Alternativní obrněné projekty

[Petrz]

Předkládám zde téma jehož charakter tu postrádám, téma kde můžete rozvíjet svoje představy o tom jak by mohla resp. měla vypadat tehdejší technika a jaký vliv by to mělo na průběh bojů.

Mělo by se týkat zejména obrněné techniky z období WWII, to jsou jediné mantinely. Můžete zde psát např. o tom zdali a proč podle vás byla chyba vybrat místo Tigera od firmy Porsche, Tigera od Henschelu, nebo zdali nebylo lepší Tigera nevyrábět vůbec. Totéž se dá rozvinout u Panthera(nebylo třeba lepší modernizovat Panzera IV? a jestli ano proč?)
Další téma jež mne napadá-byl by JS se 100mm dělem na tom lépe ?atd. atd.

Vedle toho zde můžete prezentovat vaše vlastní návrhy či modifikace strojů, jež by podle vás splňovaly požadavky tehdejšího bojiště (a ekonomiky) lépe než tehdy do výzbroje přijaté. Zde bych viděl jedinou podmínku a tou je realizovatelnost tehdejším průmyslem a asi dobrá by byla určitá vazba návrhu na tehdy zavedené stroje(není ale stritkní podmínkou).

Myslím že téma jsem vymezil srozumitelně.

Sám zde předkládám jeden návrh stíhače tanku na podvozku JagdPanzera IV. Hlavním rozdílem je použití 88mm KwK 36 místo 75mm L 70 a uspořádání ala. Ferdinand či SU-76 tedy vpředu řidičský prostor, ve středu motorový a vzadu bojový.
Více ukazuje obrázek-jednalo by se skutečně o zmenšenou variantu Ferdinanda-pancéřování by bylo oproti Ferdinandu zhruba poloviční vpředu 80-100mm boky 30-45mm plus přídavný pancíř v místech uložení munice.
Výška stroje 2,6(po střechu)-2,8 (po velitelskou věžičku),hmotnost stroje 28-30 tun.



Jaké výhody oproti by měl můj stroj oproti JagdPanzeru IV 75mm L 70?

Předně univerzálnost-kwk 36 má lepší balistické charakteristiky i ničivý účinek HE střel (počáteční rychlost sprgr.39 je cca.810mps oproti 700mps u Panthera ,rozdíl v hmotnostech střel je 5,74 kg(panther) vs 9kg).

Druhá výhoda-JagdPanzer IV 88 L 56 by měl výrazně lepší průchodnost terénem-neb kanón jen minimálně přesahuje čumák korby, navíc rozložení hmotnosti je rovnoměrnější(část čelního pancíře a celá hmotnost kanónu je uprostřed korby-narozdíl od JagdPanzera IV 75 kde vše bylo vepředu)

Poslední výhodou jež tu zmíním je menší množství úprav oproti JagdPanzeru 75 L70 (V),prakticky by byla převzata celá korba, jen by bylo nutné přemístit motor do jejího středu-což je (podle mne) poměrně snadná úprava.

Samozřejmě-lepší balistické vlastnosti 75mm děla+nižší výška stroje +silnější čelní pancíř=větší potenciál při boji s obrněnou technikou protivníka.To vše hovoří pro JagdPanzera 75L70.

Podle mne ale výše zmíněné výhody(univerzálnost, pohyblivost,cena )+fakt že můj stroj by byl k dispozici pravděpodobně o nějaký půl až tři čtvrtě roku dříve by dělaly z Jagdpanzera IV 88 lepší volbu.

[kacermiroslav]

Já osobně bych se přikláněl spíše k té verzi JagdPanzeru 75 L70. Podle mě německá armáda v té době se nacházející především v defenzivě, potřebovala právě stroj, který byl na bojišti snadno maskovatelný a tudíž jeho velkou výhdou byla nízká silueta. Tuším, že v případě JagdPanzeru IV 75 L70 to bylo na výšku nějakých 185cm. Oproti tebou uváděných 2,6m je to už moc velký rozdíl, který podle mě se nedá vykoupit výhodami tebou navržené koncepce. To že na nízkou siluetu Němci kladli velký důraz je podle mě prokázané nerealizovanou třídnou stíhačů E10 a E25.

