Velká Morava - přehled vládců

[kacermiroslav]

Velká Morava - přehled vládců


VELKÁ MORAVA (9.století) – též Velkomoravská říše; historický státní útvar, který se rozkládal na území dnešní Moravy, částečně na Slovensku a později i v Čechách, částečně v Rakousko a Malopolsku. Počátky utváření tohoto státního útvaru známého jako Velká Morava, nebo též Velkomoravská říše, jsou spojeny se slovanským kmenem Moravanů a jeho emancipačním hnutím na přelomu 8.a 9.století. První historicky doložena písemná zmínka o této říši pochází z roku 822, kdy se ve Frankfurtu konal říšský sněm, jehož se zúčastnili „legati Morvanorum“, čiže vyslanci Moravanů.

Moravské knížectví tudíž existovalo již před tímto sněmem a zaujímalo území jižní Moravy a jihozápadního Slovenska. Tato říše kromě jiných náboženství již uznávala i křesťanství, což dokazují některé kostely v Mikulčicích nebo v uherskohradišťské aglomeraci. Tyto kostely prokazatelně již vznikli počátkem 9.století. O jejich výstavbu se založila moravská společenská nobilita, o čemž svědčí řada nálezů předmětů blatnicko-mikulčického horizontu.
válečné sekery Moravanů

Počátky státu jsou obecně spojovány s prvním doloženým knížetem Mojmírem I., za jehož vlády (kolem roku 833) došlo k hromadnému křtu knížecí rodiny a nobility, což lze pokládat za oficiální přijetí křesťanství jako státního náboženství. K Mojmírovi I. Je ještě vztažen konflikt s nitranským knížetem Pribinou, který byl buď jeho vazalem nebo samostatným panovníkem. Jeho vyhnáním do Panonie (Uhry) se nitranské knížectví stalo definitivně součástí Velké Moravy. Vzhledem k tomu, že v nově vzniklé říši neexistovali písemné zdroje, dozvídáme se o osudu země pouze útržkovitě z kronik a pramenů sousedních zemí, zejména pak franské a později východofranské říše. Dle některých historiků nelze ale vyloučit, že velkomoravská říše měla počátky staršího data, a můžou být spojovány s dalším knížetem jménem Mojmír. Tudíž by dochovaný kníže Mojmír I. měl být označen jako Mojmír II. Existují i téze, které počátky utváření říše a společenské nobility na Moravě spojují se zánikem Sámova kmenového svazu v 7.století. Stejně tak výzkumy předního českého antropologa E.Vlčka, který pracoval na kosterních ostatcích prvních přemyslovců a ostatků z hrobů moravské nobility můžou změnit naše dějiny v tom smyslu, že by mohli potvrdit moravský původ přemyslovců. Ovšem na závěry výzkumů si budeme muset počkat a je otázkou, jestli se je podaří spolehlivě prokázat, či vyvrátit.
bojové nože s kovovým chráničem ostří

Jelikož franská (východofranská říše) v době počátků Velké Moravy procházela krizí, nestarali se kronikáři o dění a hranicemi a tudíž až do roku 846 žádné prameny o říši neexistují. V roce 846 však vpadl na území Velké Moravy východofranský král Ludvík Němec, který sesadil Mojmíra I. a na trůn dosadil jeho synovce Rostislava. Ten se však frankům odvděčil vlastní politikou, která s franky do budoucna moc nepočítala. Proto v odvetu v následujících několika letech podnikla východofranská říše řadu vojenských tažení proti velké Moravě, ale vojska se vracela s nepořízenou. Naopak moravský panovník se přidal na stranu syna Ludvíka Němce, Markomana, který vedl otevřený boj proti svému otci. Na počátku 60.let 9.století byl tento konflikt mezi říši a Velkou Moravou natolik velký a náboženského rázu, že se jej Rostislav snažil řešit zřízením samostatné církevní provincie. Proto adresoval svou žádost do Říma k papeži, ale tato zůstala bez odpovědi. Proto následovala obdobná žádost k byzantskému císaři, který ale také odmítl vyslat na území Velké Moravy biskupa. Nicméně byli vysláni alespoň Konstantin (Cyril) a Metoděj, jejichž mise měla pro další osudy nejen Velké Moravy nesmírný kulturní význam (asi rok 863-864). Tato mise kromě jiného nakonec i přinesla očekávané založení arcibiskupství, jehož hlavním představitelem se Metoděj.

Východofranskému panovníkovi se podařilo knížete Rostislava porazit až díky zradě jeho synovce Svatopluka v roce 869. Franská vojska tak načas obsadila Velkou Moravu, ale byla poté na hlavu poražena právě Svatoplukem, který přešel na moravskou stranu, poté co se smířil se Slavomírem, který po Rostislavově sesazení se stal vládcem (vůdcem) Velkomoravské říše. Svatopluk pak v roce 874 uzavřel s východofranskou říší mír, čímž si uvolnil ruce k expanzi. Mírové poměry využil ke konsolidaci vnitřních poměrů i expanzi do okolních území. Takto vznikla velká říše, kterou o sto let později nazval byzantský císař Konstantin Porfyrogenetos „Velkou Moravou“. V roce 874 se také z bavorského zajetí navrátil Metoděj, který se s hodností arcibiskupa navrátil na Velkou Moravu. Metoděj kromě církevních zájmů hájil zájmy nové říše a tak v roce 880 v Římě vedl diplomatická jednání, která vyústila v papežkou patronací a ochranu Velké Moravy (Industrie tuae).
velkomoravský meč

V druhé polovině 70.let 9.století obrátil Svatopluk svou expanzivní politiku směrem na Krakovsko a území Vislanů, které připojil ke své říši. Počátkem 80.let byl na Moravě pokřtěn český kníže Bořivoj I. z dynastie přemyslovců. Území Čech se tak přímo dostalo pod vliv Velké Moravy. V letech 883 a 884 vtrhlo moravské vojsko na území Panonie (Uhry), kde dobylo vazalské knížectví Pribinova syna Kocela a připojilo je k svému území. Franský panovník byl nucen uznat toto území jako Svatoplukovo léno.
zlaté naušnice

Smrtí arcibiskupa Metoděje v roce 885 dochází k velkým změnám na Velké Moravě a ke sporům o latinskou a slovanskou liturgií. Svatopluk tento spor vyřešil razantně vyhnáním slovanských kněží ze země. Roce 890 pak dochází k setkání Svatoplukova s novým východofranským panovníkem Arnulfem. Na tomto setkání byla potvrzena Svatoplukova svrchovanost nad Čechy. Ovšem již v následujících letech se vztahy těchto dvou vládců změnily a Svatopluk se musel bránit Arnulfovým vojenským útokům. V té době již začalo pronikání starých Maďarů na území, které ovládala Velká Morava. Po smrti knížete Svatopluka (někdy je označován i jako král), se vlády ujal jeho nejstarší syn Mojmír II. Ten však neudržel říši v rozsahu v jakém ji zdědil po otci. V roce 895 se od Moravy odtrhly Čechy s přemyslovskou dynastií v čele, větší škodu však napáchala občanská válka mezi knížetem a jeho bratrem Svatoplukem II. V této těžké době navíc Moravu opustil i biskup Wiching a tak se Velká Morava ocitla bez církevního vedení. Také dále pokračovalo střetnutí s Maďary, kteří se stále více tlačili na území Moravy a tyto snahy kočovných kmenů se završili zdrcujícím útokem Maďarů na Velkou Moravu někdy v letech 905-906. Tento vpád znamenal zánik Velké Moravy, konec její kultury a mocenských struktur. Podle pozdní ústní tradice ještě na moravský stolec usedl jistý Svatopluk (není známo jestli se jednalo o Mojmírova bratra Svatopluka II.) a Olgus. Pokud tito skutečně ještě vládli tomu co z Velké Moravy zbylo, tak pravděpodobně již jen jako vazalové Maďarů, bez větších mocenských vlivů.




pravděpodobný rodokomen dynastie Mojmírovců a její propojení na Přemyslovce[/align]

Zdroje:
Encyklopedie slovanské archeologie – Michal Lutovský – 2001
Evropa v proměnách staletí – Honzák, Pečenka, Stellner, Vlčková – 1997
Počátky Přemyslovců – Dušan Třeštík – 1997
vlastní hlava :-)

[kacermiroslav]

Historické dokumenty

Život Slovanů
9.– 10.století

anonymní text – 9.století
Země Slovanů je území rovinaté a lesnaté a oni mají svá sídla v těchto lesích. Nemají vinic ani polí. Mají jakýsi druh džbánů ze dřeva, v nichž jsou udělána hnízda pro jejich včely a jejich med a džbány nazývají ulišdž (včelí úl) a z jednoho džbánu se vyjme asi deset konví medu. A jsou lidem, který pase vepře jako ovce.

Když z nich někdo zemře, spálí jej v ohni a jejich ženy… si rozřezávají nožem ruce a tváře . Když je ten mrtvý spálen, putují k němu nazítří a berou popel z toho místa a dávají jej do hliněné nádoby a tu postaví pahorek. Když uplyne mrtvému rok, vezmou asi dvacet džbánů medu… a odeberou se s nimi na ten pahorek, kde se shromáždí příbuzní mrtvého a jedí tam a pijí… Když má mrtvý tři ženy a jedna z nich tvrdí, že mu byla nejmilejší, (…) podtrhne se pod ní stolice a zůstane viset, až se uškrtí a zemře. A když zemře, je hozena do ohně a spálena. A oni všichni jsou uctívači ohně… Mají různé druhy louten, kytar a píšťal…Jejich opojné nápoje jsou z medu. (…)

V jejich zemi jest tuhý a silný mráz, takže si každý muž vykope něco podobného brlohu pod zemí, potom postaví naň střechu ze dřeva na způsob kostela. Potom nahází na ni hlínu a vejde do něho se svou rodinou. Nanosí sem dříví a trochu kamení, potom rozdělá na nich oheň, až se kameny rozžhaví a zčervenají; když to dosáhne nejvyššího stupně, poleje je vodou, až se v tom obydlí rozšíří pára a dům se zahřeje, odhazují tehdy své šatstvo a zůstávají v tomto obydlí nepřetržitě až do jarních dní.

