Ledoborce

[Stuka]

Ledoborce jsou úžasné lodě, které si - dle mého - zaslouží pozornost a nedá mi,abych nepředstavila ty největší.

Rusko je jediným státem, který se múže pochlubit flotilou atomových ledoborcú a tudíž i tím největším, který nese název "50 let vítězství".

Prvním atomovým ledoborcem byl "Lenin", který zahájil svou službu v Severním ledovém oceánu v r. 1959. Mezitím už ovšem dosloužil a dnes je v muzeu. "50 let vítězství"(púvodně nesl název "Ural") nebyl kvúli nedostatku peněz dostavěn k výročí 50 let od skončení WW2, ale práce na něm byly zastaveny v r. 1994. Nedokončený ledoborec zahálel v loděnicích až do r.2003, kdy se zablýskalo na lepší časy, že by snad mohl být dokončen, avšak v dalším roce na něm vypukl požár. Naštěstí nezasáhl jaderné reaktory a včas byl zahašen. Loď byla dokončena až začátkem roku 2007.
Loď patří do třídy atomových ledoborcú Arktida a měří 159,6 metrú, šířka 30 metrú, výška 17,2 metrú. Je nejsilnějším a nejodolnějším ledoborcem na světě. Je schopen prolomit skoro 3 metry tlustý led, protože má speciální tvar trupu, tloušťku pláště 100 mm a váhu 26 000 tun. Má dva reaktory o výkonu 171 MW, které dodávají energii pro pohonné parní turbíny o celkovém výkonu 75 tisíc koní. Díky tomu se "50 let vítězství" může ledem prodírat rychlostí skoro 20 km/h, na volném moři pak až 40 km/h. Posádku tvoří 138 mužú a protože loď slouží nejen pracovně na uvolnění obchodních cest ale i jako turistická atrakce, múže pojmout ještě i 128 turistú, kterým nabízí dostatečný komfort.





Video:
http://www.youtube.com/watch?v=Q6OHHGrV ... re=related

(Na videu je vidět úžasná síla lodě, je to prostě nádhera)

Takový výlet musí být ohromný zážitek. Ovšem není zrovna levný - vyjde asi na púl milionu korun.
"50 let vítězství" je nositelem i rekordu - nejrychlejší dosažení severního pólu (z Murmanska za necelé 4 dni).

O něco menší atomový ledoborec Jamal slouží jenom na arktickou turistiku. Má žraločí tlamu.

[Scrat]

....O něco menší atomový ledoborec Jamal slouží jenom na arktickou turistiku.....

Trochu zjednodušené. Postavit takovéhle monstrum a provozovat je jen pro účely turismu by bylo těžce ztrátové. To by ta cena lístku musela být podstatně vyšší.
Celá flotila ruských ledoborců slouží primárně pro celoroční údržbu strategické severní mořské cesty a arktických přístavů. I s použitím těchto plavidel je tato cesta na ruský dálný východ mnohem levnější a rychlejší než přes Suez. Ten občasný převoz turistů je jen vedlejšák.

scrat

[Alfik]

Tak tak. Díky tomu mají Rusi největší historii, zkušenosti, s provozem, a také největší ledoborčí flotilu.
Už Nobileho výpravu zachraňoval Krasin...
Ty lodě mají nezanedbatelnou nevyužitou kapacitu, jsou těžké, mají vysoký výtlak, takže ledoborce samozřejmě slouží také (jak píše Scrat - vedlejšně) jako dopravní a turistické, dřívě vozily zástupy vědeckých expedic...
Zajímavé je, že ledoborce led nerozrážejí do stran, mají trup řešený tak, že na led najíždějí, svou vahou jej zlámou, a teprve poté jej "roztlačí" pod nerozlámaný led po stranách. Pokud se nemohou prolamovat kontinuálně, couvají, pak se rozjedou, prolomí, zase couvnou... a dokonce díky svému tvaru mohou přečkat bez úhony i zamrznutí (jako Fram) aniž by je narůstající tlak ledu rozdrtil.

[jersey.se]

Tak ono konstrukcí ledoborců je víc. Některé, specializované na tenčí led (dnes už jsem takové ovšem neviděl) jej prorážejí skutečně tak, že ho díky svému úzkému trupu a vysoké rychlosti lámou do stran. Dnes je led prolamován většinou vahou lodi shora (v případě prorážení opravdu silného ledu se využívají zátěžové nádrže v přední části lodi), ale vyskytly se pokusy prolamovat led zespodu a do stran, protože ze směru zdola nahoru má led nejmenší pevnost.