[skelet]

Proč ne tvou verzi? Máš to v tom řezu - zásah do konstrukce by byl tak velký, že by se vyráběl prakticky nový typ. A co znamená výroba nového typu snad nemusím říkat...

[hydrostar]

Tvůj návrh nepočítá s tím, že věž s věncem a mechanismem otáčení, dělo a jeho munice a i tebou navrhované zlepšení pancéřování, by znamenaly tak velký hmotnostní nárůst, který by stávající pojezdové ústrojí nemusel zvládnout. Tím jen nemyslím samotný podvozek, ale hlavně motopřevodové uskupení. Abys mohl zvětšit výkon a jeho přenos na kola, musel bys zvětšit některé komponenty jako převodovku, spojku, hřídele a podobně, což zase vede zpátky k nárůstu hmotnosti.

Stejně tak jak říkají předchůdci. Velké zvýšení výšky a výroba naprosto odlišného typu. Stroj by měl kromě lepšího děla horší vlastnosti než samotný PzKpfw IV ve verzi Ausf G-J.

Posunutí motoru do středu tanku asi nebylo tak těžké, jak by se mohlo zdát, vždyť bylo realizováno u přestaveb stíhačů tanků na podvozku PzKpfw 38(t).

[Petrz]

Děkuji všem za odpovědi-
Kacermiroslav: Máš pravdu na první pohled se to jeví jako kontraproduktivní návrh. Mé úvahy mají několik rovin a nyní zde budu argumentovat v trochu filosofické rovině. Proč budil na západní frontě obavy právě tank Tiger a ne např. Panter či ještě lépe jagdPanzer IV L70. Vždyť proti Tiger vůči JagdPanzeru nemá taky moc výhod-výrazně vyšší silueta,méně přesný ( s municí Pzger.39) kanón s nižší průbojností, slabší čelní pancíř….až na výšku totéž platí vůči Pantheru. Přesto na západě nebyla mezi tankisty rozšířená Pantherofóbie ani JagdPanzerofóbie. Já se ptám proč? Napadají mne cca. čtyři věci jež mohli hrát roli-silnější boční pancíř, větší ničivý účinek střel po probití pancíře,kinetická energie střely postačovala k ustřelení věže shermanu,vůči Jagdpanzeru otočná věž. Tedy možná(zdůrazňuji možná)platí že
a)celková odolnost ze všech směrů hrála větší roli než výrazně slabší čelní pancíř
b)vyhlídka na explozi 88mm střely(nutno zdůraznit že Pzgr.39 ráže 88mm obsahoval 60gramů trhaviny,u ráže 75mm pak 17 gramů) , uvnitř tanku či na odstřelení věže i s osádkou byla (pro onu osádku) větší odstrašující prostředek než přesnost a mírně vyšší průbojnost kwk 42.
c)když už mám tank kterého se nepřítel bojí-a jak známo strach ochromuje,omezuje iniciativu a odhodlání bojovat,a celkově protivníka oslabuje- proč stroj schovávat?

Pokud bodu a) a b) nevěříte znovu se ptám, proč se báli tankisté více střetu s Tigerem než s Pantherem ?

Skelet: Tvá kritika je většinou stejně zdrcující a trefná jako stručná, ale zde došlo k nedorozumění. Asi jsem to špatně napsal, ale já uvažoval o přestavbě Panzera IV,ne JagdPanzera IV-a musíš uznat,viz.obrázek níže, že můj stroj je méně radikální přestavbou Panzera IV(než JagdPanzer IV).