Kupec Ibrahim ibn Jakub – cca rok 965
Mezi Slovany jsou četné kmeny rozdílné od sebe… Kmeny utvořily různé skupiny a nad každým kmenem vládne zvláštní král. Nyní mají čtyři krále: krále Bulharů (Petr I.), krále Bújislava (Boleslav I. - 935 – 972), vládce Frága, Bújima a Kráková (Prahy, Čech a Krakova), dále krále Meško, vládce severu (polský kníže Měšek), a Nákúna na nejzazším severu (Nakon, kníže Obodritů). (…)

Slované jsou odvážní a stateční, a kdyby nebyli roztříštění na množství kmenů…, žádný národ by je nezdolal silouo. Obývají země nejbohatší co do úrodnosti a nejvíce zásobené potravinami… Jejich zboží jde po zemi i moři do Ruska a Konstantinopolu… Nejvíce se pěstuje proso. Zima je u nich zdravá, i když velmi silná, horko však je pro zhoubné… Mezi Slovany jsou všeobecně rozšířeny dvě choroby, takže jen málokdo je jedné z nich ušetřen. Jsou to dva druhy vyrážek: spalničky a vředy (v originálním textu poněkud nejasné). Slované se vyhýbají požívání kuřat, protože se domnívají, že podporuje spalničky, avšak jedí hovězí maso a husy…

Slované se odívají do širokých oděvů, pouze manžety rukávů jsou úzké. V jejich zemi se vyskytuje podivný pták, který je na hřbetě zelený a který opakuje všechno, co slyší z hlasů lidí a zvířat; někdy se ho podaří chytit a podnikají na něj lov. Ve slovanském jazyce se nazývá sbá (špaček). Kromě toho žije tam také divoký kur, který se nazývá tetrá (tetřev). Má chutné maso a jeho hlas lze slyšet z vrcholů stromů… (a ten pestrý) je krásnější než páv.


Zdroje:
Evropa do roku 1914, Historie v dokumentech – Jan Kvirenc – Dialog 2005

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Zajímavé informace ze života starých Slovanů nám podávají záznamy kupců, kteří do zemí Slovanů přicházeli za účelem obchodu, ale i za účelem trhu s otroky. Jednim z největším místem trhu s otroky pak byla údajně Praha. Z této doby se nám dochovala celá řada záznamů s dosti přesnými a střízlivými údaji ze zemí Slovanů a to i včetně geografických popisů. První záznam je text neznámého autora z 9.století, přibližně z doby vlády velkomoravského knížete Svatopluka. Druhý záznam pak je od slavného arabsko-židovského kupce Ibrahima ibn Jakuba (Jakoba) z doby kolem roku 965. Ten procestoval Moravu, Polsko i Čechy a z jeho pera pak máme i jeden z prvních písemných záznamů o Praze.

[Tunac]

Ještě jedna mapa Velkomoravské říše rok 890 s názvy obsazených kmenových území.

[Tunac]

KacMir@
Kde jsi našel informace o nedoložených knížatech Svatopluk III. a Olgus? S nimi jsem se nikde nesetkal, jen vím, že v jednom análu je zmínka o Predslavovi.

[kacermiroslav]

KacMir@
Kde jsi našel informace o nedoložených knížatech Svatopluk III. a Olgus? S nimi jsem se nikde nesetkal, jen vím, že v jednom análu je zmínka o Predslavovi.

Tak to ti neprozradím:-) ne že bych nechtěl, ale fakt si to už nepamatuju. Při tvorbě tohoto článku jsem použil fragmenty svých prací starých cca 15-20 let a mezi nima byla právě i zmínka o Svatoplukovi a Olgusovi. V případě toho Svatopluka se také mohlo jednat o spoluvládce a tedy asi bratra Mojmíra II. Takže bezpodmínečně nemusí být značen jako Svatopluk III. ale třeba jako II. Jinak tuším tak nějak mlhavě, že ta zmínka o nich by se dala najít někde u D.Třeštíka. Co si však vybavuju, že tam bylo jasně psáno, že tito "vládcové" jsou pouze podle ústní tradice a tudíž neprokázáni. V každém případě pokud seděli na "knížecím" stolci, tak jen jako vazalové Maďarů.

[Tunac]

Proč zanikla Velká Morava?????

Roku 894 umírá Svatopluk. Vlády se ujímá Mojmír II., Svatopluk II. se stává údělným knížetem ve východní části říše. Boje …. Mojmír II uzavírá spojenectví s Anrulfem, budoucím císařem.
Roku 895 se odtrhávají od Velké Moravy Čechové pod vedením Spytihněva a Vitizly a podřizují se Anrufovi. Mojmír II. Podniká tresnou výpravu do Čech, čehož využívají Srbové a zbavují se nadvlády Velkomoravské říše. Po roce 895 vznikají rozpory mezi bratry Mojmírem II. a Svatoplukem II., dochází mezi němi k válce. Císař Arnulf toho využívá a posílá proti Mojmírovi II. Vojenskou výpravu Bavorů, pod vedením Liutpolda a Aribona. Mojmír II. odrazí agresi a roku 899 se vydává udělat pořádek v říši. Oblehne Svatopluka II. na jeho hradě (asi Nitra). Císař Arnulf na to reaguje a posílá na Moravu další vojenskou výpravu, které se podaří jen vysvobodit Svatopluka II. a s jeho družinou jej dopraví na území východní marky (Rakousko). Tohoto roku císař Arnulf umírá a Mojmír II. toho využívá a obnovuje nezávislost Velkomoravské církve a žádá papeže Jana IX. o definitivní zřízení moravského arcibiskupství. Papež vysílá na Moravu 3 legáty.
V roce 900 protestují bavorští biskupové v Římě a vysílají na Moravu vojenskou výpravu, kterou aktivně podporují Češi. V roce 901 je opět dojednán mír, z důvodů, že na hranici obou říší se objevují maďarští kočovníci.
V roce 902 poprvé vpadají maďarští kočovníci na Moravu, ale byli zahnáni (zmiňuje se o tom Herimanova kronika).

Rok 906 –záznamy „Saského letopisce“ píší, že „Maďaři jsou potřeni od Moravanů“. V rozporu z touto kronikou Třeštík vyvozuje závěr o strašné bitvě asi u Nitry, kdy bylo Moravské vojsko rozdrceno a Mojmír II. padne. Podle jiných byli Moravané poražení až 4. července 907 v bitvě u Brezalauspruc (Bratislava), kdy byli součástí Bavorského vojska. „Salzburské anály“ však hovoří o porážce Bavorského vojska, o Moravanech mlčí. Dle Třeštíka byl touto bitvou osud Velkomoravské říše zpečetěn, ale přiznává, že život na Moravě fungoval dál.
E. Havlík posouvá zánik Vekomoravské říše až do pozdějších let, protože pak po nástupu Jindřicha I. Ptáčníka na císařský trůn (916) obsazují Maďaři východní pohraniční území (asi jižní Nitransko po Váh). V po roce 925 se v listinách Salzburského arcibiskupa přestávají objevovat jména významných osobností Mojmíra a Svatopluka (ale neví se, kdo to byl).

Rekonstrukce Velkomoravského centra u Mikulčic.


Ve škole nás učili, že se Velkomoravská říše rozpadla pod nájezdy Maďarů. Ale archeologové ale neobjevili stopy po dobývání Velkomoravských hradišť, takže asi k vojenskému obsazení a rozvrácení Velké Moravy nedošlo.

Profesor Niederle předpokládal že se Velkomoravské hradiště se rozkládaly na močálech u řeky. Tuto teorii převzali mnozí. Ale tuto teorii vyvrátil později palobotanik E. Opravil, který rozborem zachovalých semen a rostliných zbytků prokázal, že v okolí hradišť rostly už v žasech Svatopluka suchomilné rostliny.


Ale v okolí Vekomoravských hradišť byly vykáceny lesy, z důvodů výroby železných zbraní (archeologové našli hutě v Želechovic na Uničovsku a u Olomučan blízko Blanska). Na dovoz zbraní od roku 805 bylo vyhlášeno embargo císaři, ale na přelomu 9. a 10. století byla Vekomoravská říše ve výrobě zbraní soběstačná.
Dále opevnění hradišť se skládala z kůlů a palisád. Při archeologickém průzkumu okolí hradišť se našla asi 2metrová vrstva naplaveného písku, který byl naplaven v krátkém období na začátku 10. století, který odděloval na sebe navazující archeologická naleziště. To by odpovídalo obrovské povodni (v r. 1997 byla ves Mikulčice zaplavena, ale na hradiště se voda nedostala), kdy řeka změnila koryto a odplavila orninu, navíc asi povodeň přišla po porážce od Maďaru, kdy nebylo pevné vedení říše. Voda sebrala vesnice, zanesná původní koryta řek se staly močály. Zachránění obyvatelé na hradištích umíraly hladem.

Zřejmě proto čeští Přemyslovci budovali svá správní střediska nikoliv v centru někdejší Velkomoravské říše, ale v Olomouci a ve Znojmě, tedy mimo pravděpodobnou oblast někdejších katastrofálních záplav.