Couvání a rozjíždění se proti ledu je běžná věc, kterou na severu musí zvládat i dřevěné rybářské kutry, jen je třeba dávat pozor na kormidlo (jeden takový incident s kormidlem jsem holt zažil )

Obrovské ruské (potažmo ještě sovětské) atomové ledoborce schopné si prorazit cestu na severní pól i v zimě jsou ovšem trochu luxus, dnes nepotřebný. Respektive byly by co k čemu, kdyby byla celoročně provozována pravidelná lodní doprava v Karelském a Sibiřském moři, což není (ale netvrdím že nebude - nerostné bohatství Sibiře k tomu vybízí). Například ve Skandinávii a ve Finsku je v každé zemi provozováno několik "větších" ledoborců (ovšem proti ruským obrům jsou spíše menší), které v případě potřeby proráží cestu obchodním lodím, ale některé v létě slouží i jako výzkumná plavidla v Antarktidě. Příkladem je Oden II (108m, 9500T) - viz. obr.






Úzce specializovaných ledoborců totiž opravdu není potřeba mnoho, protože i na severu Evropy je volné moře málo kdy zamrzlé (nejvíc asi takové lodě využijí Finové a Švédové v severní části Botnického zálivu, kde opravdu musí několikrát denně prorážet koridory pro lodní dopravu) a výjezd a vjezd lodí do většiny přístavů ve Skandinávii zajistí větší remorkéry, které jsou s ohledem na prorážení ledu konstruované (například můj oblíbený Bamse Tug 35m, 370T - na obrázku). Armáda si obvykle vystačí buď s pomocí "státních" ledoborců nebo používá k tomuto účelu svých remorkérů.




Jedním z nejnovějších "botnických" ledoborců je finská Botnica:

[Stuka]

Ledoborec (podle toho co vyčtu na internetu) pracuje buď na jednoduchém principu, že má posílenou příď (ve spojitosti s tím vzpomínám na odvážlivce, co se kdysi snažily na kocábkách doplout k severnímu pólu) a při plavbě rozráží led tlakem své přídě. To ale není v pravém smyslu ledoborec. Takhle si mohu upravit každou loď a zdolat tenký led (anebo přezimovat a počkat na léto).
U ledoborce musí mít hnací motor takovou sílu, aby zvedl příď lodě na led. Příď tedy musí být ze spodu sešikmena, aby to šlo lehce. Čím je hmotnost lodě větší, tím lépe led rozbije a múže se tedy ještě na přídi přídavná nádrž naplnit vodou, aby hmotnost lodě stoupla. Takhle to jde, pokud není led silnější jak púl metru. Pokud je led tlustší, tak loď rozbíjí led nárazy. Opakovaně jako beranidlo najíždí na okraj ledové pláně a svou mohutnou přídí kousek po kousku z ledu odlamuje.

[jersey.se]

Co je v pravém slova smyslu ledoborec? Je Bamse ledoborec nebo není? Podle mě je ledoborec každá loď která v daném momentě rozbíjí ledový příkrov, jsou jen lodě k tomu rozdílnou měrou způsobilé. No a ty opakované nájezdy na led můžou sloužit k prorážení jako beranidlem jen u tenčího ledu, pokud je led silnější, slouží právě k najetí lodi na led - k tomu totiž dojde nakonec u většiny lodí s šikmou přídí. Obvykle to dokážou i zmiňované rybářské kutry, které někdy mívají pro tento účel přídě oplechované.
Co se týče výkonu motorů, tak právě remorkéry s tím opravdu nemívají problém (ani s pevností trupu, obšívka bývá velmi silná) - tažnou sílu přepočtenou na vlastní tunu výtlaku mívají rozhodně větší než všechny specializované ledoborce. Bamse Tug má například nominální tažnou sílu na úvaze 61 tun při vlastní hmotnosti 370 T.

ps. Výrobci remorkérů obvykle udávají míru ledoborných schopností. Nejvhodnější jsou pochopitelně lodi se šrouby v pevných Kortyho dýzách na zádi (např. právě Bamse). Nejméně vhodné jsou pak lodi určené pro manévrování vybavené otočnými dýzami na přídi nebo Voith-Schneiderovým pohonem pokud ten není umístěný až úplně vzadu, což na většině remorkérů není (bývá spíš uprostřed nebo vpředu).