Hydrostar:i zde došlo k nedorozumění-můj stroj má pevnou nástavbu-proto jsem psal zmenšený ferdinad-jestli by nárůst hmotnosti byl příliš velký? Spíš bych to viděl že do 30 tun bych se vešel,sice by se tím zvětšil měrný tlak na půdu,nicméně rozložení hmotnosti by (možná) bylo lepší než u Panzera IV. Dále by se snížil měrný výkon motoru.Co by se naopak zlepšilo (díky hmotnosti) je stabilita při střelbě

Jersey.se: Abych se přiznal Obamu a jeho politiku nesleduji, proto mi uniká případná vtipnost tvého příspěvku.

[jersey.se]

Petrz: To nic, nemělo to být ani vtipné. Jen takový povzdech. Tyhle coby kdyby mi totiž připadají jako naše hry s vojáčky a angličáky nebo s Legem když nám bylo deset. No měli jsme to pěkně propracované - dokonce jsme si házeli kostkou a tak podobně, ale nakonec nás to vždycky přestalo bavit, protože hodnotu vlastní technické ivence jsme nikdy nedokázali zohlednit.

---

Předchozí příspěvek sem ti smazal. Podobné výlevy si nech od cesty. Když tě téma nezaujalo, tak se v něm neangažuj.
zdejší moderátor Hydrostar

[hydrostar]

S lepším rozložením hmotnosti oproti klasickému tanku bych nesouhlasil. Německá tanková škola podobně jako naše předválečná škola si zakládala na umístění těžiště co nejníže a nejblíž ke středu tanku. Posunutí vyšší věže (i když neotočné) do zadní části by zřejmě mělo za následek posunutí původního těžiště do zadu a nahoru, tím bys dospěl k podobnému problému jako u bezvěžové koncepce, kdy by byla přetížena jedna strana. Tentokrát ale zadek. Posunutí motoru by nic nezachránilo.

[Petrz]

Jersey.se: chápu,taky se s tímto problémem občas peru (když chci např.měnit parametry obrněné techniky ve hře), nicméně v tomto případě jsem schopen přibližně vypočítat hmotnost i rozložení hmotnosti (postup znám jen je to kure..ky zdlouhavý a pracný) a přibližně i změnu pravděpodobnosti zásahu. Jen jsem nechtěl na úvod odradit diskutéry těžko sdělitelným postupem jak jsem ke konkrétním hodnotám došel.(u té pravděpodobnosti zásahu, navýšení a změnu rozložení hmotnosti zatím neznám).

Hydrostar:Díky za podnět i kritiku-budu si to muset promyslet a asi i propočítat-zítra odpovím podrobněji,

přeji všem diskutérům dobrou noc i pohodový pracovní den.

[Petrz]

Hydrostar: Tak jsem to přibližně spočítal a vyšla mi hmotnost pancéřování nástavby cca. 4 tuny a celkový hmotnost i s dodatečným pancířem boků korby cca.4500 kg ,když od toho odečtu hmotnost (pancéřování)původní věže Panzera IV (opět zhruba spočítáno, cca.1350 kg) vyjde mi nárůst hmotnosti(oproti Panzeru IV H) asi. 3,15 tuny, takže zbývají necelé dvě tuny na kanón a munici (což je podle mne dostatečné vzhledem k tomu že odpadne hmotnost původního 75mm děla a munice). takže do těch 30 tun by se můj návrh asi vešel.
rné
Co se týká rozložení hmotnosti, to jsem zatím nedokázal spočítat, nicméně velká část hmotnosti nástavby-čelní pancíř + kanón (tedy asi 50% hmotnosti nástavby) se nachází jen málo od geometrického středu korby tudíž by nemusel být problém s přetížením zadní části (možná). A ono rozložení hmotnosti-u prvních verzí až do F -asi bylo jak píšeš rovnoměrné u posledních H,J ale pravděpodobně byl více či méně přetížen předek-téměř dvakrát tak silný čelní pancíř korby + podstatně těžší kanón udělali své.