Osobně si myslím, že vládnoucí třída a bohatí opustili území Velké Moravy a odešli do okolních zemí. To je, i do Čech, kde měli příbuzné (sňatková politika). (Je zajímavé, že lebka z hrobu, o kterém se tvrdí, že patří Svatoplukovi, má shodnou vadu sluchovodů, jak hrob, o kterém se tvrdí, že patřil Bořivoji I. Dosud nevím, zda někdo provedl srovnání DNA, zda tyto osoby byly příbuzní. Podle vzácné anomálie zvukovodů se soudí, že ano.)

[kacermiroslav]

Než se dostaneme k oficiálním údajům známých o Mojmírovcích, tak si na chvilku popustíme uzdu fantazie a necháme se inspirovat pozdní tradicí ohledně vzniku dynastie Mojmírovců, tak jak jí například podává Tomášem J.Pešinou z Čechorodu, který byl litomyšlským děkanem a moravským barokním histografem. Ve svém díle „Mars Moravicum II.“ z roku 1677 spojuje počátky moravské Mojmírovské dynastie se Sámovým kmenovým svazem, o kterém nám mizí písemné zdroje v polovině 7. století. Dnes již nedokáže určit, z jakých zdrojů barokní učenec čerpal, nebo jestli se jen nenechal inspirovat českými dynastickými pověstmi, nicméně jeho spojení s Sámovou říši, je poměrně zajímavé a stojí alespoň za to jej zde uvést. Na obranu J.Pešiny a Jana Jiřího Středovského (další barokní autor) pak musím ještě uvést, že nebyl jediným autorem, který se zmiňoval o pozdní tradici Velké Moravy. Pojmy jako „Morot“, či „Marot“, tedy Moravan se objevují i ve starších pramenech, například u Petra Ransana (1428 – 1492), nebo Antonia Bonfinia (1427 – 1502). V těchto dvou starších zdrojích lze ale přeci jen poměrně zřetelně vystopovat snahu dotvořit linii kdysi vládnoucího „velkomoravského“ rodu po vzoru Přemyslovců (bájná knížata). Ovšem ani v případě těchto dvou autorů, nelze vyloučit, že měli k dispozici nějaké zdroje, které se nám nedochovali. Nyní tedy zpět k pozdní tradici na téma Mojmírovská dynastie.

Po rozpadu Sámova kmenového svazu zaujímajícího území Moravy, Čech, Panonie a další, který nastal po úmrtí samotného panovníka Sáma (asi + 658/662), měl na jeho místo nastoupit jakýsi Moravod či Marot (tedy Moravan, od něhož se odvozoval název Moravanů). Tento Moravod měl být jedním z dvaceti dvou Sámových synů a jeho vláda nad kmenovým svazem měla mít trvání od roku 680 do 700. Ovšem podle G.Dobnera (Annales Hageciani „Václava Hájka z Libočan Letopisy české“ – vydáno Praha roku 1761) Moravod nevládl ani na Moravě, ani ve Vespriu (Veszprém v Panonii). Vláda by tak přicházela v úvahu pouze pro Čechy, kam bývá někdy kladeno centrum Sámovy říše. V tom případě tu ale chybí návaznost na název Moravy odvozený od tohoto panovníka.

„Sámo měl dvanáct manželek rodu slovanského , z kterých měl dvacet dva syny a patnáct dcer.“
(Zdroje: Fredegarova kronika - Dějiny českého státu v dokumentech, Zdeněk Veselý)

Po něm měl nastoupit další Sámův (podle G.Dobnera) nebo již Moravodův syn, Svanthos (Suatben, či Suanthos). Ten měl své sídlo přeložit z Panonie, poté co prohrál s Avary, na nově založený Velehrad a vládnout v letech 700 – 720. Do jeho příchodu nebo souběžně s ním pak měl Moravě vládnout Vladuc z Karantánie. V letech 760 – 796 měl být „králem“ Moravanů Samoslav. Ten měl být roku 787 spojencem Avarů a spolu s Franským králem Pipinem se měl účastnit vojenského tažení proti Čechům (Behaim). Spojenectví však bývala často nestálá. Samoslav se s Pipinovým nástupcem Karlem Velikým (císař v letech 800 – 814) rozešel ve zlém, byl jim poražen a „donucen“ zavést v zemi křesťanství. Po své smrti byl prý pochován ve Velehradě. Jako další nástupce je Pešinou z Čechorodu uváděn Hormidor vládnoucí v letech 796 nebo 805 – 811). Za své vlády úspěšně bojoval s Avary, které pokořil, dále s Čechy (Beeheimi) i s císařem Karlem Velikým (+ 814). Podle této pozdní tradice zemřel roku 811 na mor.

Nyní se dostáváme k prvnímu (podle pozdní tradice) Mojmírovi (Mojmar). Ten měl být „králem“ Moravanů v letech 811/812 – 820. Údajně měl být pokřtěn pasovským biskupem Urolfem někdy v letech 804 – 806. Na Moravě následně šířil křesťanství a s králem Ludvíkem Pobožným měl ve Frankfurtu uzavřít mír. Následně ve spojenectví s Franky měl bojovat proti Avarům, s kterými také uzavřel později mír. Také se pokusil o výboj do Povislí a v novém boji s Avary utrpěl nezdar. Období kdy tento Mojmír (I.) údajně přijal christianizaci, by odpovídali i první kostely nalezené a archeology kladené k roku 800. Vzhledem k tomu, že v dějinách známe až jeho údajného syna Mojmíra I. (vládce v letech cca 830 – 846), tak v případě pozdní tradice by tento první Mojmír (811/812 – 820) měl být v pořadí značen jako první a jeho syn jako druhý.

Jak už bylo řečeno synem Mojmíra (I.) měl být Mojmír I. (II.), který měl bratra Boso-Hos(diuse) a Ljudevíta. Mojmír I. (II.) podle T.J.Pešiny z Čechorodu měl vládnout na Moravě v letech 820 – 842, dále šířit křesťanství a budovat chrámy. Mojmírův starší bratr Boso-Hos(dius) měl pak dva syny. Staršího Bogislava a Rostislava (846 – 870). Z této linie pak jako syn Bogislava vzešel nejznámější moravský panovník Svatopluk I. (871 - 894). Podle tradice měl Rostislav za manželku dalmatskou (chorvatskou) kněžnu Miloslavu. Ta měla být dcerou vévody Gostomysla a sestrou sv. Ivana. Vzhledem k tomu, že v 17. století, kdy psal Pešina svá díla, nebylo nic známo o Chorvatech ve Východních Čechách, tak autor měl zcela jistě na mysli dalmatské Chorvatsko. Tam ale vévoda tohoto jména není doložen. Osoba Svatopluka I. (871-894) je tedy podle pozdní tradice spojována s Bogislavem jako s jeho otcem. Podle jiných teorií je ale Svatopluk syn sestry Mojmíra I. (II.).

Podle J.Poulíka (1985) s údaji z pozdní tradice o křesťanských panovnících na Moravě koncem 8.století nejsou v rozporu ani archeologické nálezy. S šířením křesťanství je spojována změna pohřebního rituálu a to od přechodu žárových hrobů ke kostrovým hrobkám a pohřbům. O tom nám podávají svědectví například nálezy kostrových hrobek v Dolních Dunajovicích u Mikulova a v Hevlíně u Znojma, které jsou datovány právě na závěr 8. století. Podle dalších nálezů z 1. poloviny 9. století v centru velkomoravské oblasti, se však žárové pohřby nadále uskutečňovali. Oba typy tedy vedle sebe fungovali paralelně po nějakou dobu, přičemž ale převažoval pohřeb kostrový (nespálených těl), tedy zřejmě křesťanský rituál. S tím také souhlasí D.Třeštík (1997), který píše: "Území Moravanů se stalo misijní oblastí Pasova již roku 796 a víme také, že okolo roku 800 zde nejspíš vznikly první kostely. Křesťanství pronikalo nejen prostřednictvím Pasova, ale i odjinud, z Itálie a Dalmácie, zejména mezi knížata Moravanů“ (Počátky Přemyslovců).

Stavby prvních kostelů jsou na území Moravy archeologicky doložené již kolem roku 800 (J.Cibulka 1958). Realizaci staveb kostelů pak musel povolit jen kníže nebo velmož, který přijal nebo alespoň sympatizoval s křesťanstvím (viz. příklad Pribiny, který nechal roku 828 vysvětit kostel v Nitře, aniž jak se zdá, by sám byl pokřtěn). V případě Moravy a christianizace se tedy dá mluvit o tzv. procesu „shora“, tedy když bylo křesťanstvo přijímáno vládnoucí vrstvou.

To vše svědčí o tom, že již na přelomu 8. a 9. století musela na Moravě existovat vládnoucí třída, která zřejmě přijala křesťanství, stavěla kostely a pohřbívala své mrtvé podle křesťanské tradice. V tom případě můžeme souhlasit s tím, co napsal L.E.Havlík (1996): „Podobně jako Rostislav nebyl prvním členem mojmírovské dynastie, nebyl jím patrně ani Mojmír, po němž byla nazvána. Jméno jeho předchůdce však historické prameny nezachovaly. Přinášejí pouze velmi pozdní a jinak nedoložené tradice, takže zůstávají v nejstarší moravské historii otázkou“ (Život a utrpení Rostislava, krále Moravanů).

Když to vše shrneme, tak musíme použít citace „na každém šprochu, pravdy trochu“. Pozdní tradici tak zcela nelze vyloučit z okruhu možných zdrojů informací o původu dynastie Mojmírovců a její návazností na existenci Sámova kmenového svazu. Nutno však tuto návaznost brát s velkou rezervou.