[Stuka]

Podle mě je ledoborec každá loď která v daném momentě rozbíjí ledový příkrov
Vlastně ano. Jen u mně doteď pojem ledoborec evokovalo něco mohutného.

[jarl]

A teď návrat ke kořenům. Takhle vypadal ledoborec Naděžnyj, který patřil k vůbec prvním ruským ledoborcům a v období rusko-japonské války odvedl platné služby, když v zimě prorážel vladivostockým křižníkům plavební koridor na volné moře.

[Scrat]

....Co je v pravém slova smyslu ledoborec? Je Bamse ledoborec nebo není? Podle mě je ledoborec každá loď která v daném momentě rozbíjí ledový příkrov, jsou jen lodě k tomu rozdílnou měrou způsobilé.....

Není, ledoborec jako takový je velmi specifická kategorie lodí a pokud neberu do úvahy pohon tak existují dvě základní varianty odlišující se právě tvarem ledoborné přídě. Bamse je tugboat čili remorkér, to že je má zesílený trup schopný zdolat určitou sílu ledu z něj ledoborec nedělá. Dánské fregaty třídy Thetis také nejsou ledoborce a přesto jim led o síle ¾ m nedělá problémy, prostě jsou jen uzpůsobeny pro arktickou službu.

scrat

[jersey.se]

Loď, která je používána k prolamování/udržování koridorů ( O čemž se dá dočíst třeba zde), aby umožnila proplutí jiným lodím, jaksi za ledoborec považovat budu, zvlášť když pro tuto službu byla od začátku navržena.

[asija]

A z jakeho duvodu jsou zrovna ledoborce atomove?
... jako jasne ze kvuli velkemu vykonu, takze cena nafty muze byt problem. Na druhou stranu vzhledem k tomu ze je to sezoni zalezitost, tak bych cekla ze navratnost investice do reaktoru asi taky nebude moc rychla. Taky si nejsem jisty nakolik je mozne reaktor flexibilne regulovat (tj. odstavit mimo sezonu, a snizovat vykon v dobe kdy lod nepotrebuje takovy prikon?)

Jinak by me docela zajimalo nakolik energeticka soustava torpedoborcu spolecna s nejakymi ruskymi jadernymi vojenskymi lodemi/ponorkami?

A v neposledni rade jak je to s legalnosti civilniho provozu jadernych plavidel? Cetl jsem napriklad ze pro lode/atomove ponorky se pouzivaji casto rychle-mnozive reaktory protoze jsou kompaktnejsi. Vnich je ovsem palivo obohaceno kolem ~20% U235, coz se povazuje za bezpecnostni riziko ( napr. v nasem skolnim reakotru Vrabec bylo z toho duvodu na natlak USA zmenen system aby mohl pouzivat mene obohacene palivo ). Navic rychle mnozive reaktory byvaji obecne problematictejsi z hlediska kontroly chlazeni a z toho duvodu se zatim v energetice nevyplati, kvuli nakladum na bezpecnost. Na druhou stranu nikdy jsem neslysel ze by na nejake jaderne ponorce/ledoborci/letadlove lodi byly s reaktorem nejake problemy.

Toz jestli o tom nekdo neco vide at budu rad.

[jersey.se]

Řeknu to takhle: používá jaderné ledoborce ještě nekdo jiný než Rusové? Myslím že dál to rozvádět nemusím.

Na vysoce obohacené palivo pracují právě spíše americké reaktory, tedy co já vím, jiné země používají na lodích spíš nízkoobohacené, které ovšem vyžaduje častější výměnu. Každopádně lodní reaktory mají podstatně menší výkon než pozemní a také je lze velmi efektivně zaplavit vodou, což riziko poněkud snižuje. Problémy s reaktory byly- a kolikrát velmi nebezpečné. Rusové by o tom mohli vyprávět.

