemi. Máš to zmáklé po matematické a fyzikální stránce, kde mnozí třebas absolutně nestíháme, ale stále je to jen hra a teorie. Musí se to spojit.

No tak co se da delat, s nicim "realnym" v souvislosti s vojenstvim jsem se nikdy nesetkal. Knihy, a hry jsou muj jediny zdroj informaci o vojenstvi. A fyzikalni modely, pripadne nejake simulace ktere si dokazu naprogramovat jsou mym jedinym nastrojem jak si sve nazory overovat.

Na druhou stranu, kdyz je nekdo vojak s paraktickymi zkusenostmi, jeho obraz neni taky uplny. Rekl bych ze mu pak naopak chybi ten teoreticky nadhled. Nerikam ze je teorie nadrazena nad praxi, ale podle me se neda rict ani opak. Z nejakych "praktickych zkusenosti" se daji odnes take chybne zavery - jak psal treba rabo - ze si Iracani odnesli chybne zavery z praktickych zkusenosti ve vlace s irakem.
Stejne tak si muze udelat nekdo kdo slouzil v roce 1980, usudek o tom ze elektronika je poruchova a ze je tezke ji ovladat. Jenze je spravne na zaklade teto subjektivni skusenosti soudit ze bude platna jeste v roce 2020?
(To same ten priklad indie-vs-pakistan)

Tragédií naší doby a typu civilizace je, že se např. "menedžři" podniků nestarají o výcvik/ výchovu/ výuku kvalitních lidí, "protože se to nevyplatí", a pak si titíž stěžují že "nejsou lidi". Jak to vidím já, totéž se děje i v armádě.

No tak je to otazka cost-effektivity. Mas nejke omezene mnozstvi prostredku - a zvazujes co se vic vyplati
1) dat je jenkym programatorum a odbornikum na gui, uzivatelskou privetivost aby udelali user friendly a spolehlivy tank
2) dat je za vycvik posadky, aby se dokazala s uzivatelskou ne-privetivosti a nespolehlivosti systemu vyporadat

Samozdrejme ze v 80-tych letech si mohli o moznosti (2) jenom nechat zdat.
Jenze zatimco "technologie" jak trenovat lidi se moc nevyviji, tak elektronika a softwarove inzenyrvi dramaticky. Ceny za vyvoj uzivatlesky privetiveho rozhrani k tankum budou stale levnejsi ve srovani s naklady na vycvik, takze se vyplati cim dal vetsi vahu prenaset na software. Navic - software se nestrati, kdezto posadku nekdo zabije a investice do ni je promarnena.

[Polarfox]

No tak co se da delat, s nicim "realnym" v souvislosti s vojenstvim jsem se nikdy nesetkal. Knihy, a hry jsou muj jediny zdroj informaci o vojenstvi. A fyzikalni modely, pripadne nejake simulace ktere si dokazu naprogramovat jsou mym jedinym nastrojem jak si sve nazory overovat.

A v těch knihách je co? Pokud to nejsou čistě technické manuály. Já chápu, že třeba matematika a fyzika je tvůj píseček, ale nemůžeš to kvůli tomu sesekat jen na parametry, celkem nic neříkající simulace a vyloučit z toho lidský faktor a reálný svět a zkušenosti.

Pak nastává situace, že v nějakém simulátoru je vše user friendly, rozdáváš všem okolo jak kladivo zkázy, ale Ahmed v reálu obdrží téčko, vymontuje z něj nabíjecí automat, protože dle něj pořádně nefunguje a překáží mu, netrefí pořádně ani palmový háj, natož palmu a pak ho odstřelí Jusuf v o generaci starším šrotu.

Z nejakych "praktickych zkusenosti" se daji odnes take chybne zavery - jak psal treba rabo - ze si Iracani odnesli chybne zavery z praktickych zkusenosti ve vlace s irakem.

Tohle je opravdu dost špatná berlička. Obdobným způsobem se to dá v tisíci případech otočit proti teorii. Praxe je v drtivé většině případů nadřazená teorii. Teoreticky taky máme na to být jedním z nejblahobytnějších států Evropy...prakticky jsme víš kde?

[josefg]

Co je třeba připomenout, že tank není hračka. když do něj pustíš špatně vycvičeného nadšence brzo něco zkurví nebo mu něco jiného urazí pazouru, spadne na hlavu nebo ho přimáčkne. (pánové prominou cvičákovou češtinu)
Nabíjecí ústrojí, závěrový mechanismus, systém stabilizace hlavně, příklopy, systémy automatického hašení a jiné vychytávky nejsou zrovna blbům friendly .
Použití laserů na bojišti jakož i jiných aktivních systémů vyhledávání a zaměřování také není bez vedlejších dopadů. Moderní tanky ( už T55 systém kladivo) mají detekci ozáření laserem a "osvícení" tankisti se pak chovají dost nevstřícně, asi jako by je píchla vosa. Mění směr, zadymují vjíždějí do skrytu otáčejí věž do směru ozáření a když jim to vyjde střílí.
Pokud systémy řízení palby jednotlivých vozidel spolupracují, tak se na tebe vzápětí otočí kanony všech vozidel v dohledu a všichni mají zvrácenou chuť z udělat z tvého vozidla čoudíci udírnu a z tebe a tvé osádky hromadu karbanátků smažených na motorovém oleji.
Tak že, v okamžiku kdy aktivuješ laser spustí se ti čas a celá osádka šlapat ráz naráz jinak je brzo z lovce kořist. A to bez dokonalého výcviku nejde.