[kacermiroslav]

Tyhle coby kdyby mi totiž připadají jako naše hry s vojáčky a angličáky nebo s Legem když nám bylo deset. No měli jsme to pěkně propracované - dokonce jsme si házeli kostkou a tak podobně, ale nakonec nás to vždycky přestalo bavit, protože hodnotu vlastní technické ivence jsme nikdy nedokázali zohlednit.

Tak to já si zase pro změnu hraju rád i teď, takže mě takové téma nevadí a naopak to beru jako příjemné odlehčení a puštění si fantazie na špacír:-) kdo chce diskutovat, ať diskutuje, kdo ne...tak ať ostatní nechá ať si hrají:-)

K tématu. S tím Tigerem vs. Panther a vs. JagdPanzer bych to spíše viděl následovně. Tiger byl těžký tank, prakticky první svého druhu (u Němců), který navíc na frontu přicházel od podzimu 1942, kdy neměl soupeře. Jeho kanón měl jistě vynikající účinky v cíli, ale pokud Němci museli čím dál tím víc čelit přívalů sovětských T-34, tak jim bohatě stačil 75mm kanón u Pantheru, s vyšší průrazností (i když s menší trhavou sílou). Takže co se výzbroje týče, byl na tom vzhledem k primárnímu účelu (protitankový boj), lépe Panther. Díky pancéřování byl na tom lépe Tiger, který tak měl větší šanci přežití na bojišti (rozdíl cca 10 tun). A to je právě myslím to rozhodující. Vojákům už bylo jedno, jestli jim projektil z 88mm kanónu urve celou věž z T-34, nebo jestli projektil ráže 75mm prostě vyřadí celou posádku. Psychologicky na ně nejvíce podle mě působilo právě to, že stříleli jednu ránu za druhou na Tigera a ten jel stále vpřed. Možná i z toho důvodu vydržel Tiger I. tak dlouho ve výrobě i přes „slabší“ kanón, větší pořizovací náklady a mnohem menší výrobní možnosti (Tigerů se vyrábělo +/- 50 ks měsíčně, Pantherů +/- 300 ks měsíčně).

Co se JagdPanzeru týče, tak to byla na první pohled nouzová přestavba z tanku Pz IV, která ale byla ve skutečnosti velice účinná, snadno a rychle proveditelná a tento stroj tak měl velice slušný poměr ceny, vyrobitelnosti a bojové hodnoty. Větší přestavba, kterou uvádíš, by sice znamenala použití na první pohled účinnějšího kanónu, ale ne co se protitankového boje týče. Navíc ta přestavba byla přeci jenom komplikovanější, než změna Pz IV na JagdPanzer. A jak jsem psal ve svém první příspěvku, Němci šli v druhé polovině války skutečně tou cestou, stavět stroje s uspokojivou protitankovou zbraní, které se dají na bojišti snadno maskovat a jejich do určité míry „handicap“ ve výzbroji byl vynahrazen momentem překvapení, nízkou siluetou a velice ostrým sklonem čelního pancéřování (viz. stroje Hetzer, E10, E25…).

[Hektor]

Petrz
Mohol by si nám odovzdať hoc aj zjednodušene vzorec? Alebo ho prezentovať na príklade? Pridať napr 1 mm panciera na tebou vybraný stroj?

[skelet]

Petrz: máš recht, moje blbost

[Petrz]