[takaru]

cit.: Řeknu to takhle: používá jaderné ledoborce ještě nekdo jiný než Rusové? Myslím že dál to rozvádět nemusím.

re : Severní mořská cesta je jediným možným přístupem do mnoha destinací severního pobřeží Ruska a byly roky kdy nerozmrzla vůbec, ale zásoby tam bylo nutné dodat. (nejen N.Země, Jamal, ale třeba i Špicberky)
Severní cesta Aljaška - Grónsko se používá minimálně, protože přece jen proplout Panamou je kratší než až Indickým oceánem.
Přestože Lenin, Arktika a další "propálili a propálí" kvanta, to není jen pár tun, uranu v tyčích, díky reaktoru nemusí jezdit od uhelné lodi k uhelné lodi - jejich "soběstačnost" je více než dostatečná(uvádělo se několik let - už ale nevím 2-3). Představte si doplňování třeba mazutu při -30 a víc, když ten se musí vyhřívat i při "pokojových teplotách" tankování v Rotterdamu aby tekl.
Kanada Daleký sever nijak extrémně od moře nevyužívá a USA kromě Aljašky s ním nesousedí. Kdo by taky zaplatil lidem za práci tam, kdežto sověti je tam "nadelegovali" a platili je nějak. Na E-R je těch "měst duchů" na dalekém severu zadokumentovaných mraky.

Jen bych dodal, že první hladinová loď byla americké provenience a byla civilní. Teprv druhá byl Lenin a sověti se také chlubili že je to civil.
Čau P 8o)

cit: Nejméně vhodné ...pokud ten není umístěný až úplně vzadu,
re : není vhodný ani vzadu ani Voith. ani dýzy. A mrkni se hloubky v Botnickém zálivu - tam specielně Voith nemá šanci.

[jersey.se]

Co se týče Savannah (mimochodem Leninovi skutečně patří prvenství - byl první nebojovou i když sotva civilní a už vůbec ne komerční atomovou lodí), byl to první důkaz toho, že atom pro civilní využití za stávajících (a dosud trvajících) technologií není vhodný. Loď to byla pěkná, spolehlivá a soběstačná, ale její provoz, přestože se původně očekávalo že právě tohle bude její velké plus, byl v závěru mnohem dražší než srovnatelně velkých (tedy ne zas tak velkých) lodí. Drahá je totiž nejen operace s palivem, ale zejména neustálé inspekce jaderného zařízení a příliš velká (speciálně školená a tudíž i drahá) posádka ve srovnání s konvenčními loděmi. U ledoborců je tomu stejně - vyplatit se mohou jedině tam, kde se bezpečnostní požadavky odbydou mávnutím ruky a zvoláním "Nas mnogo". Co se týče čerpatelnosti paliva, teplota slané vody klesne maximálně k -4 stupňům celsia, dokonce i na Sibiři, což trochu srovnává podmínky zásobování lodí palivem v zimě prakticky všude poblíž polárního kruhu a za ním.

No Voith se u remorkérů běžně používá kvůli manévrovací schopnosti lodí jím vybavených, ale pak ten remorkér není vhodný pro lámání ledu, protože je to pohon poněkud choulostivý, což se nedá říct o Kortyho dýzách, pokud jsou tyto pevné, nevyčnívají mimo základní obrys a jsou na zádi, které mají dnes prakticky všechny remorkéry druhotně využívané jako ledoborce (vidět je lze na výkresu Bamse - respektive ji, Bamse má jednu Kortyho dýzu). Dvě Kortyho dýzy totiž kupodivu využívá i "opravdický" ledoborec Oden (výkres je tu taky, můžete se tedy sami přesvěčit).

Tady je pohled na Odenovy dýzy v suchém doku:



Tady na VIDEU se Oden probíjí ledem někde poblíž pólu. Všimněte si zvláštního tvaru přídě a vodních trysek pod ní.

[Ataman]

Stuka: slečno, přepočítejte si ty vaše kilometry na uzly, ať to nevypadá
stejně blbě jako tady toto - http://rednews.nova.cz/clanek/hi-tech/n ... svete.html

jersey.se: mohl byste se s námi nedouky podělit o jakýkoliv důkaz, že se bezpečnostní požadavky na lodích Rosatomflotu odbývají mávnutím ruky?

Co se týče čerpatelnosti paliva-ono se vážně skladuje na lodích, aby nepromrzlo na -30?

Proč by se na lodích palivo skladovalo? To proto, že tu šla řeč o čerpání paliva do nádrží ledoborců.

Proč by se na lodích palivo skladovalo? To proto, že tu šla řeč o čerpání paliva do nádrží ledoborců.

Žádný důkaz o nehodě nebo zanedbání bezpečnosti kvůli zlepšení ekonomické situace Rosatomflotu tedy nemáte?
Tzn. pouze honíte vodu. Dál netřeba komentovat.