[kacermiroslav]

PŮVOD MORAVANŮ, MOJMÍROVCŮ


Stejně jako v případě české kotliny a jejich kmenových knížectví, se předpokládá, že i Moravané jsou jedním z četných slovanských kmenů, kteří se vlivem stěhování národů dostali až na své cílové místo, tedy Moravu. Abychom se dostali k původu Moravanů, tak si nejdříve něco řekneme o českých kmenech.
Podle Rudolfa Turka (1982) byla česká kotlina osídlena asi 14 mini kmeny, které každý měl svého knížete. Turek přitom vycházel z údajů z Kosmovy Kroniky Čechů, kde tento autor píšící své dílo až do své smrti v roce 1125 například uvádí:

Hranice pak její na západ jsou tyto: Tuhošť s krajem, jenž dosahuje řeky Kouby, Sedlec a Lučané a Děčané, Lutoměřici, Lemuzi až na hřbet hvozdu, jímž jsou Čechy ohraničeny. Potom na půlnoc jsou tyto hranice: Pšované, Chorvati a druzí Chorvati, Slezané, Třebované, Bobřané, Dědošané až ke hřbetu hvozdu, kde přicházejí hranice Milčanů.
(Zdroje: Kosmas - Kronika Čechů)

Uvedena citace je použita v souvislosti s vymezením hranice pražského biskupství založeného roku 973 (tzv. první biskupská osada). Pokud tedy budeme věřit panu Turkovi a jeho následovníkovi Petru Randusovi (2007), tak v 9. a 10.století existovala v Čechách řada menších slovanských kmenů, což by podporoval zápis z Fuldských análů k roku 845, kdy v Řezně přijalo křest čtrnáct českých knížat.

rok 845
Ludvík [pozn.: král východofranské říše Ludvík II. Němec] čtrnácti z [celkového počtu] knížat Čechů, kteří žádali o přijetí křesťanského náboženství, vyhověl a v oktávě Epifanie je přikázal pokřtít.
(Zdroje: Fuldské anály)

Problém je ale v tom, že nevíme, jestli se jednalo o knížata z území celých Čech (Bohemie), nebo jen o Čechy jako kmen žijící ve středočeské oblasti. Stejně tak ale nevíme, jestli se skutečně jednalo o samostatné slovanské kmeny usazené na území dnešních Čech. Vše co bylo zatím výše napsáno, by tomu na první pohled nasvědčovalo. Pokud ale použijeme stejný zdroj, tedy Kosmovu Kroniku Čechů, tak v případě líčení tzv. Lucké války (bitva na Turském poli) středověký autor píše doslova toto:

Nepokládali jsme však za zbytečné do našeho díla na tomto místě vložiti stručné vylíčení toho, čeho jsme se z pověsti doslechli o bitvě, svedené dávno předtím za času knížete Neklana na poli zvaném Tursko mezi Čechy a Lučany, jimž v dnešní době podle hradu Žatec říkáme Žatčané. Od čeho však je ten lid nazýván od starodávna Lučané, nechceme pominouti mlčením.
(Zdroje: Kosmas - Kronika Čechů)

Stejně jako nám Kosmas podal vysvětlení vzniku názvu Žatčané (podle hradu Žatec), tak nelze vyloučit, že při stejné logice věci, mohl „kmen“ Lučanů z dřívějších dob nést název podle jiného správního hradu/hradiště, nebo podle místního označení území, řeky, hory atd. Tento postup pak můžeme aplikovat i na další české „mini kmeny“. Ostatně název Čechy (Bohemia) je odvozen od keltského kmene Bójů, který žil na tomto území před příchodem Slovanů. Západní letopisci pak znalí keltského označení této země, ji spojili s novým slovanským etnikem, tedy Čechy.

Pokud bych si tedy měl vybrat mezi verzí o slovanských minikmenech v české kotlině v počtu circa 14 – 15 a nebo dodatečné pojmenování určité skupiny obyvatelstva podle místopisného názvu nebo správního centra, tak se kloním k té druhé verzi. Tím ale nechci vylučovat tu možnost, že Slované při svém stěhování v průběhu 5-6.století museli být jedním kmenem. Při dnešním stavu poznání víme, že vln slovanského příchodu do Evropy bylo více a tak zřejmě bylo i více kmenů, které se před více jak patnácti staletími dali na pochod na západ. Českou kotlinu, Moravu a zřejmě Slovensko pak ale mohl osídlit jeden velký kmen, který se do těchto krajin vydal na pochod z Panonie, která již nestačila vstřebat nově příchozí. Těch se odhaduje mezi 900.000 až 1.300.000.

A jaká situace tedy panovala na Moravě? Byli Moravané samostatným slovanským kmenem, nebo je jejich název pouze od někoho nebo něčeho odvozen? Pokud se podíváme do latinsky psaných západních kronik jako např. Fuldské anály, Letopisy alamanské, Letopisy xantenské atd., tak se téměř vždy setkáváme s dvěma základními pojmy, Moravané (1) a moravští Slované (2). Pár příkladů za všechny:

(1)
Kronika Reginona z Prümu k roku 860: … Ludowicus senior... Marahensium regna ingressus... („... Ludvík starší... vtrhl do království Moravanů...“)
Letopisy xantenské k roku 871: Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus... („Rostislav, král Moravanů, byl Karlomanem zajat a odvezen k otci do Francie...“)
Řezenské pokračování letopisů fuldských k roku 882: Rex... ibi multiformis nuntiis Maravorum aliarumque gentium receptis... („Král … když tam přijal různé posly Moravanů a jiných národů...“)
Letopisy fuldské k roku 872: Mense autem Maio misit Thuringos et Saxones contra Sclavos Marahenses... („V měsíci květnu pak poslal Durynky a Sasy proti moravským Slovanům...“) Sed dum Karlmannus caedes et incendia in Marahensibus exercuisset... („Ale zatímco Karloman zabíjel a pálil u Moravanů...“)
Letopisy fuldské k roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt... („... Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům...“) … Arbo... amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis... („... Aribo... uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa Moravanů...)


(2)
Letopisy fuldské k roku 846: … cum exercitu ad Sclavos Margenses defectionem molientes profectus est. („... táhl proti moravským Slovanům zamýšlejícím odpadnout.“)
Letopisy fuldské k roku 855: Rex quoque Hludowicus in Sclavos Margenses contra Rastizen ducem eorum sibi rebellantem parum prospere ducto exercitu... („Také král Ludvík když proti moravským Slovanům proti jejich vévodovi Rostislavovi nepříliš úspěšně vedl vojsko...“)
Letopisy fuldské k roku 858: … tres exercitus... unum quidem per Karlmannum filium suum seniorem in Sclavos Margenses... („... tři vojska... totiž jedno prostřednictvím svého staršího syna Karlomana proti moravským Slovanům...“)
Letopisy fuldské k roku 863: Interea rex collecto exercitu specie quidem quasi Rastizen Margensium Sclavorum ducem... domaturus... („Mezitím král shromáždil vojsko jakoby chtěl podmanit Rostislava, vévodu moravských Slovanů...“)
Letopisy fuldské k roku 871: Sclavi autem Marahenses ducem suum perisse putantes... („Moravští Slované se však domnívali, že jejich vévoda zahynul...“)

Pokud shrneme latinsky psané prameny, tak se dostáváme k závěru, že letopisci připouštějí obě možnosti, tedy že o svých východních sousedech mluví jako o národu (kmenu) Moravanů, tedy o možnosti, že tento kmen si své jméno s sebou přinesl. Druhá varianta pak připouští název Moravanů od nějakého místopisného názvu (například řeka Morava, germánský kmen Markomanů atd.). A proč tedy tyto latinské zdroje jasně nedefinují Slovany na Moravě jako Moravany a připouštějí obě možnosti? Pro odpověď si sáhneme opět jinam. Tak například Letopisy království Franků k roku 806 píší: Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium... („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi...“). Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus... („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům...“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi... („Slované, kteří se nazývají Češi...“).

Na otázku proč franští (a ostatní západní) letopisci používali jméno Slované a nejmenovali vždy každý slovanský kmen jeho jménem (pokud jej původně měl) lze odpovědět takto. Pro západní svět byli Slované zcela odlišné etnikum, které od sebe navzájem nerozlišovali, stejně jako my většinou nerozlišujeme černochy, asiaty nebo indiáni od sebe, přestože že víme, že například Vinetou pocházel z kmene Apačů atd. Pro franské a další západní mnichy (ti většinou psali kroniky a letopisy) byly slovanské kmeny prostě v první řadě Slované a až pak poté jednotlivé kmeny. Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur... („... do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané...“) to výmluvně dokládá.

A jak se k této otázce stavějí staroslovanské texty? Kromě řady různých textů je pro nás asi nejzajímavější jedna pasáž z „Pověstí dávných let“ kyjevského mnicha Nestora (nejstarší dochovaná kronika o událostech ve východní Evropě, která zřejmě vznikla ve stejné době jako Kosmova Kronika Čechů. Většinou se předpokládá, že jí popsaní událostí končí rokem 1113).

Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje, kde je nyní země uherská a bulharská. A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né), a jiní se pojmenovali Češi. A stejně i Bílí Chorvati i Srbové a Korutanci jsou titíž Slované. Když pak na dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí, pak oni Slované přišedše, usadili se na Visle a nazvali se Lachové; a (někteří) z těch Lachů se nazvali Polané, Lachové, další Lutici, jiní Mazované, Pomořané. A rovněž stejní Slované přišli a usadili se u Dněpru a nazvali se Polané, a další Drevané, neboť se usadili v lesích; a další se usadili mezi Pripětí a Dvinou a nazvali se Dregoviči; jiní se usadili na Dvině a nazvali se Poločané kvůli říčce jménem Polota, která se vlévá do Dviny – od ní se pojmenovali Poločané. Slované se dále usadili okolo jezera Ilmen a nazvali se svým jménem a vybudovali město a nazvali ho Novgorod. A druzí se usadili u Desny, a u Semi a u Suly a nazvali se Sever(ané). A tak se slovanský národ rozešel a proto i písmo se nazývá slovanské. Když žil, jak jsme už řekli, slovanský národ na Dunaji...
(Zdroje: Nestor – Pověsti dávných let)

Převedeno do obecné řeči, Nestor napsal, že původně všichni Slované sídlili u Dunaje (myšleno až po ukončení fáze stěhování, kdy z Ukrajiny přešli do Panonie). Teprve poté se rozešli do nových sídel a podle nich se pojmenovali. Jedni Slované se usadili u řeky Moravy, další Slované se usadili na Visle, jiní Slované se usadili u Dněpru a další Slované se usadili u Ilmenu. Tito si také dali jméno jako všichni ostatní, ale to jméno Nestor nenapsal; podle logiky původu ostatních jmen bychom čekali, že se nazvali Ilmeni (Ilmeři), ale to jsou jen nepodložené domněnky.