Kacermiroslav: Díky za tak rozsáhlou odpověď. No, já s tebou v podstatě se vším ,až na jednu věc, souhlasím. V roce 44 by můj stroj byl asi horší alternativa. Byl by čelně prostřelitelný narozdíl od JagdPanzera L70 V jak Shermanem 76 tak T-34/85 o těžkých tancích ani nemluvě. Zároveň by sám dosahoval nižší přesnosti palby tudíž jeho šance na přežití v realitě roku 44 by byla nižší. Potud souhlasím.
To v čem s tebou nesouhlasím je ona cena-když tak napiš podle čeho se ti zdá můj stroj dražší na výrobu-dle mne je naopak daleko jednoduší. Proč? Klasický Jagdpanzer IV (V) má kompletně překopanou přední část korby a vany, i boky korby mají jiný sklon a tvar než u Panzera IV. JagdPanzer 88 (můj stroj) naopak převzal korbu z Panzera IV jen mírně upravenou-řidičský prostor je převzat beze změny, přemístění motoru doprostřed je též (podle mne možná se mýlím) pro konstruktéry spíš rutina, a zadní nástavbě jsem dal do vínku co nejjednodušší tvary. Minimálně na vývoj a zavedení do masové produkce se mi jeví JagdPanzer 88 daleko jednodušší.
Díky jednoduchosti přestavby a faktu že využívá tehdy dostupný kanón se mi zdá reálné zavedení do sérové výroby na začátku roku 43. V té době byl 80mm-100mm čelní pancíř víc než dostatečný, 45mm boční jakž takž též.
Slušné pancéřování+excelentní(a univerzální) palebná síla+velmi malé náklady na vývoj i výrobu(v porovnání např. s Tigerem)+využití zavedeného kanónu+snazší logistika....vím že Němci chtěli maximálně využít zavedené výrobní linky na svoje a naše lehké tanky-proto všechny ty kompromisní stavby-mardery atd. Takže je to možná chybná úvaha, ale nebylo by pro Němce lepší vyrábět v roce 43 třeba můj stroj a vykašlat se na sérii marder atd.? SD Stug III bych zachoval tento stroj byl podle mne vyváženou a hodnotnou konstrukcí.

Hektor:

Petrz
Mohol by si nám odovzdať hoc aj zjednodušene vzorec? Alebo ho prezentovať na príklade? Pridať napr 1 mm panciera na tebou vybraný stroj?

Nemohl ,žádný nemám , mám jen recept jak to spočítat-já to dělám takto-vezmu výkres(vše dělám v počítači) dám si ho do určitého měřítka(např-200 pixelů představuje jeden metr) a jednoduše v grafickém programu(přiznám se že to dělám v tom nejjednodušším-malování ve windows) zjistím rozměry určité partie např. čela korby- z těchto rozměrů spočítám obsah(plochu) této partie a pronásobím jí silou pancíře a hustotou ocele-tak získám hmotnost této partie. No a to potom musím udělat u boku korby,vany,čela a boku věže,stropu korby atd......-no prostě všude-takže je to pěkná pakárna -navíc, ještě je to relativně snadné u rovných ploch-u zakřivených je to teprv pocuc-tam člověk musí vymýšlet a aproximovat-ale přiznám se že jsem už dlouho nic nepočítal-nemám na to už takovou trpělivost-proto i výpočet jež jsem zde předložil je velmi orientační. Jestli jsem tě zklamal tak promiň...

Skelet:V pohodě, je vidět že splést se můžou i ti nejlepší...
A co říkáš mému návrhu v této nové perspektivě?

[kacermiroslav]

To ohledně ceny a náročnosti výroby nemám nijak podložené. Je to jen můj odhad...nic víc:-) soudím tak ale např. podle hmotnosti. Tvůj stroj, jak jsem pochopil, by měl být hmotnost kolem 30 tun. JagPanzer IV ale měl hmotnost necelých 26 tun. Rozdíl v hmotnosti pak podle rovná se i rozdíl v ceně a do určité míry možná i v náročnosti na výrobu. V tvém případě pak bych řekl je více ploch, které se musejí k sobě svářet, než jednodušší korba JagnPanzeru IV. Jak říkám, je to jen můj názor tak od stolu a od oka:-) K tomu by se mohl spíše vyjádřit Hydrostar jakožto povolanější osoba.

[Petrz]

soudím tak ale např. podle hmotnosti. Tvůj stroj, jak jsem pochopil, by měl být hmotnost kolem 30 tun. JagPanzer IV ale měl hmotnost necelých 26 tun. Rozdíl v hmotnosti pak podle rovná se i rozdíl v ceně a do určité míry možná i v náročnosti na výrobu. V tvém případě pak bych řekl je více ploch, které se musejí k sobě svářet, než jednodušší korba JagnPanzeru IV.