---

sloučil Hydrostar

[jersey.se]

Hm. Když myslíš... Jen Lenin měl minimálně tři velmi vážné nehody. A taky by mě zajímalo, jestli je v souladu s obecnými předpisy o manipulaci s jaderným odpadem a zařízením to, co soudruzi provedli s jeho původními reaktory. A něco novějšího? Co únik z primárního okruhu na ledoborci Taymyr v minulém roce? Nu vot, nemusím to dál rozpitvávat, že ne? A pořád nerozumím co mám vysvětlovat okolo toho čerpání.

[Alfik]

Co se týče čerpání tak si vy dva jednoduše nerozumíte. Jeden mluví o čerpání uvnitř lodi - z nádrže do motoru, druhý o čerpání z pevniny na loď.
V prvním případě jde o to, že palivo bude mít cca takovou teplotu jako voda, ve druhém, jako vzduch, protože při transportu vychladne. Nebo bude muset být zahříváno, ale to imho není problém, když jde o palivo... spíš aby to nechytlo. A aby to nestálo příliš moc rublíků.
Za uhelek se u nás rozehřívalo uhlí, aby šlo dostat z vagonů.
Až se příště budete prát, vemte to parohama ať je to pohlednější.
Osobně se nedomnívám, že by bylo více havárií jaderných pohonů v Rusku než v USA, akorát že se o tom lépe dozvíme. Co se týče elektráren, tam jde jednoznačně jen a pouze o Černobyl. Ten byl jeden. Jsem přesvědčen o tom, že kdyby se podobných katastrof stalo více, byly by rozloženy po celém světě tak, jak jsou v provozu jaderné elektrárny.
Ani Černobyl není tak jednoduchý a katastrofální jak nám to naši "milí" novináři nasírají. Připomínám že 3/4 elektr. běžely ještě donedávna, a jeďte se podívat do Pripjaťské oblasti (můžete klidně jako turisti) abyste se přesvědčili kolik tam pobíhá Stalkerů a pobíjí mutanty
Co se týče bezpečnosti lodního provozu (mimo jaderné pohony) tak to si zase dovolím doporučit svézt se s nějakou lodí s Řeckou posádkou (stačí kapitán) a pak se budeme bavit o bezpečnosti... až si budete barvit šedé vlasy Řeckou loď poznáte i bez vlajky, je totiž omlácená a se zprohýbami plechy...

[takaru]

jen na okraj :
... Svezl jsem se jak na Voithovi(úžasný), tak jsem jezdil na dýzách. Voith se používá jenom kvůli manévru a rychlosti odezvy. Do lodě, která pracuje v ledu je úplně nevhodný. Dýzy jak pevné tak i pohyblivé (málokdy a o málo) se používají, pokud to jde vždy, protože zvyšují účinost šroubu. (todle není na Tebe Jer).
... Mazut se ohřívá i v tancích na lodi - tady nejde o promrznutí, ale o tekutost, protože pak by mohl druhý důstojník chodit do tanku s kyblíčkem a krumpáčem. Proto jsem psal o R-dammu, protože i tam se v tancích tankovacích lodí přitápí (většinou potrubím s párou). ...Co se týče čerpání tak si vy dva jednoduše nerozumíte. Jeden mluví o čerpání uvnitř lodi - z nádrže do motoru, druhý o čerpání z pevniny na loď. Jojo Nene
....Řeckou loď poznáte i bez vlajky, je totiž omlácená a se zprohýbami plechy... takhle poznáte i lodě, které jezdí na severu - vorezlý,poměrně malý raumy atd. Zkuste totiž natírat při -15.
...Co se týče čerpatelnosti paliva-ono se vážně skladuje na lodích, aby nepromrzlo na -30?... Ne loděma se dováží na lodě.Tankovací stanice se nepoužívají pro véélikánské lodě - ztráta času stojí love (přejezd, manévr ....) Takže loď vykládá/nakládá a na návodní straně tankuje z distribučního tankána. Často stojí na rejdě velké tankery, které slouží dočasně jako "sklad" a tihle prťousové tam na rejdě z nich naloží a v přístavu při nakládce přímo natankují.
..příliš velká (speciálně školená a tudíž i drahá) posádka ve srovnání s konvenčními loděmi... těch specialistů tam tolika navíc není, akorát máš pravdu ani pakoši, indové nebo filipínci to neumějí. Ale kolik takových lidí specialistů je potřeba na těch pár lodí, když jsou navíc k dispozici vysloužilci od vojenovo flota.
...A důkazem o bezpečnostní praxi na sovětských/ruských plavidlech je poměr nehod Rusko vs. zbytek světa. Dál nemíním komentovat.... Ani já ne, a o reálných (ať + nebo -) číslech o poměru nehod a tím o důkazu nic nevím.
...Co se týče čerpatelnosti paliva, teplota slané vody klesne maximálně k -4 stupňům celsia, dokonce i na Sibiři, což trochu srovnává podmínky zásobování lodí palivem v zimě prakticky všude poblíž polárního kruhu a za ním... . Co se týče zásobování, na rozdíl od Tebe jsem na lodi pracoval v mrazu na větru sice na sladké vodě a rozvody hadice a jiná potřebná distribuční zařízení nejsou pod vodou ani nijak jinak chráněné a pak 0, -5 nebo -30 + vítr je pro mne trochu technický oříšek a rozdíl.
ČauP 8o)