Názor, že Moravané získali své jméno až po příchodu na Moravu a tudíž se asi nejednalo o samostatný kmen, ale jen skupinu, která před odchodem z Panonie podléhala nějakým kmenovým vůdcům, do určité míry podporují i spisy ze Života Metodějova kde je psáno:

Stalo se v ty dny, že Rostislav, kníže slovanský, se Svatoplukem vypravili poselství z Moravy k císaři Michaelovi a pravili takto: „Jsme Bohu díky, zdrávi. Přišlo k nám mnoho křesťanských učitelů z Vlach, z Řecka a z Němec, a ti nás rozličně učili. My Slované však jsme lid prostý a nemáme, kdo by nás vedl k pravdě a její smysl vyložil. Nuže, vznešený pane, pošli takového muže, který nám pořídí »všecku spravedlnost«“.Tehdy císař Michael řekl filozofu Konstantinovi: „Slyšíš, filozofe, co praví? Jiný to nemůže vykonat, leda ty. Hle tu máš hojné dary, vezmi si svého bratra Metoděje a běž. Vy oba jste Soluňané a Soluňané všichni mluví čistě slovansky“. Tu neodvážili se odříci ani Bohu, ani císaři podle slov svatého apoštola Petra, jenž dí: Boha se bojte, krále mějte v úctě, – ale když vyslechli tu velikou věc, jali se modliti i s jinými, kteří byli s nimi téhož ducha. A tehdy zjevil Bůh filozofovi slovanské knihy. A on ihned sestrojil písmena a zhotovil překlad a vydal se na cestu na Moravu.Metoděje si vzal s sebou, a ten opět s pokorou se mu podroboval a jemu sloužil a s ním učil. A po uplynutí tří let, když vyučili žáky, vrátili se z Moravy.
(Zdroje: Život Metodějův, kap.V.)

Tady je potřeba trošku odbočit od původního záměru této kapitoly, tj. pokusit se vysvětlit původ Moravanů. Výše uvedený text ze Života Metoděje je totiž často na Slovensku používán jako důkaz toho, že poselstvo o sobě mluví jako o Slovácích. Dle originálního přepisu by se ze slovního základu takto dalo skutečně dedukovat, tedy Slovani = Slováci. Tyto argumenty, ale stojí na hliněných nohou. Zcela totiž ignorují dobu, kdy toto dílo vzniklo (více jak dvě desetiletí po přijetí poselstva v Kosntantinopoli), a také že si autor vzhledem k časovému odstupu mohl text upravit. Citace vkládané do úst poselstva tak nemusejí být zcela věrohodné.

Vznik díla „Život Metodějův“ (dále jen ŽM) spadá na Moravu do doby brzy po úmrtí arcibiskupa Metoděje, snad ještě do r. 885 nebo nejpozději do počátku r. 886, kdy hlavou moravské církve byl Metodějem designovaný nástupce Gorazd a kdy Velká Morava v čele se Svatoplukem byla na vrcholu svého mocensko-politického vývoje a územního panství. Autor ŽM, učedník Metodějův, měl k dispozici nejen latinská a řecká díla své doby, spisy Konstantina Filosofa a dílo Metodějovo, ale i korespondenci moravského dvora, hlavně s kurií a Byzancí, a měl zřejmě mnoho příležitostí těžit z živých politicko-kulturních styků Velké Moravy s okolním evropským světem. Pokud bychom měli uvažovat se stejnou logikou a brát toto dílo za 100% plně věrohodné, tak protiváhou musí být ve stejném úryvku text, který uvádí, poselstvo vyšlo z Moravy. A Morava je pak u západních letopisců již od roku 822 ztotožňována s Moravany. Pokud se podíváme do latinsky psaných západních kronik jako např. Fuldské anály, Letopisy alamanské, Letopisy xantenské atd., tak se téměř vždy setkáváme s dvěma základními pojmy, Moravané a moravští Slované (viz. výše je uvedana celá řada příkladů z těchto dobových záznamů včetně originálního textu). Ani v jednom případě není nikde zmínka o Slovácích.

Obdobné dílo jako je ŽM je i „Život sv. Konstantina-Cyrila“. V kapitole o příchodu poselstva do Konstantinopole již není zmínka o Slovanech (Slovácích?) jako je takto uvedeno v ŽM: „Jsme Bohu díky, zdrávi. Přišlo k nám mnoho křesťanských učitelů z Vlach, z Řecka a z Němec, a ti nás rozličně učili. My Slované (pozn: Slováci ???) však jsme lid prostý a nemáme, kdo by nás vedl k pravdě a její smysl vyložil. Nuže, vznešený pane, pošli takového muže, který nám pořídí »všecku spravedlnost«“. V díle „Život sv. Konstantina-Cyrila“ je však uvedeno že Rostislav je kníže-(král) moravský a že se poradil se svými knížaty a Moravany.

Zatímco se filozof veselil v Bohu, naskytla se opět jiná věc a úkol ne menší prvních. Neboť Rostislav, kníže-(král) moravský, z vnuknutí Božího a po úradě se svými knížaty a s Moravany vypravil [poselství] k císaři [Michaelovi], v němž pravil: „Náš lid se odřekl pohanství a drží se křesťanského zákona, ale nemáme takového učitele, který by nám vyložil [v našem jazyku] pravou křesťanskou víru, aby i j i n é z e m ě , pozorujíce to, nás n a p o d o b i l y . Tak nám, vladaři, takového biskupa a učitele pošli, neboť od vás se vždy dobrý zákon šíří do všech krajů“.
(Zdroje: Život sv. Konstantina-Cyrila, kap. XIV).

Doba vzniku tohoto pramene je kladena nejčastěji do 9. – 10.století. Zřejmě je tedy o něco mladší než ŽM. V každém případě ani jeden z autorů nebyl osobně přítomen poselstvu v Konstantinopoli (asi rok 862) a oba své texty napsali až několik desítek let po této dějinné události. Můžeme tedy hodnověrnost těchto pramenů ve smyslu výkladu „slova od slova“ zpochybit. Pokud se tedy někdo snaží na těchto zdrojích stavět teorie „My Slované = My Slováci“, tak se pouští na hodně tenký led a celá teorie má dosti chabé základy.
Za předpokladu, že text ŽM jako zdroj přijmeme, musíme se pokusit vysvětlit, proč je v textu uváděné „My Slované“ a nikoliv očekávané „My Moravané“. V této dějinné události Moravané výslovně popírají svůj „kmen“ a sami se před zrakem byzantského císaře nazývají Slované místo očekávaného Moravané. Podle českého historika Dušana Třeštíka je to důkaz pro dvojí identitu Moravanů, jednak pro kmenově moravskou, jednak pro společnou slovanskou. Je možné že v tom měl D.Třeštík pravdu, ale proč by poslové měli dokazovat že se slovanské kmeny považují za Slovany. K tomuto bodu pak musíme poznamenat, že skutečnou řeč pronesenou v Konstantinopoli slovo od slova s jistotou neznáme. Autor Metodějova životopisu tvořil své dílo přibližně dvacet let poté, co vstoupili Rostislavovi vyslanci na dvůr byzantského císaře v Konstantinopoli a tak je možné, že si text trochu upravil podle svého. Lépe řečeno, aby to odpovídalo jeho době, kdy byla cyrilometodějská mise již ukončena, kdy náboženská díla Konstantina (Cyrila) i Metoděje se šířila i do okolních slovanských zemí, a kdy Metoděj se svým bratrem byl vnímám jako zakladatel nové kultury, která se neomezuje jen na hranice Moravy, ale je široce slovanská.

rok 811
„Císař uzavřel tedy mír s Hemingem (pozn.: dánský král). Když podle zvyku uspořádal obecný sněm v Cáchách, poslal do tří částí svého království stejné vojsko: jedno za Labe proti Liňanům…, druhé do Panonií k ukončení sporů mezi Avary a Slovany, třetí proti Bretagni… Vojska splnila se zdarem všechny úkoly a nedotčena se vrátila… Císař přišel do Cách okolo poloviny měsíce listopadu… V Cáchách očekávali jeho příchod (ti), již přišli z Panonie: kanizauci, vládce Avarů i tudun a jiní velmoži a vévodové Slovanů přebývajících kolem Dunaje, kterí se dostavili k audienci vládce na příkaz vojevůdců sborů, jež byly poslány do Panonie.“
(Zdroje: Letopisy království Franků)