Souhlasím spotřeba materiálu i časová náročnost sestavení jednotlivých pancéřových plátů by byla sama o sobě asi větší.

Zapomínáš však vzít v potaz jednu důležitou věc. Můj stroj má mnohem více shodných dílů korby s Panzerem IV z něhož vychází. Já tedy nechci si hrát na experta ve oblasti výroby,nikdy sem o tom moc nepřemýšlel tak mne omluvte za případné omyly, ale pokud jsem dobře pochopil Skeletovu a Rabovu kritiku mých některých návrhů tanků budoucnosti,tak výhoda společné základu pro různé varianty spočívá v menším množství rozdílných součástek a výrobních postupů jež jednotlivé varianty vyžadují, tudíž i (pokud chceš jednotlivé varianty vyrábět souběžně)nepotřebuješ tolik rozdílných výrobních linek pro výrobu nových součástek i pro jejich kompletaci. Když to přeženu tak u mého návrhu by stačilo navýšit produkci koreb tanku Panzeru IV a jediné na co by musely přibýt nová výrobní linka je nástavba (samozřejmě asi velmi zjednodušuji).
Takže ano sám o sobě je můj stroj dražší,ale pokud by se vyráběl,a asi vyráběl, souběžně s Panzerem IV byl by podle mne levnější.

(moje úvahy potvrzuje i např.souběžná výroba výrazně těžšího, vyššího JagdPanzera IV L70A se slabším čelním pancíře, proč se přes horší parametry vyráběl? )

[kacermiroslav]

Tak na to ti nedokážu odpovědět. Mě osobně na první pohled přijde, že více shodných prvků s Pz IV má právě JagPanzer, ale to fakt střílím jen od boku. Asi by si to zasloužilo podrobnější rozbor a hlavně vědět, co jak bylo časově a finančně náročné a o takovém souhrnu informací, tedy dostupností, pochybuju že máme. Takže musí zůstat jen u odhadů, více či méně laických. V každém případě tvůj stroj vyzní docela logicky, jako další vývojový stupeň Tigeru I a Panzeru IV na počátku války, ale v roce 1943 a v letech následujících se strategie změnila a více byl potřebný stroj typu Panzer IV, Hetzer atd., tj. zmenšovat rozměry, snižovat hmotnost, zrychlovat a zjednodušit výrobu, při zachování nebo zvyšování palebné síly.

[Petrz]

Mě osobně na první pohled přijde, že více shodných prvků s Pz IV má právě JagPanzer, ale to fakt střílím jen od boku.

No nevím, u JagdPanzera je stejná záď(a pojezd samozřejmě) jinak je kompletně nový. U mého návrhu je stejná,resp jen mírně upravená, celá přední resp. střední a zadní část korby. Ale máš pravdu v tom že to nedokážu určit jednoznačně.

V každém případě tvůj stroj vyzní docela logicky, jako další vývojový stupeň Tigeru I a Panzeru IV na počátku války, ale v roce 1943 a v letech následujících se strategie změnila a více byl potřebný stroj typu Panzer IV, Hetzer atd.,

A myslíš že např. v bitvě u Kurska (ne jen v té závěrečné u Pochorovky) by Hetzer byl větší podporou než můj stroj? Já si myslím, že právě v této bitvě by můj stroj mohl přinést když už ne vítězství tak aspoň ne tak katastrofální porážku? Tedy pokud by se jeho výroba rozjela naplno na začátku roku 43 a byl k dispozici v dostatečných počtech.(což je vzhledem k vývojové a výrobní jednoduchosti reálné).