[jersey.se]

Alfík: Jo, souhlas až na:
-S čerpáním si rozumíme a vpodstatě se shodnem s Takaru, tedy až na konečný závěr
-Nedomnívám se, že bychom se spíš dozvěděli o jaderných incidentech z Ruska. Spíš naopak.
-V SSSR/Rusku to nebyl zdaleka, ale zdaleka jen Černobyl. Něco o tom napsal už Destroyman. A pak je tu skutečně bohorovný ruský přístup k nakládání s jaderným materiálem. Ale to je na dlouho debatu, která sem asi nepatří.


Takaru:
1. Řekněme že ani já nejsem zrovna suchozemec i když jsem na pracovní lodi nesloužil.
2. Pohyblivé dýzy se používají právě dost často. Tedy pokud jsou vzadu, pak jsou zde speciály, které mají otočné dýzy i vpředu a těch pravda tolik není. Otočné dýzy vzadu jsou vidět všude tam, kde je potřeba velká tažná síla, ale i vysoká manévrovatelnost. Používají je jak přístavní remorkéry tak velké off-shore. Ovšem u těch off shore jsem už viděl i ten voith na zádi a taky už to není nic vyjímečného.
Příklad drobka s pohyblivými dýzami:


3. S tím že se obvykle tankuje z lodi do lodi se shodneme, tak nevím proč jsi se toho před tím chytil. Mě zkrátka rozčilují tvrzení, že Rusové to mají tak strašně těžké, že musejí mít na všechno nějaké zvláštní řešení. Je to jako s Tatrou - že prý jedině vzduchem chlazený motor nezamrzne na Sibiři. Světe div se, ledoborce i nákladní auta musí pracovat v "sibiřských" podmínkách i na Aljašce a není s tím problém přestože tamní ledoborce nejsou atomové a nákladní auta vzduchem chlazená. A ani jedno z toho nějak nezamrzá.
3. Posádka Savannah byla o třetinu větší než u srovnatelných konvenčních lodí a dle dostupných informací byli specialisté placeni podstatně lépe než důstojníci v USA registrovaných obchodních lodí.
4. Myslím že informace o nehodách jaderných plavidel jsou relativně snadno dostupné. Navíc každý incident na jaderném plavidle, jako například požár, je třeba brát jako možné ohrožení jaderné. Pak tu máme v Rusku dva případy jen za minulý rok - jeden požár a jeden únik 6000 l radioaktivní vody z primárního okruhu reaktoru.
5. Ano, rozdíl tam bude, ale -30 je poměrně dlouho i v Haparandě a na Aljašce i -50. A aomové lodě tam kvůli tomu mít nemusí. Důvody bych tedy hledal jinde.

[asija]

Důvody bych tedy hledal jinde.

kde?

vlastne ani z tohodle sem moc moudry nebyl:

Řeknu to takhle: používá jaderné ledoborce ještě nekdo jiný než Rusové? Myslím že dál to rozvádět nemusím.

ja bych to rozvedeni ocenil

jako me podobne ~politicke diskuze celkem nechavaji chladnym ( nijak rusku/SSSR nefandim, ani proti nemu nic nemam, stat jako stat ), ale co me nenechava chladnym jsou velke stroje a jaderna energetika takze by me proste zajimalo jak je to s vyhodnosi/smysluplnosti atomovych ledoborcu at uz je pouziva kdo chce.