Před konáním sněmu v Cáchách (Aachen) se císaři Karlu Velikému podařilo uzavřít mír s dánským králem Hemingem, čímž si zajistil bezpečnost severní hranice Franské říše (Jutský poloostrov). Mohl se tak věnovat jiným částem své říše, které se neustále potýkali s nepokoji. O nepokojích na hranicích říše nám pak podávají zprávy Letopisy království Franků k roku 811. Jak se dozvídáme, jedno vojsko bylo vysláno proti Bretagni (dnešní severozápadní Francie). To nás ale tolik nezájímá jako další dvě vojska, která směřovala za východní hranice říše proti Slovanům. První bylo namířené proti Liňanům za Labe, další pak pochodovalo do nárazníkové zóny mezi Avary a Slovany, kteří mezi sebou měli spory již od 6.století. V roce 811 však situace mezi těmito dvěmi etniky (Avaři a Slovani) již byla zcelá jiná, než v době Sámovy říše (cca 823/826 – 858/862) a před ní. Karta se obrátila a z původně utlačovaného se stal utlačovatel. Avaři si u císaře Karla Velikého opakovaně stěžovali na příkoří, která jim Slované za Dunajem způsobovali. Proto toto franské vojsko směřovalo někam do nárazníkové zóny, která je nejčastěji hledána kolem Dunaje na styku hranicích dnešní Moravy, Slovenska, Rakouska a Maďarska. Dá se tedy předpokládat, že toto franské vojsko směřovalo proti Slovanům, kteří se etalizovali v Moravském a Nitranském knížectví na jižní Moravě, potažmo na jihozápadním Slovensku.

rok 815
„Císař Ludvík (pozn.: Ludvík I. Pobožný)…konal toho času obecný sněm svého lidu v místě zvaném Paderborn. Tam k němu přišli velmožové a vyslanci všech východních Slovanů.“
(Zdroje: Letopisy království Franků)

Bohužel z tohoto zápisu v Letopisech království Franků k roku 815 se nedozvídáme o jaké východní Slovany se konkrétně jednalo. Vzhledem k místu kde byl sněm konán (Paderborn, severní Porýnsko-Vestfálsko), se počítá s účastí Slovanů na východ od Labe, teoreticky pak i Čechů, kteří byly císařem Karlem Velikým donuceni k placení tributu kolem roku 807. Jestli se sněmu zúčastnili i Moravané je pak pouze spekulace. Nevíme totiž k jakému roku by byli Moravané donuceni k placení tributu Franské říši a vlastně ani nevíme, jestli k tomuto poplatku byly někdy vůbec donuceni, i když se to dá vzhledem k jejich účasti na říšském sněmu v roce 822 předpokládat. Nicméně při prvním dělění Franské říše v roce 817 (viz. níže) vyplývá, že Morava v době císaře Ludvíka I. Pobožného stála mimo jeho impérium.

rok 817
„V roce DCCCXVII od vtělení Páně, v indikaci desáté a ve čtvrtém roce naší vlády jsme uspořádali ve jménu božím v měsíci červenci v našem paláci v Cáchách jako obvykle posvátný a všeobecný sněm našeho lidu, aby se na něm projednaly zájmy církve a celé říše… Řízením božím bylo rozhodnuto a námi vyhlášeno (i schváleno) veškerým naším lidem, aby (prvorozený syn Lotar) byl podle slavnostního zvyku korunován císařským diadémem a aby se podle společné vůle stal naším spoluvládcem a nástupcem v císařství…, bude-li to vůle Páně (…). II. Podobně, chceme, aby Ludvík obdržel Bavory, Karantánce, Čechy, Avary a Slovany, kteří jsou z východní části Bavor; nadto dáváme do jeho poddanství dvě dominikánské osady v župě Nortgau… „
(Zdroje: Rozdělení impéria císařem Ludvíkem I.)

Po úmrtí císaře Karla Velikého (+ 814) začal odstředivý proces ve Franské říši a boj mezi nástupci, který nakonec vedl v roce 843 k rozdělení říše na tři samostatné celky (Verdunská mírová smlouva). Z textu výše vyplývá, že nástupcem Karla Velikého (+ 814) v hodnosti císaře se měl stát a stal Lothar I. (+ 855). Další syn císaře Karla Velikého, Pipin I. (+ 838) se stal králem akvitánským a kromě samotné Akvitánie obdržel Gaskoňsko, Tolouse a další čtyři hrabství. Nejmladší Karlův syn Ludvík II. Němec (+ 876) se stal králem bavorským (817 – 840/843) a po Verdunské mírové smouvě (843) se stal vládcem Východofranské říše. Podle usnesení sněmu obdrželi Pipin a Ludvík královské tituly a měli vládnout jako podřízení svému nejstaršímu bratru Lotharovi.

rok 822
Císař Ludvík (Ludvík I. Pobožný) … se tedy po skončení podzimního lovu vydal přes Rýn, aby přezimoval v místě, které se nazývá Frankfurt. A tam shromáždil obecný sněm a postaral se, aby s velmoži, které k tomu rozkázal povolat, důstojně projednal vše nutné, co se týká prospěchu východních částí svého království. Na tom sněmů vyslech vyslance všech východních Slovanů, tj. Obodritů, Srbů, Veletů, Čechů, Moravanů, Praedenecentů a v Panonii sídlících Avarů, kteří byli k němu posláni s dary…(“In quo conventu omnium orientalium Sclavorum, id est Abodritorum, Soraborum, Wilzorum, Beheimorum, Marvanorum, Praedenecentorum, et in Pannonia residentium Abarum legationes cum muneribus ad se directas audivit“).
(Zdroje: Letopisy království Franků)

K roku 822 se konečně dostáváme k první písemné zmínce o Moravanech (Marvani). Toto datum je tak pro nás prvním historickým záchytným bodem/pramenem na cestě k Velké Moravě. Mezi východní Slovany pak podle franského letopisce patří celá řada kmenů sousedích s franskou říší. Obodrité ovládali území mezi dolním Labem a Baltickým mořem. Veleti žili na území na východ a jihovýchod od Obodritů, Srbové (Lužičtí Srbové) na řece Sále a středním Labi. Čechové pak žili v české kotlině, Moravané na Moravě. Praedenecenti pak bylo lidové označené Obodritů žijících v Potisí. Poslední zmínka pak patří Avarům, kteří žili v té době v Horní Panonii.

Bohužel nevíme, v jakém vztahu k Franské říši všechny tyto výše uvedené kmeny byly. U většiny z nich se dá předpokládat jejich uznání svrchovanosti vůči říši. Na některé z nich si však Frankové zatím jen nároky činili. Franská svrchovanost Moravy tak není jednoznančně doložena. Možná i proto, že většinou donucení uznání svrchovanosti většinou předcházela vojenská tažení říše, která si tuto svrchovanost vynutila. Alespoň tak tomu například bylo v případě Čechů, kteří byli opakované franským vojskem napadeni v roce 805 a 806. Dva roky po sobě jdoucí vojenské tažení natolik zatížilo dobývané území (vypálená zem, opakovaně bez úrody, hladomor), že její obyvatelstvo zlomilo a donutilo uznat nadvládu dobyvatelů.

Nicméně roku 822 Moravané vyslali své vyslance ke dvoru císaře Ludvíka I. Pobožného, čímž pokud neuznávali franskou svrchovanost, alespoň uznávali císaře jako světskou hlavu římského křesťanstva. Moravané tak byli na jednu stranu mimo vlastní hranice impéria a sféry jeho světské moci, na druhou stranu ale patřili do zóny západního římského univerza.

Další zdroj (Bavorský geograf) pak kromě dalších zmiňuje rovněž Moravany a vyjmenovává počet měst (žup) na jejich území. Marhani (Moravané) tak měli v první třetině 9.století mít 11 měst a ovládali území od Českomoravské vrchoviny na východ po Váh. Ještě roku 1030 bylo území Moravy stále uváděno, že sahá až po řeku Váh. Severní hranice moravského území jsou pak až do 12.století nazývané hvozdy Moravanů (saltus Marahorum), tj. Jeseníky. Jižní hranici pak představoval tok Dunaje, nebo též Moravský les (silva Moraviae), tj. Leiser Berge.

Tak jako tak, nejpozději k roku 822 se Moravané objevují v písemných pramenech a od té doby se s nimi musí ve středoevropském prostoru, jakožto s národem (kmenem), počítat.


Zdroje:
• Academia – Ilustrovaný encyklopedický slovník I. – Praha 1980
• Academia – Ilustrovaný encyklopedický slovník II. – Praha 1981
• Academia – Ilustrovaný encyklopedický slovník III. – Praha 1982
• Ajšman J. – Dějiny evropských zemí – Plzeň 1995
• Bauerová A. – Zlatý věk Keltů v Čechách – Praha 2004
• Bláhová M., Frolík J., Profanová N. - Velké dějiny zemí Koruny české – Praha a Litomyšl 1999
• Brownstone D., Franck I. – Historie válek – Praha 1999
• Čapek V., Pátek J. – Světové dějiny I. – Praha 1994
• Čornej P., Čornejová I., Charvát P., Charvátová K., Kepartová J., Kostlán A. - Dějiny evropské civilizace I. – Praha 1997
• Čornej P., Kučera J., Vaníček V. a kolektiv – Evropa císařů a králů - Praha 1997
• Dekan J. – Velká Morava – Praha 1985
• Dorazil O. – Světové dějiny v kostce – Rudná u Prahy 1997
• Dostálová R. – Byzantská vzdělanost – Praha 1990
• Havlík Lubomír E. – Kronika o Velké Moravě – Brno 1992
• Havlík Lubomír E. – Svatopluk Veliký král Moravanů a Slovanů – Brno 1994
• Honzák, Pečenka, Stellner, Vlčková – Evropa v proměnách staletí – Praha 1997
• Horák A. – O Slovanech úplně jinak – Vizovice 1991
• Husa V. – Dějiny Československa – 1961
• Chropovský B. – Slované, Historický, politický a kulturní vývoj a význam – Praha 1989
• Jarošová J. – Svatí kacíři – Praha 2000
• Kolektiv – Československé dějiny v datech – Praha 1987
• Koletiv – Minulost našeho státu v datech – Praha 1971
• Kolektiv – Ottova obrazová encyklopedie – Česká republika – Praha 2006
• Kolektiv – Velká Morava – Tisíciletá tradice státu a kultury – Praha 1963
• Kolektiv – Velká rodinná encyklopedie Dějiny světa – Praha 2005
• Kosminský J.A. – Dějiny středověku I. – Praha 1957
• Kvirec J. – Evropa do roku 1914 Historie v dokumentech – Liberec 2007
• Kvirec J., Kunstová E. – České dějiny do roku 1914 Historie v dokumentech – Liberec 2006
• Lutovský M. – Encyklopedie slovanské archeologie v Čechách, na Moravě a ve Slezsku – Praha 2001
• Lutovský M. – Po stopách prvních Přemyslovců I. – Praha 2008
• Macoun J. – Významné bitvy v Čechách a na Moravě – Brno 2007
• Maxwell-Stuart P.G. – Papežové život a vláda – Praha 1998
• Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I. – Praha 2009
• Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu II. – Praha 2009
• MNO a Československá akademie věd - Československý vojenský atlas – Praha 1965
• Navýchod, časopis - 2003/3, 4
• Poulík J., Chropovský B., kolektiv – Velká Morava a počátky české státnosti – Praha – Bratislava 1985
• Třeštík D. – Počátky Přemyslovců – Praha 2003
• Turek R. - Čechy v raném středověku – Praha 1982
• Reader´s Digest Výběr – Encyklopedie českých dějin – Praha 2008
• Váňa Z. – Objevy ve světě dávných Slovanů – Praha 1977