Hetzer byl dobrý stroj-ale ten vznikal v době kdy Němci rezignovali na útočné operace-pro defenzivu byl vynikající ale v útoku na dobře chráněná místa byl krajně nevhodný-už jen 20mm boční pancíř a malý odměr kanónu ho v této roli dost omezovaly. Vem si že u Kurska v době kdy Němci útočili museli překonávat více než tanky dobře rozestavěná pt děla, bunkry s pt výzbrojí i kulometná hnízda...k tomu neměl Hetzer výzbroj ani pancíř.

Jen pro srovnání-KwK 36: 88mm Sprgr.39 - hmotnost střely 9kg, hmotnost trhaviny 900gramů,počáteční rychlost cca.800mps.
KwK 40: 75mm Sprgr.34 - hmotnost střely 5,74 kd,hmotnost trhaviny 680gramů,počáteční rychlost 550 mps.

O účinném dostřelu s 88mm Pzgr.39 se také netřeba bavit-byl větší než 75mm Pzgr.39.

Můj stroj by mohl jet tak 300 metrů za útočícími středními tanky a podporovat je palbou na cíle jež byly pro KwK 40 těžko zničitelné. Sám by byl dobře chráněn (lépe než Panze IV) čelně i bočně.
Takže v této situaci a jí podobných by byl ideální.

[Lord]

Petrz tvůj návrh na upraveném podvozku Panzera IV je zajímavý, leč vyšší silueta by byla možná největší nevýhoda a pak slabší pancéřování. Leč na delší vzdálenosti při čelním střetu by to asi nevadilo. Záleželo by tedy na nasazení tohoto stroje ze zálohy nebo z úkrytu.

Proč se tankisté obávali více střetu s Tigerem než s Pantherem? Kanon 88 mm hrál jistě svoji roli, ale dále to bylo také kvalitní pancéřování, které měly problém Shermany prorazit a zkazky o 5 kroužících shermanech a zásazích do pojezdového ústrojí snad netřeba připomínat, až lepší kanon u Firefly něco zmohl a dodal sebevědomí i proti Pantherům.
http://www.youtube.com/watch?v=E-7cHchSB5Q



Jinak nárůst hmotnosti by nemusel být až tak dramatický, resp. podvozek by si s tím dokázal ještě "poradit". K tomu tě můžu potěšit německým projektem 10,5cm K 18 auf Panzer Selbstfahrlafette IV neboli Dicke Max, který dokonce nesl ještě větší dělo. A dokonce měl i relativně vysokou siluetu. Bojová hmotnost byla 22 tun.

Citace ze stránek Panzernet: V roce 1941 vznikly všeho všudy dva prototypy tohoto stroje a oba byly nakonec, i přes původní odlišné úmysly, vyslány na východní frontu ve stavu 3. Panzer Division. U vojáků této divize se stroje staly známé pod přezdívkou Dicke Max neboli tlustý Max.



Díky své výzbroji dokázaly velmi efektivně bojovat s ruskými obrněnci na značné vzdálenosti - na takové, na které je protivníci nemohly svým dostřelem ohrozit. Jeden ze dvou kusů stíhačů byl však nakonec na frontě přece jen zničen. Druhý bojoval přibližně do října 1941 než byl stažen zpět do Německa. I přes prokazatelné bojové úspěchy nebyla nikdy zahájena sériová výroba tohoto stroje a jediný přeživší exemplář dosloužil pravděpodobně někde v Německu jako cvičný stroj pro nové posádky.

Odkaz na další údaje a fotografie
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/8905

V roku 1939 bol započatý vývojový program na stavbu ťažkých samohybných diel určených k likvidácii pevnostných objektov (schwere Betonknacker). Rátalo sa použitím proti objektom francúzskej Maginotovej línie. Pre nový 10,5 cm kanón K18, bola využitá modifikovaná platforma PzKpfw.IV Ausf.D (presunutý motor do stredu vozidla), z ktorej bola odstránená veža a následne vyhotovená vysoká nadstavba. V roku 1941 boli postavené 2 prototypy, ktoré sa mali po skončení skúšobného programu stať súčasťou pripravovaného úderu na Gibraltar…