[asija]

Pak nastává situace, že v nějakém simulátoru je vše user friendly, rozdáváš všem okolo jak kladivo zkázy, ale Ahmed v reálu obdrží téčko, vymontuje z něj nabíjecí automat, protože dle něj pořádně nefunguje a překáží mu, netrefí pořádně ani palmový háj, natož palmu a pak ho odstřelí Jusuf v o generaci starším šrotu.

- ja bych prave tohle videl jako priklad, kdy praxe nedava obecne relevantni zavery. Nebo bys na zaklade "praktickych zkusenosti" Ahmeda rekl ze T-cko je nahovno?

Co je třeba připomenout, že tank není hračka. když do něj pustíš špatně vycvičeného nadšence brzo něco zkurví nebo mu něco jiného urazí pazouru, spadne na hlavu nebo ho přimáčkne. (pánové prominou cvičákovou češtinu)
Nabíjecí ústrojí, závěrový mechanismus, systém stabilizace hlavně, příklopy, systémy automatického hašení a jiné vychytávky nejsou zrovna blbům friendly

Vsechno co rikam je, jestli se nezacina vyplacet radsi to vsechno blbum-friendly udelat, nez draze cvicit hardcore posadku, a pak se o ni uskostlive bat a omezovat kvuli jejimu bezpeci a pohodli vykonnost tanku jako zbrane

ohledne laseru - to je jenom prilad, existuje spousta jinych moznosti jak urcit automaticky vzdalenost cile ciste pasivne (napr. stereoskopicky nebo merenim velikosti objektu pomoci obraz-rozpoznavajiciho algoritmu a porovnani s tabulkou v pameti, stejne jako by to delal clovek)

[knezdub]

TAkže když do toho tanku nacpeš negramotnou posáku, která bude jen mačkat čudlík spouště tak nebude potřeba tak pancéřovat? Už je vidím, jak s myšlenkou na hrdinskou smrt za císaře pána aktivně vyhledávají nepřítele. Samozřejmě je potřeba osádce usnadnit činnost, ale zkušenost z výcviku nenahradí žádná elektronka (ani slavná EC 14 z Katody Holomóc). Podívej se kolik debilů se motá s čerstvým (čerstvě koupeným) řidičákem a s autem, ve kterém je víc křemíku než železa. K čemu jim ta elektronika je? A to mají po "výcviku".

[Franz Trubka]

Knezdube, mas naprosto pravdu. Bohuzel dnesni mladsi generace se od te praxe vzdaluji cim dal vic. Neberte to jako urazku, mladi chlapci, mne to proste tak prijde. Pokud si rizeni /tanku, traktoru, nakladaku / neosaham, tak me to zadny pocitac ani trenazer nenauci. Hodne mi pomuze, ale bez pratickych skusenosti to nejde a jeste nejaky cas nepujde.

[MaM32]

Koukám,že jste se tu trošku rozohnili :-).
Tak přidám trošku ze svého mlýna,Zvládnout teorii a dril a dril a dril a dril,drilovat do té doby dokud to neumí i ve spánku,protože uvědomte si,že osádka čehokoliv a to nejenom tanku,jenom nejede a nestřílí,ale musí při tom i zvládnout taktiku,improvizovat a reagovat pružně na dané situace.Proto to musí mít pod kůží a né po prvním výstřelu se divit,že je všude okolo dým protože zapomněl zapnout filtroventilační zařízení.....

[skelet]

Dávání příkladů z rozvojových států je sice super, ale je naprosto mimo... Když dám klukovi, který se naučí akorát číst a psát a nejvyspělejší technika co kdy viděl je pokladna v obecním obchodě, do ruky ovládat nejmodernější balistický počítač, tak na to zkrátka na to bude čučet jako tele na nové vrata. A bude trvat hooodně dlouho než se to naučí jakž takž ovládat. A do toho do něj tlučte ještě teorii = protivník s jednodušším systémem na tom bude líp.
Jenže to samé proveďte průměrnému klukovi z Evropy, Japonska, Kanady a USA a bude to o něčem jiném. Proč? Protože ten kluk se s tím žije daleko snáze, proč taky ne, když si musí v civilním životě s žít se smartphone, tabletem, PC, nastavením palubního počítače v autě atd. Jeho výcvik se tedy může více zaměřit na tu teorii než na učení se kde co zmáčknout.

Každý systém se dá udělat uživatelsky přívětivě nebo uživatelsky nepřívětivě. Uživatelská přívětivost se dá dosáhnout samozřejmě jen za pomocí praxe. A je pochopitelné (bohužel), že stará garda, která se kdysi dávno něco naučila se bude dívat na každou inovaci jako na dílo ďábla.

edit: Mam32 - souhlasím. Bohužel obě skupinky se dostali do situace, že jedna vypadá, že chce v tanku zaměřovat pomocí sčotu a jejich oponent zase vypadá jako by do tanku chtěl dát osádku bez jakéhokoliv výcviku..