• http://www.slovane.ic.cz/forum/index.php
• http://www.edejiny.cz/samova-rise/
• http://www.cea.livinghistory.cz/
• http://www.moraviamagna.cz
• http://www.bratislava-hrad.sk
• http://www.e-stredovek.cz
• http://www.dygon.cz
• http://www.slovane.cz
• http://www.hrnko.sk
• http://www.palba.cz

[josefg]

Vysvětluje některý z těch učených mužů, proč v této slovanské kotlině zvané Čechy a Morava je je Slovanů pouze nějakých 34%? Proč v srdci velké Moravy je největší doložená koncentrace Keltského DNA? Tedy aspoň zatím. Proč je kolem Prahy tolik Nordické krve? . Proč ve východním a severním Německu je slovanské krve 25%, stejně jako ve Skandinávii a na Islandu? A proč někteří badatelé v oblasti DNA řadí Slovany (DNA R1a), mezi Germány? Proč je slovanská DNA ve střední a severní Evropě už víc než 3000 let, když učení muži tvrdí něco o osmém století n.l.?
Proč se začínají objevovat názory, že Kosmas je první, kdo prokazatelně vědomě falšoval historii?
Nemám v úmyslu dělat na palbě nějakou revoluci v poznávání dějin, ale myslím si, že něž historie jako věda znovu získá stracený kredit, uteče ještě nějaký pátek.
Připouštím, že můj čistě soukromý názor na historii a historiky je ovlivněný tím, co jsem sledoval několik posledních let v oficiálním zpravodajství o Jugoslávii, Iráku, Lybii, Sýrii. To jednou bude oficiální historie.
Takže, když média nemají problém lhát dnes o současnosti, je jisté, že lhaly vždycky. Ono se to vždycky někomu z mocných hodilo.

[Bleu]

1] zjisti si co se napsalo o etnogenezi a jejím průběhu za posledních 20-30 let
2] daleko důležitější něž nějaká DNA je kulturní rozdílnost jednotlivých gens

Nemám dojem, že by historie ztratila kredit jako věda - problém je co se všechno za historii-vědu vydává.

edit: kosmas a vědomě falšovat historii? Podívej se na vztah karolinské dynastie a merovejských králů - co se psalo v jejich době a za jakým účelem.

[Bleu]

Tady máš takovej "učební text" někdy si sedni a udělej si rozbor co ti z toho vyjde nechám na tobě.

Gesta regum Francorum, c. 46
V této době vládli po Vulfoaldově smrti v Austrasii Martin a mladší Pipin, Ansigisilův syn. Když ale oba tito vévodové se dostali do nehttp://www.palba.cz/bbcode_box/images/italic.gifpřátelství s Ebroinem, postavili do pole početné austrasijské vojsko a vytáhli proti Ebroinovi a králi Theuderichovi. Na místě zvaném Lufaus došlo ke krvavé bitvě, v níž na obou stranách padlo mnoho lidí.

c. 48
V následujícím čase zemřel již jmenovaný Waratto. Měl vznešenou a chytrou manželku jménem Ansefleda. Frankové ale byli jiného mímění, až konečně pochybili volbou Berchara majordomem, muže nehodného úcty, neobratného a rady nedbalého. Když tedy mezi Franky panovala nejednota, pozdvihl se Pippin v Austrasii a táhl s početným vojskem proti králi Theuderichovi a Bercharovi. Na místě Tertry došlo k bitvě, král Theuderich uprchnul se svým majordomem, Pipin ale zůstal vítězem. Nadto byl Berchar…zavražděn. Nato převzal Pipin vládu a stal se majordomem krále Theudericha. Ovládl poklad a…vrátil se do Austrasie.“

Annales Mettenses priores
(Úvod)
„Roku od narození Pána našeho Ježíše Krista 688 Pipin, syn Ansigisila, kdysi nejvznešenějšího knížete Franků po mnoha bitvách a vítězstvích Bohem jemu svěřeným východním Frankům v nástupnictví slavných předchůdců převzal principát. Stojí za zaznamenání, že cokoliv učinil před nástupem do principátu či při jeho výkonu, svědčilo všemu franskému lidu. (populus Francorum). Byl přece vrcholem věčné slávy a skvělých vítězství knížat ... Odolal původci nevýslovného zla, hojným lákadlům nepřátel a neočekávaným vpádům, ale naopak proslul hrdinskou pevností, podobně jak se lze dočíst o Davidovi, když hrozného Goliáše dětinskou ranou zbavil vlastním mečem života i hlavy z vůle Boží. Když zahubil krutého tyrana jménem Godin, rozšířil spolu se svými nejbližšími (satelibus) svou moc a vliv svých věrných a Pipinova statečnost se šířila daleko široko. Mezitím vévodové a optimáti Franků (duces ac optimates Francorum), o které se již dávno jeho otec staral a posílil u nich svou úctu, když slyšeli o záhubě nejničemnějšího tyrana, přispěchali naplnění nesmírnou radostí k Pipinovi a sebe se všemi, kterým vládli, se poddali jeho moci (suae ditioni mancipant). K útěše s pomocí boží mu k správě celého státu (res publica) byla vznešená matka, vší slávy hodna Begga, dcera Pipina skvělého kdysi knížete, který zákonně (iustis legibus) vládl lidu (populus) žijícímu mezi Uhlířským lesem a Meusou až k hranicím Fríska … K upevnění základů jeho moci (imperium) mu přispěl příbuzenstvím nejbližší muž plný odvahy jménem Arnulf, biskup metský ... Dále sestra jeho matky, Bohu zasvěcená Gertruda, která se od dětské kolébky zaslíbila z Boží milosti službě nesmrtelnému Pánu a založila klášter na místě zvaném Nivelle....“
Roku od narození Pána našeho Ježíše Krista 688 Pipin šťastným nástupnictvím získal principát východních Franků, kteří si sami říkali Austrasijci. Podřídil své moci (ditio) Svéby, Bavory a Sasy sklíčené rychlými taženími a četnými bitvami.Tyto kmeny dávno a jiné četné získaly nejvyšší franskou nadvládu (imperium) namáhavým připojováním. Ale pro spory králů a domácí spory a vnitřní války (bella civilia), které vznikly v mnoha částech rozděleného království (regnum divisum), unikly zákonné vládě (dominatio legitima) a pomýšlely bránit vlastními silami svobodu (libertas). Tuto neústupnost neporazitelný princeps Pipin rychlými taženími, nejvhodnějšími radami četnými pleněními s pomocí boží zkrotil a nejzarputilejší kmeny (nationes) s nadpřirozenou (divina) odvahou podřídil své vládě (dominatio).
Ve stejné době vládl (regebat imperium) král Theuderich západním Frankům, které oni nazývali Neustrijci. Měl za majordoma Ebroina, muže krutého a ochotného k mnohým neřestem…V této době mnozí z urozených Franků…opustili řečeného tyrana a uprchli do Austrasie k Pipinovi a prosili jeho laskavost, aby je vymanil z rukou nejkrutějšího nepřítele, což on z pouhé lásky (pietas) milosrdně činil. […] Pipin s klidnou myslí a v míru poslal k Theuderichovi posly a žádal, aby utečence, které Ebrion pro svou pouhou lakotnost (cupiditas) vyhnal a připravil o majetky, královským právem povolal do jejich sídel a slouže spravedlivosti (aequitatis norma) nařídil navrátit neprávem zabavené vlastnictví těm, co se vrátili.“

Einhard, Vita Karoli, c. 1

Rod Meroveovců, z kterého si Frankové zvykli dříve volit krále, skončil…s králem Childerichem…Ale ačkoliv vyhasl teprve s ním, byl již přesto dlouho beze vší životní síly a zvýrazňoval se jen prázdným královským titulem (vocabulum regis), protože moc a vláda nad říší (opes et potentia regni) byla v rukou nejvyšších úředníků paláce a jimž náležela celá vláda (summa imperii). Králi nezbývalo nic jiného, než aby, spokojen s pouhým královským jménem (regio nomine) s dlouhými vlasy a neholenou bradou seděl na trůně a hrál postavu vládce (ac speciem dominantis), kterou odevšad sem přicházející poslové naslouchali a která jim při jejich odchodu sdělovala naučenou nebo nadiktovanou odpověď jakoby z vlastní plné moci. Kromě prázdného královského titulu (inutile regis nomen) a nejistého živobytí (precarium vitae stipendium), které mu přiznával podle uvážení majordomus, vlastnil jen ještě jeden a k tomu velmi málo výnosný statek a k tomu jedno obydlí a vůbec ne početné služebnictvo vystačující pro nejnutnější služební úkony. Všude, kam musel přijít, jel na voze, taženém volským spřežením…Tak jezdil do paláce, tak k veřejnému lidovému shromáždění, které se konalo každý rok pro blaho říše (regni utilitatem), a tak se vracel zase domů. Veškerou správu říše (regni administrationem) ale a všechno, co bylo třeba nařídit či provést uvnitř i navenek, obstarával majordomus.