Závěr: Petrz - v solidních počtech by mohl být tvůj projekt zajímavou zbraní, vzláště pokud by se ho dařilo vyrábět relativně rychle. A jak sám píšeš ještě v polovině roku 1943 by mohl sehrát důležitou roli. Nejednalo by se zřejmě vzhledem k vysoké siluetě o ideální protitankovou zbraň, ale šlo by využít modifikované platformy PzKpfw.IV. Silný kanon by nalezl na delší vzdálenosti svoje uplatnění do ruských stepí. Na západní frontě při vhodném nasazení z úkrytu také.

Němci usilovali za každou cenu o eliminaci ruské tankové převahy. Snahy o co nejmasovější produkci je nutila využívat jako nosiče těchto zbraní všechny dostupné podvozky.



Ale také samostatné projekty jako např. Waffenträger 8,8 cm Steyer.

[Zemakt]

Zapomínáš však vzít v potaz jednu důležitou věc. Můj stroj má mnohem více shodných dílů korby s Panzerem IV z něhož vychází. Já tedy nechci si hrát na experta ve oblasti výroby,nikdy sem o tom moc nepřemýšlel tak mne omluvte za případné omyly, ale pokud jsem dobře pochopil Skeletovu a Rabovu kritiku mých některých návrhů tanků budoucnosti,tak výhoda společné základu pro různé varianty spočívá v menším množství rozdílných součástek a výrobních postupů jež jednotlivé varianty vyžadují, tudíž i (pokud chceš jednotlivé varianty vyrábět souběžně)nepotřebuješ tolik rozdílných výrobních linek pro výrobu nových součástek i pro jejich kompletaci. Když to přeženu tak u mého návrhu by stačilo navýšit produkci koreb tanku Panzeru IV a jediné na co by musely přibýt nová výrobní linka je nástavba (samozřejmě asi velmi zjednodušuji).
Takže ano sám o sobě je můj stroj dražší,ale pokud by se vyráběl,a asi vyráběl, souběžně s Panzerem IV byl by podle mne levnější.

ještě bych bral v úvahu relativní snadnost možných konverzí starších modelů IV či poškozených v boji.

[Lord]

K té výrobě se mluví o tzv. úsporách z rozsahu. Za hlavní faktory úspor z rozsahu jsou považovány zejména:

- vyšší specializace a dokonalejší dělba práce při vyšších objemech výroby
- dokonalejší organizace výroby při vyšších objemech výroby
- dostatek kapitálu na nové technologie u velkých firem
- možnosti dokonalejšího využití surovin a materiálů, např. ve formě tzv. vedlejších výrobků u větších firem
- lepší podmínky pro rozvoj výrobků a technologií u větších firem
------------------------------------



V podmínkách válečného hospodářství a zbrojení to mělo jistě svůj význam. Krupp-Grusonwerk přešel na konci roku 1944 na výrobu Stug IV, Vomag přešel na výrobu Jagpanzer IV již na jaře 1944 a tak zůstala pouze továrna Nibelungenwerk.
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerfabrik

Jenže má to taky svoje nevýhody - Hlavní ocelárna na výrobu pancéřových plátů pro Pz.Kpfw IV „to částečně koupila“ od spojenců na podzim 1944. V říjnu to dostala od spojeneckých bombardérů továrna Nibelungenwerke. Na začátku roku 1945 zkolaboval pod utoky spojeneckých bombardérů celý systém na výrobu tanku PzKpfw IV.
-------------------------------------
Ovšem je zde oprávněná námitka, že se stejně vyráběl Sturmgeschütz IV, sice o něco slabším kanonem 7,5 cm, ale plně dostačujícím. Vyráběn byl od října 1942 a do konce války bylo vyrobeno 1140 kusů.

Od roku 1944 pak Jagdpanzer IV - stíhač tanků na podvozku PzKpfw IV Ausf. F s kanonem 7,5 cm PaK 40 L/43 nebo L/48.