[josefg]

Nemám dojem, že by historie ztratila kredit jako věda - problém je co se všechno za historii-vědu vydává.

Nikdo nemůže stratit to co nemá, že? . Problém je, že ještě donedávna lidé historikům dost věřili. Lidé obecně mají sklon víc věřit než kriticky myslet. V matematice platí od věků 1+1=2 na tom žádný převrat nikdy nic nezměnil. Dějiny nám historici přepisují pořád, v naší zemi se to stalo normou. Jednou za dvacet let malý přepis historie, po čtyřiceti letech přepis zásadní. Jediné co na vědě zvané historie zůstává jako jistota je její prolhanost. Není prolhanějšího vědního oboru než historie, ani prodejnějších "vědců" než jsou historici. Pár jich dobře znám, takže vím co říkám, obvykle lžou i když pozdraví. Na druhé straně s "nimi aspoň není nuda a když je nebereš vážně jsou zábavní a to platí i pro tebe. A nemám chuť o tom dál polemizovat.

[skelet]

to jsem rád, protože trolly nemám rád

[Bleu]

čím víc smailíků na počet písmen, tím debilnější příspěvek to většinou je...

[Ljubov]

S těmi smajlíky sice souhlasím, ale raději doporučuji trochu změnit tón celé diskuze. Nebo tu začnu vytahovat černé karty jako zlý rozhodčí v šermu.

[kacermiroslav]

Ano...Josefg má pravdu, že historii píší vítězové, nicméně ani ta se nedá donekonečna překrucovat. Takže pokud možno, držel bych se následné diskuse ověřených faktů at již z posledních dvou desítek let i desetiletí předchozích. Ale rozhodně bych sem nevplétal nějaké pochybné teorie tzv. alternativních historiků atd. Jedině snad, že by jejich názory měly nějakou vypovídající váhu, ale abych se přiznal, zatím jsem narazil jen na holé fantasty, kteří své názory šíří pro úzkou skupinu lidí, kteří prostě tyto názory touží slyšet bez ohledu na to, co je na nich pravdy. Takže jak říkám, držme se ověřených ůdajů a nedělejme ukvapených závěrů, protože takto stará historie, bez patřičných písemných a hmatatelných pramenů naopak spíše vyvolává větší množství otázek, než těch, na které zná odpovědi. O tom mě právě více kolikrát zaráží, ta neochvějná jistota některých "historiků". Díky za pochopení a za držení se tématu a odborné diskuse.

[Alfik]

Josefg: Myslím, že se zčásti mýlíš. O historii platí plus mínus totéž co o jiných vědách: pro "lidi co chtějí věřit" je jedna verze, ta přepisovaná, pro školu je druhá - ta je ovšem samozřejmě přepisovaná dle mmntální "liniestranyavlády" (dnes říkáme "dle politické korektnosti") a pro kriticky myslící je třetí verze, musejí si ji sami nalézt a podrobit svému šťourání, ale nijak moc se nepřepisuje. Ovšem postupně se zpřesňuje.
To samozřejmě platilo a platí i o Kosmovi, stejně jako třeba o Fuldských análech.
Prostě - je rozdíl mezi populárněnaučnými seriály a školním učivem na jedné straně, a seriozní vědou na straně druhé.
K tvému dotazu: Nemůže to vysvětlit, protože naprosto není definován jakýkoli "slovanský" či "keltský" nebo "germánský" gen.
Mohli bychom se bavit o několika kandidátech:
1) Geny (nikoli jediný) pro zrzavost. Vypadá to jako by jeho zastoupení v populaci stoupalo směrem na západ, a můžeme si myslet že je to gen "donesený" do dnešní evropské populace Pikty... kdyby nebyl v genomu po celém světě (vč. Afriky) zastoupen takřka rovnoměrně. Můžeš to i vidět - jakmile dojde k heterozi, je v populaci silné zastoupení zrzků. Stačí se juknout do Asie do okolí Amerických základen, kolik je tam krásných šikmookých zrzeček
2) Geny (rovněž nikoli jediný) kodující nízkou úroveň kožního (a očního) barviva. Prostě bílokožnost a modrookost. Jenže ten je také rovnoměrně rozprostřen v populaci, min. v Indoevropské. A to tak, že např. Romové (stejně jako dvě třetiny jiných národů pocházejících z Indie) se geneticky takřka ničím neliší od kdejakého "hoch nácka". Blbý, co...
3) Haploskupina (tady už vůbec nelze mluvit ani o jednotlivém genu ani o několika genech, je to tak složitý komplex spolupracujících genů že mi to bylo vysvětlováno několik dnů) kodující schopnost strávit v dospělosti mléko. Tato haploskupina se objevila cca před 5000 lety v oblasti, které říkáme Zlatý půlměsíc, ve stepích kolem Eufratu a Tigridu a severněji, jak se měnili lidé z lovců mamutíků na chovatele. Od tohoto místa se začali roztahovat směrem na východ (do Indie), na sever, do Asie a na západ - k nám, do Evropy. To svědčí o tom, že je to evoluční výhoda par excellent, a zastoupení v populaci je poplatné tomuto směru šíření: v Íránu je takřka 100%, u Rusů cca 60%, v Indii u dvou vyšších kast cca 40-50%, u dvou nižších cca 20%, u Čechů kolem 50%, na západě méně. Od 20 do 40%. Pro nácky blbá zpráva - podlidé jsou vlastně nadlidé... Pokud tedy tuto haploskupinu považuješ za "slovanskou", tak by to možná sedělo. Ale to by se asi Íránci nas*** nesouhlasili.
To co odlišuje od sebe Slovany, Germány, Kelty apod. nejsou geny. Je to kultura, především jazyk. A i tam to skřípe - vždyť se jen podívej na rozdíl mezi Slovany na Balkáně, v Rusku, a v Česku a Slovensku... nebo, z jiného soudku: jukni na rozdíl mezi Germány v Babořích (knedlozelovepřopííííívo jako my) a jejich "soukmenovci" ze severu Německa! To jsou dva světy, doslova. A přiber taky ty "slavné" Kelty - srovnej si Skoty, Iry na jedné straně a Fr. Galy na druhé.
A to jsem vyjmenoval schválně ty dvojice (trojice), které v rámci Indoevropské jazykové skupiny patří k příbuzným. Nikterak však nelze zastírat, že Slované patří do satemové podskupiny, zatímco od nás západně a jižně se rozprostírají jazyky z podskupiny kentumové. Ale znovu - to jsou rozdíly jazykové! Nikoli genetické!
Co se týče genů, dá se s jistou mírou pravděpodobnosti vysledovat mapa cesty, kterou ta či ona část tvého či mého genomu cestovala po Evropě a jiných světadílech, tzn. říci: "tato část sem doputovala z Kavkazu, tato ze Středomoří, tato od Baltu...", ale celá populace téhle planety je tak pomíchaná, že to svědčí minimálně o dvou věcech: cestovali jsme, cestujeme a cestovat budeme. A ta druhá: Cizích lidí, bojců, kočovníků i cesťáků, se jednak tak trošku bojíme, ale na druhou stranu s nimi celkem ochotně spíme!

[josefg]

to jsem rád, protože trolly nemám rád

V tom si rozumíme, mne přímo serou

[VGR_j4ck41]

hele ja tak nejak nechapu jednu vec

nekde jsem cetl, ze celosvetove ma druh Homo Sapiens geneticky cca nejakejch 36 pramatek - nevim jestli to je presny cislo, avsak pokud je teorie evoluce spravna tak asi nemuzeme ocekavat nejak prevratne velky cislo, takze nejak osobne nerozumi tady tem pokusum o genovy rozliseni ... lidove receno pokud se melo lidstvo mnozit tak muselo zakonite dojit k situaci kdy "kazdej sukal s kazdym", protoze predstava ze slovane maj svoji vlastni skupinu pramatek, stejne jako germani a ostatni narody me prijde docela smesna a tak nejak me pripomina teorie napr. o puvodu slovaku od milanaxyz

[josefg]

hele ja tak nejak nechapu jednu vec

nekde jsem cetl, ze celosvetove ma druh Homo Sapiens geneticky cca nejakejch 36 pramatek

Četl jsi to dobře, ale nemusíš mít strach. Ovšem vysvětlení toho problému, je nad možnosti Palby. Stejně jak správně připoměl Alfík v poznámce o haploskupinách, den na to nestačí. Jenže právě mitochondriální DNA kterou předává matka svým dětem a Haploskupiny které předává výhradně otec synovi staví klasickou historii do prekérní situace. Např jak vysvětlit že například Srbové jsou Slované, když to jejich DNA popírá. Prostě historici si zvykli tvrdit, že Slovan je ten kdo mluví slovanským jazykem. Ale to pravda není a nikdy nebyla. Jen se to hodilo k politickým hrádkám. Jestli se chceš podívat na přehled kdo v Evropě žije mrkni sem http://www.eupedia.com/europe/european_ ... oups.shtml